Τα σημερινά Πρακτικά της SIEMENS- Μερος 4- Κατάθεση Μαντέλη

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, έχετε ερωτηθεί δια μακρόν. Θα προσπαθήσω να σας κάνω συγκεκριμένες ερωτήσεις και παρακαλώ για συγκεκριμένες απαντήσεις, όσο μπορείτε περιεκτικότερα και σαφέστερα.

Έχετε κληθεί από την Ελληνική Δικαιοσύνη που διερευνά το σκάνδαλο Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, έχω πει, όμως, από την πρώτη στιγμή ότι είμαι στη διάθεση της Ελληνικής Δικαιοσύνης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν είπατε στον κ. Τσουγγράνη, άνοιξέ μου σε παρακαλώ ένα λογαριασμό στο όνομά σου στο εξωτερικό για να μαζέψω χορηγίες από το εξωτερικό, γνωρίζατε ότι παραβιάζατε ενσυνειδήτως την ισχύουσα εκλογική νομοθεσία που κι εσείς ο ίδιος ως Υπουργός τότε της κυβέρνησης είχατε ψηφίσει και διαφημίζατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπορείτε να μου εξηγήσετε σε ποιο σημείο την παραβίαζα για να μπορέσω να σας απαντήσω;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η ερώτησή μου είναι: Όταν κάνατε αυτή την ενέργεια, είχατε την αίσθηση –να τη διατυπώσω διαφορετικά- ότι τηρείτε ή παρακάμπτετε και παραβιάζετε την ισχύουσα εκλογική νομοθεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η αίσθηση που είχα κι έχω είναι ότι –και είναι από τις αδυναμίες της εκλογικής νομοθεσίας εκείνης της περιόδου, δεν ξέρω σήμερα τι ισχύει- ο νόμος για τη χρηματοδότηση των Βουλευτών προέβλεπε, είχε περιορισμούς για την προεκλογική περίοδο και δεν απαγόρευε, άφηνε αρρύθμιστο –και αυτό είναι το πρόβλημα- το «πέραν της προεκλογικής περιόδου». Επομένως, δεν υπάρχει…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ζήτησα σχόλια για την ατέλεια του νόμου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ άλλο σας ρωτώ: Όταν παραγγείλατε αυτή την ενέργεια στο φίλο σας και κουμπάρο σας, το κάνατε θεωρώντας ότι εφαρμόζετε και τηρείτε απαρέγκλιτα την εκλογική νομοθεσία ή την παρακάμπτετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα ότι σύμφωνα με το νόμο που είχα υπόψη μου και τον έχω υπόψη μου, δεν απαγορευόταν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εκ των υστέρων, συνεκτιμώντας και ότι το δεύτερο έμβασμα μπήκε σε προεκλογική περίοδο, από εταιρεία που είχε πάρει διαγωνισμούς, πιστεύετε ότι η χρήση αυτής σας της εντολής, με την εξουσιοδότηση που δώσατε εσείς στο φίλο σας, στον κουμπάρο σας, παραβίασε την εκλογική νομοθεσία ή είσαστε άψογος έναντι της εκλογικής νομοθεσίας που ως Βουλευτής και Υπουργός ψηφίσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντηση είναι η ίδια με την προηγούμενη. Η δεύτερη κατάθεση έγινε πριν υπάρξει η προεκλογική περίοδος, σε περίοδο προεκλογικής έξαρσης. Δεν είχαν, όμως, προκηρυχθεί…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από εταιρεία που είχε πάρει μέρος σε διαγωνισμούς και έχει πάρει δουλειές την εποχή που ήσασταν Υπουργός.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το είπαμε αυτό, κύριε Παπαδημούλη. Το έχω ξεκαθαρίσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θεωρείτε ότι ήταν νόμιμο αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω, όμως, ότι η εκλογική νομοθεσία κατά την περίοδο που έγινε και η δεύτερη κατάθεση, δεν το απαγόρευε, γιατί δεν είχαν προκηρυχθεί οι εκλογές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επομένως, θεωρείτε ότι ήταν νόμιμο; Σήμερα που σας ρωτώ, θεωρείτε ότι αυτή η μέθοδος, με τον τρόπο που την επιλέξατε, για την προεκλογική σας χορηγία από τη Siemens, ήταν νόμιμη με βάση το νόμο που τότε είχε ψηφίσει η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα –και η απάντησή μου είναι σαφής- δεν το απαγορεύει. Και αυτό δεν είναι τυχαίο. Δεν το απαγορεύει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το θεωρείτε, λοιπόν, νόμιμο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θεωρώ ότι αυτό είναι από τα βασικά ελαττώματα της νομοθεσίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το θεωρείτε νόμιμο, κύριε μάρτυς. Το θεωρείτε και ηθικό; Επειδή έχει γίνει τώρα της μόδας αυτή η ρήση, «ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό». Εκτός από νόμιμο το θεωρείτε και ηθικό αυτό που κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, σας απάντησα ποια είναι η πραγματικότητα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Τώρα, εάν εκ των υστέρων σήμερα εγώ δεν είμαι και πολύ υπερήφανος για ό,τι έχει γίνει και θλίβομαι βαθύτατα βέβαια. Αν θέλουμε, όμως, να περιγράψουμε γεγονότα, αυτά είναι τα γεγονότα. Με τις συνέπειές τους. Κι εγώ δεν αρνούμαι ότι αυτό είχε και έχει για εμένα σοβαρότατες συνέπειες. Κι εγώ δεν αρνούμαι αυτές τις συνέπειες, αλλά στο μέτρο που υπάρχουν. Όχι δωροδοκία. Πολιτική χορηγία η οποία με ελέγχει κι εμένα ατομικά. Άλλο το ένα, όμως, άλλο το άλλο.

(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα καταλαμβάνει η κα ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα πάμε και σε αυτά με τη σειρά.

Ποιος από τη Siemens, από τη Γερμανία, σας πρότεινε αυτή τη χορηγία που κατατέθηκε με έμβασμα στις 2/11/1998; Όνομα θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα, όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας πήρε κάποιος άγνωστος σε εσάς. Σε τι γλώσσα σας μίλησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εντάξει, αγγλικά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αγγλικά. Και σας είπε ότι, είμαι από τη Siemens.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από τη διοίκηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από τη διοίκηση. Και θέλω να σου κάνω μία εκλογική χορηγία. Σας είπε και ύψος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Είπε ότι είναι μέσα στα πλαίσια μιας συνηθισμένης πρακτικής που ακολουθεί η Siemens προς προβολή των δημοσίων σχέσεών της. Δεν μου είπε, όμως, πόσο…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Και δεν κάνω πλάκα. Και πώς εσείς ήσασταν βέβαιος ότι ήταν από τα κεντρικά της Siemens και δεν ήταν ένας συνεργάτης του Λάλα ή του Ταγματάρχη που έκαναν τότε φάρσες σε πολιτικούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εκ του αποτελέσματος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Α, μπήκαν τα λεφτά και βεβαιωθήκατε ότι ήταν από τη Siemens.

Να σας ρωτήσω τώρα: Με την ίδια μέθοδο πήρατε από άλλους χορηγούς, πλην της Siemens, λεφτά για την ενίσχυση της εκλογικής σας προσπάθεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Που να έχουν σχέση με τη δουλειά μου, που να έχουν αυτά που συζητάμε, με αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις, είπα όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρώτησα από άλλες εταιρείες και όχι απλούς ανθρώπους, φίλους σας, πήρατε χορηγίες άλλες με την ίδια μέθοδο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οτιδήποτε θέλετε, θα ανοίξετε τους λογαριασμούς μου, θα δείτε τις δηλώσεις μου…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, με συγχωρείτε…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό απαντώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, αλλά μην παραβιάζετε και την κοινή λογική. Αυτά τα λεφτά δεν μπήκαν στους λογαριασμούς σας. Μπήκαν στους λογαριασμούς ενός φίλου σας. Επομένως, εκατό φορές να ανοίξουμε τους λογαριασμούς σας τώρα, δεν θα τα βρίσκαμε αυτά αν δεν είχε σκάσει το σκάνδαλο.

Εγώ σας ρωτώ το εξής: Με την ίδια μέθοδο, δηλαδή με παρένθετο πρόσωπο, φίλο, κολλητό, κουμπάρο, συγγενή, αχυράνθρωπο, πήρατε λεφτά άλλα από εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όλα τα στοιχεία είναι στη διάθεσή σας και όλα θα τα διαπιστώσετε, αν δεν τα έχετε ήδη διαπιστώσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μα, πώς να τα διαπιστώσουμε; Εσείς μας λέτε για τους λογαριασμούς σας. Τους λογαριασμούς τους άλλους, αν δεν μας πείτε, χρησιμοποίησα εκτός από τον κ. Τσουγγράνη γι’ αυτή τη δουλειά και άλλα πρόσωπα, πώς θα το βρούμε εμείς αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όλα θα τα βρείτε με τις δηλώσεις μου… Θα ανοίξετε τους λογαριασμούς και θα τα βρείτε όλα. Αυτό σας λέω. Τι να σας πω;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν απαντάτε.

Χρησιμοποιήσατε άλλα πρόσωπα με τον τρόπο που χρησιμοποιήσατε τον κολλητό σας φίλο και κουμπάρο κ. Τσουγγράνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλα τέτοια πρόσωπα χρησιμοποιήσατε ποτέ στη ζωή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποτέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα. Αυτό σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ποτέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας λέτε ότι αυτά τα λεφτά τα ξοδέψατε εσείς στις εκλογές από δικά σας κι έτσι αυτά που έμειναν εκεί είναι τα δικά σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, σώζονται.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, σώζονται, γιατί φάγατε από το δικό σας κεφάλαιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το φάγατε αυτό το κεφάλαιο για εκλογικές δαπάνες στις εκλογές του 2000 ή στις εκλογές του 2000 και του 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και του 2000 και του 2004. Τα χρήματα αυτά είναι ένα ενιαίο σύνολο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μας αποδείξετε από δικούς σας λογαριασμούς δαπάνες την περίοδο των εκλογών του 2000 και του 2004 που να αθροίζονται στο ύψος των 220.000 ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οι εκλογικές δαπάνες δεν γίνονται μόνο την προεκλογική περίοδο. Οι κυριότερες δαπάνες γίνονται πριν την προεκλογική περίοδο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς μπορείτε να αποδείξετε ότι αυτά τα 220.000 ευρώ ξοδεύτηκαν από δικούς σας λογαριασμούς για τις εκλογές του 2000 και του 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το λέει η κοινή λογική, κύριε Βουλευτή. Το λέει η κοινή λογική. Τα χρήματα αυτά είναι πολύ λιγότερα από τις πραγματικές εκλογικές δαπάνες, τις δικές μου τουλάχιστον και νομίζω και μερικών άλλων. Όχι όλων βέβαια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας πω τώρα, επειδή μας λέτε ότι αυτά τα λεφτά δόθηκαν για εκλογική χορηγία, εσείς τις δαπάνες των εκλογών τις καλύψατε από δικά σας, μήπως θεωρείτε ότι αυτά τα λεφτά που βρίσκονται τώρα στο λογαριασμό της ALPHA BANK 163.000 ευρώ είναι δικά σας; Τα δικαιούστε; Θα τα διεκδικήσετε; Έχετε κάνει καμία συζήτηση με τον κ. Τσουγγράνη επ’ αυτού ή είναι λεφτά της Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι λεφτά της Siemens, αλλά είναι στη διάθεση εδώ πέρα, οτιδήποτε αποφασίσει η Ελληνική Δικαιοσύνη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή ο κ. Τσουγγράνης μας είπε ότι αυτά είναι λεφτά του Μαντέλη, εσείς σκοπεύετε να τα διεκδικήσετε αφού καταναλώσατε ισοδύναμο κεφάλαιο για εκλογικές ανάγκες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Τα χρήματα είναι στη διάθεση τη δική μου, επομένως είναι σαν να είναι δικά μου. Αναμφίβολα. Και σας λέω, ακόμα είναι εκεί, εγώ δεν τα έχω πειράξει. Παραμένουν εκεί να αποφασίσει η Ελληνική Δικαιοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαδημούλη, με συγχωρείτε για τη διακοπή.

Ο κ. Τσουγγράνης είπε ότι δέχεται να κατασχεθούν. Την έχετε αυτή την ενημέρωση από τον κ. Τσουγγράνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, αλλά δεν έχει καμία διαφορά απ’ αυτό που λέω εγώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το έχω υπόψη μου, γι’ αυτό ρωτώ το μάρτυρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχει καμία διαφορά. Ο κ. Τσουγγράνης χρησιμοποιεί μια έκφραση άλφα, εγώ λέω η ελληνική δικαιοσύνη ας αποφασίσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, συνεχίζουμε.

Μας είπατε ότι ενώ ξεκινήσατε ανοίγοντας ένα λογαριασμό για να αναζητήσετε χορηγούς από το εξωτερικό, σταματήσατε να ψάχνετε, διότι τα λεφτά από το άθροισμα του πρώτου και του δεύτερου εμβάσματος κάλυπταν τον προϋπολογισμό σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και με αυτά που είχα στη διάθεσή μου στην Ελλάδα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς!

Σας ρωτώ, επειδή το δεύτερο έμβασμα κατατέθηκε λίγο πριν ξεκινήσουν οι εκλογές, περίπου ενάμιση χρόνο μετά το πρώτο έμβασμα. Το πρώτο ήταν το Νοέμβριο του 2008 και το άλλο είναι στα τέλη Φεβρουαρίου του 2010, δεκαέξι μήνες μετά. Σ’ αυτούς τους δεκαπέντε, δεκαέξι μήνες, εσείς είχατε μυρίσει τα νύχια σας και ξέρατε ότι θα σας έλθουν άλλα 250.000 μάρκα και σταματήσατε να ψάχνετε χορηγούς από το εξωτερικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, αλλά ήδη, όπως σας είπα, τα ποσά αυτά, με βάση αυτά τα οποία είχα εγώ στη διάθεσή μου και το αρχικό ποσό, με κάλυπταν. Απόδειξη ότι μου περίσσεψαν, όπως σας είπα. Με κάλυπταν. Από το αρχικό ποσό με κάλυπταν και γι’ αυτό και μου περίσσεψαν κιόλας. Και γι’ αυτό δεν θέλησα και να τα δαπανήσω, ούτε θέλησα να τα πάρω, όμως, και να τα κάνω ιδιοκτησία μου με τη στενή έννοια του όρου. Με την ευρεία έννοια του όρου είναι, αλλά τα άφησα εκεί για να τα χρησιμοποιήσω σε μια επόμενη εκλογική μάχη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στην αρχική σας κατάθεση μας είπατε: «Ήθελα να ανοίξει ο λογαριασμός». Τότε, γιατί σε ένα δημοσίευμα καθημερινής εφημερίδας εμφανίζεστε να λέτε στη δημοσιογράφο στο τηλέφωνο άλλα πράγματα; Αυτό το δημοσίευμα δεν το έχετε διαψεύσει ακαριαία. Λέτε όταν σας ρωτά για το λογαριασμό: «Δεν αναγνωρίζω αυτό το λογαριασμό. Δεν είχα ποτέ συναλλαγή και με κανέναν».

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το λογαριασμό 10 εκατομμυρίων ευρώ. Μην ξεχνάτε….

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Α, μιλάτε για τα 10 εκατομμύρια ευρώ. Διαψεύδετε για τα 10 εκατομμύρια.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε -καταλαβαίνω ποιο δημοσίευμα εννοείτε- ξαφνικά μαθαίνω ότι εγώ έχω δωροδοκηθεί με 10 εκατομμύρια ευρώ. Αποδεικνύεται ότι αυτό είναι τεράστιο ψεύδος και θα έλεγα ότι το αναγνωρίζω;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το λογικό θα ήταν να πείτε: «Ξέρετε κάτι; Εγώ έχω πάρει εκλογική χορηγία 220.000. Δέκα εκατομμύρια όχι». Εάν μας λέτε «εγώ ήθελα να ανοίξει ο λογαριασμός», θα απαντούσατε έτσι στη δημοσιογράφο. Τι έχετε κάνει για να αποδείξετε ότι ο ισχυρισμός σας «ήθελα να ανοίξει ο λογαριασμός», είναι αληθής; Μπορείτε να μου πείτε ποιες ενέργειες αποδεικνύουν ότι ειλικρινά επιθυμούσατε να ανοίξει ο λογαριασμός για να φανεί ότι εσείς πήρατε μόνο 220.000 και όχι 10 εκατομμύρια;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ότι η καθαρότερη απόδειξη είναι το αίτημα που υπέβαλε ο άνθρωπος ο οποίος άνοιξε το λογαριασμό, να ανοίξει ο λογαριασμός, αλλά να κρατηθεί το όνομά του.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, κύριε μάρτυρα! Η λεβέντικη τοποθέτηση, εάν μου επιτρέπετε, είναι «εγώ έβαλα τον κουμπάρο μου να τον ανοίξει. Ναι, πήρα εκλογική χορηγία, τότε όμως, πριν δύο χρόνια, όχι τώρα». Την ίδια ώρα που κάνει τη νομική ενέργεια ο κουμπάρος σας για να προστατεύσει το όνομά του, γιατί εσείς τον μπλέξατε, την ίδια ώρα να υπάρξει δική σας δήλωση που να λέει «Πήρα τόσα για εκλογική χορηγία». Δεν το κάνατε. Γιατί να σας πιστέψουμε ότι θέλατε να ανοίξει ο λογαριασμός; Τώρα μας το λέτε, όταν πια έχει ανοίξει ο λογαριασμός.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο λογαριασμός έχει ανοίξει εδώ και ενάμιση χρόνο, κύριε Παπαδημούλη. Και εγώ περίμενα –δεν κρύφτηκα ποτέ- οποιαδήποτε στιγμή, είτε η Εξεταστική Επιτροπή είτε η δικαιοσύνη, να μου δώσει τη δυνατότητα να πω αυτά τα οποία σας είπα, διότι εγώ…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά μας τα έχετε πει. Να πούμε και κάτι καινούριο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά τα διαψεύδατε τότε και λέγατε ότι θα κάνετε αγωγές, εάν θυμάστε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, ο γραφολογικός χαρακτήρας ενός σημειώματος που γράφει «Α. Ρόκος» και έχει ένα αριθμό λογαριασμού που έχει δημοσιευθεί και στον ελληνικό Τύπο, ανήκει στον τότε σύμβουλό σας κ. Μαντά, ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το έχω δει αυτό το σημείωμα, το έχω διαβάσει όμως στις εφημερίδες. Δεν γνωρίζω γι’ αυτό που λέτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς με ποιο τρόπο δώσατε τον αριθμό λογαριασμού στους Γερμανούς που σας ζήτησαν να σας βάλουν κάτι για την εκλογική σας προσπάθεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τηλεφωνικά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από το τηλέφωνο του γραφείου σας του υπουργικού, το προσωπικό, το κινητό; Έχει σημασία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν νομίζω ότι ήταν κινητό, αλλά δεν θυμάμαι. Δεν το ξέρω. Δεν το θυμάμαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας παίρνει ένας άγνωστος σε εσάς, στα Αγγλικά σας λέει: «Θέλω να σου βάλω 200.000 μάρκα για την ενίσχυση της εκλογικής σου προσπάθειας», ενάμιση χρόνο πριν από τις εκλογές, οι οποίες δεν ήταν και στην τετραετία, ήταν και λίγο νωρίτερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν γνωστό ότι θα γίνουν νωρίτερα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι ο πρώτος χορηγός εξωτερικού και ο μόνος χορηγός εξωτερικού. Δεν είναι κάτι που γίνεται κάθε μέρα και μου λέτε ότι δεν θυμόσαστε σε ποιο τηλέφωνο σας πήρε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ε, δεν θυμάμαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εάν είχατε κάθε μέρα τέτοιες προσφορές, να το δεχτώ, αλλά ήταν σύμφωνα με τον ισχυρισμό σας ο μόνος χορηγός εξωτερικού και από τη SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και δεν θυμάστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δώδεκα χρόνια είναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Μαντάς διαχειριζόταν και τέτοια θέματα; Θα μπορούσατε, δηλαδή, να του πείτε: «Παιδί μου, πάρε αυτό το λογαριασμό και στείλε τον εκεί ή πες τηλεφωνικά αυτό»;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν του το είπα αυτό το πράγμα, ούτε χρειάστηκε να του το πω. Ο κ. Μαντάς ήταν στο γραφείο μου μέχρι το Φεβρουάριο του 1998, αλλά ήταν από τους ανθρώπους με τους οποίους σχετιζόμουν πολιτικά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συνέχισε να συνεργάζεται μαζί σας και μετά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ως φίλος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Την περίοδο που άνοιξε ο λογαριασμός ή που έγινε η συνομιλία για την κατάθεση αυτού του πρώτου εμβάσματος από την πλευρά της SIEMENS, η σχέση σας με τον κ. Μαντά ποια ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν τότε στο πολιτικό μου γραφείο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Την περίοδο του Απριλίου του 1999 συνέχισε ο κ. Μαντάς να είναι εθελοντής συνεργάτης σας στο πολιτικό σας γραφείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν ήταν. Είχε φύγει από το Υπουργείο, είχε πάει στην ΕΤ, αλλά ήταν μέσα στον κύκλο των πολιτικών φίλων.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στις 5, 6 και 7 Απριλίου του 1999 –εσείς είστε Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών- υπάρχουν τηλεφωνήματα Μαντά-Χριστοφοράκου. Μπορείτε να μας διαφωτίσετε λίγο γι’ αυτό; Τι θα μπορούσε να ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να το ξέρω, αλλά σας είπα ότι η βασική σχέση στην οποία είχα βρεθεί με το Χριστοφοράκο, ήταν το φόρουμ διαβούλευσης για την κοινωνία της πληροφορίας και για τον τηλεπικοινωνιακό νόμο, στο οποίο συμμετείχε ο κ. Χριστοφοράκος, όπως και άλλοι φορείς του ιδιωτικού και του δημοσίου τομέα και επιστήμονες και καθηγητές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, αλλά δεν έχει καμία σχέση με το Υπουργείο ο κ. Μαντάς τότε. Ψήφους σάς μάζευε. Τι δουλειά είχε να συζητά με το Χριστοφοράκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συμμετείχε και εκείνος στο φόρουμ διαβούλευσης. Ήταν μέσα από τη ΝΕΤ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Α, μέσα από τη ΝΕΤ. Συζητούσαν τεχνοκρατικής φύσεως θέματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, διαβούλευση είναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω τώρα για το περίφημο δεύτερο έμβασμα. Ανοίγετε ένα λογαριασμό για χορηγούς εξωτερικού. Σας παίρνει μία άγνωστη φωνή, σας λέει: «Έχω να σας δώσω ένα ποσό από τη Siemens». Μετά από λίγες ημέρες μπαίνουν 200.000 μάρκα. Μετά, άκρα του τάφου σιωπή. Ενάμισι χρόνο δεν βαράει το τηλέφωνο, δεν κινείται κανείς λογαριασμός. Εσείς έχετε σταματήσει να ψάχνετε λεφτά, γιατί σας φτάνουν αυτά. Και μετά από δεκαπέντε μήνες, λίγο πριν αρχίσει η προεκλογική περίοδος, ενώ ακόμη ο νόμος επιτρέπει τις εισφορές, όπως εσείς ισχυρίζεστε, έρχονται άλλα 250.000 αγνώστου προελεύσεως. Τι κάνετε εσείς για να ψάξετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα. Το απάντησα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πάσα προσφορά δεκτή και δεν το ψάχνουμε ή λέτε: «Μήπως –Υπουργός είμαι, σε εκλογές οριακές πάμε- κάποιος θέλει να εμπλέξει εμένα, την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τον Πρωθυπουργό Σημίτη με τον οποίο έχω μία στενή σχέση»; Τι κάνετε για να προφυλαχθείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Η απάντησή μου ήταν σαφής, κύριε Παπαδημούλη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν ήταν σαφής σε εμένα, αλλιώς δεν θα σας ρώταγα, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπορεί η απάντησή μου να μην είναι ικανοποιητική για εσάς και να μην είναι ικανοποιητική και για μένα ακόμη, αλλά αυτή είναι η πραγματική απάντηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ωραία. Να σας ρωτήσω διαφορετικά.

2010. Ο Μαντέλης που έχει πάρει 450.000 μάρκα και πάνε να του φορτώσουν 10.000.000 μάρκα, τι λέει στον εαυτό του ότι θα έπρεπε να κάνει εκείνη τη στιγμή που είναι Υπουργός του στενού περιβάλλοντος του τότε Πρωθυπουργού για να φυλαχθεί; Τι θα έπρεπε να κάνετε που δεν το κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι εκ των υστέρων σκέψεις αυτές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εμάς μας είναι χρήσιμες.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Καταλαβαίνω τι εννοείτε, συμμερίζομαι. Αυτό ίσως θα έπρεπε να είχε γίνει, αλλά το γεγονός είναι αυτό το οποίο σας λέω. Προφανώς το σωστό ήταν να μην είχα αναμιχθεί καθόλου σε αυτή την ιστορία. Αλλά η ανάγκη ενός προεκλογικού αγώνα πολυέξοδου ήταν εκείνη η οποία ήταν ο κακός σύμβουλος εκείνης της περιόδου. Αυτή είναι η πραγματικότητα, την οποία δεν αρνούμαστε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να περάσουμε σε ένα άλλο θέμα, δεν θέλω να σας πιέσω περισσότερο σε αυτό το θέμα.

Γιατί ήσασταν ευνοούμενος της Siemens κατά την άποψή σας; Γιατί δηλαδή σας έδωσε χρήματα η Siemens και μάλιστα χωρίς να τα ζητήσετε, γιατί σας έδωσε τη δυνατότητα να μιλήσετε σε προεκλογική συγκέντρωση στην εταιρεία, πράγμα που δεν έκανε κατά κόρον; Μπορεί να μην ήσασταν ενδεχομένως ο μόνος, ήσασταν όμως ο μόνος που ανέφερε ονομαστικά η κα Τσακάλου. Έχω πληροφορίες ότι υπήρχε ένα στενό κλαμπ, μίλησαν κι άλλοι, αλλά πάρα πολύ λίγοι, ενδεχομένως στα δάχτυλα του ενός χεριού.

Σας ρωτώ: γιατί η Siemens επέλεξε να σας βοηθήσει και να σας ευνοήσει με χρήματα και με την παροχή της δυνατότητας να μιλήσετε στους εργαζόμενους, πράγμα που ήταν αντίθετο με τη συνήθη πρακτική της Siemens. Αν ήθελε να μπει ο Συνασπισμός ή το Κ.Κ.Ε. στη Siemens, δεν τους άφηναν να περάσουν ούτε την εξώπορτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κοιτάξτε, αυτό το ερώτημα η Siemens θα πρέπει να το απαντήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς όμως πώς το απαντάτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι δεν είχε σχέση με τις προγραμματικές συμβάσεις. Δεν μπορεί να είχε σχέση με τις προγραμματικές συμβάσεις. Γιατί οι προγραμματικές συμβάσεις είχαν τελειώσει δύο χρόνια πριν…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά μας τα έχετε πει.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): … και επομένως δεν είχε κανένα λόγο…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Μάρτυς, να προχωράμε παρακάτω.

Υπήρχαν και άλλοι οι οποίοι είχαν την αντίστοιχη υποστήριξη και εύνοια της Siemens εκείνη την περίοδο; Επειδή παροικούσατε την Ιερουσαλήμ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Μιλάω για τον εαυτό μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν γνωρίζατε άλλους;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, σας το λέω ευθέως. Δεν γνωρίζω. Και αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτό που ξέρω, αυτό λέω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα. Μας είπατε ότι ο έλεγχος που έγινε από την Arthur Andersen έβγαλε μικτό περιθώριο κέρδους για τις πρώτες εκτελεστές συμβάσεις με βάση το 8802, αν θυμάμαι καλά, 16,5%.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): 16,7% τον ένα χρόνο, 13,8% τον δεύτερο. Κάτι τέτοιο. Αυτά, επειδή τώρα κάθισα και τα διάβασα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα. Για τις παραγγελίες 5 και 6, που διενεργήθηκε έλεγχος με πρωτοβουλία της Διοίκησης Βουρλούμη μερικά χρόνια αφότου είχατε φύγει εσείς από το πόστο αυτό του Υπουργού, από την Price-Waterhouse-Cooper, το μικτό περιθώριο κέρδους ανέβηκε το 29,1%, περίπου διπλάσιο από τα ποσοστά που μας περιγράφετε. Κατά την άποψή σας, ως ανθρώπου που διετέλεσε μάνατζερ πριν γίνει Υπουργός – έτσι δεν είναι, Πρόεδρος του Δ.Σ….

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Δεν είχα το μάνατζμεντ. Μην…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διευθυντικό, διοικητικό στέλεχος…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μην αποδίδουμε τίτλους.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο διπλασιασμός του περιθωρίου κέρδους, όταν οι τιμές διατηρούνται οι ίδιες ή πέφτουν και λίγο μέσα στο χρόνο, δεν σημαίνει λογικά ότι την ίδια ώρα το κόστος των προϊόντων και των υπηρεσιών που πουλάει η Siemens στον Ο.Τ.Ε. πέφτει ταχύτερα, με αποτέλεσμα να διπλασιάζεται το περιθώριο κέρδους;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός είναι ένας συλλογισμός που κάνετε. Δεν μπορώ εγώ…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κοινή λογική.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, με συγχωρείτε. Δεν μπορώ εγώ να τον επιβεβαιώσω. Εγώ μπορώ να επιβεβαιώσω ότι στις μέρες τις δικές μου μού έδωσαν μια διαβεβαίωση, μια έκθεση, που έλεγε μέσα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε …

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτή η πέμπτη παραγγελία πότε ήταν;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, επειδή προκύπτουν μεγάλες διαφορές στα περιθώρια κέρδους απ’ αυτές τις εκθέσεις τις ελεγκτικές και επειδή το περιθώριο κέρδους από το 1998-1999 στο 2005 διπλασιάζεται αντί να μειώνεται, για την εκτέλεση της ίδιας σύμβασης, ζητώ να πάρουμε όλα αυτά τα στοιχεία – το είπαμε και χθες – τις εκθέσεις του κοστολογικού ελέγχου, για να ελέγξουμε αν αυτοί που έπρεπε να κάνουν σωστά τη δουλειά τους, έκαναν σωστά τη δουλειά τους.

Προχωρώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, με συγχωρείτε. Αυτή την έκθεση της Arthur Andersen την έχετε; Υπάρχει μέσα στα χαρτιά σας;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν μπορείτε να μας τη δώσετε κι εσείς, καλό είναι να μας τη δώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, θα σας τη δώσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, να κατατεθεί και να αναπαραχθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι ημερομηνία έχει αυτή η έκθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η έκθεση αυτή που έχω είναι ένα εμπιστευτικό έγγραφο της Διοίκησης του Ο.Τ.Ε., τον Οκτώβριο του 2001 και η έκθεση αναφέρεται στο 1998, 1999 και 2000.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τι είναι, κοστολογικός έλεγχος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, είναι έκθεση κοστολογικού ελέγχου. Δεν έχω την πλήρη έκθεση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από κει και μετά έγινε κοστολογικός έλεγχος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να πάμε λίγο παρακάτω, κύριε Μάρτυς.

Μας είπατε ότι τον Ιούλιο του 2007, που γίνατε Υπουργός Μεταφορών…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το Σεπτέμβριο του 1997.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συγγνώμη, του 1997. Τότε έχουν αποφασιστεί όλα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τα βασικά σημεία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, τα βασικά: οι τιμές, τα υλικά, τα είδη, το ένα, το άλλο, οι προδιαγραφές. Εσείς υπογράψατε το 8002.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τη σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κατ’ αρχήν τη σύμβαση την υπέγραψε η Διοίκηση του Ο.Τ.Ε. Εγώ δεν υπέγραψα σύμβαση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ρώτησα αυτό. Υπογράψατε τη σύμβαση 8002, την προσυπογράψατε, αφού την έχει υπογράψει η Διοίκηση του Ο.Τ.Ε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Δεν προσυπέγραψα. Ενέκρινα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπογράψατε την εγκριτική απόφαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπράβο, την εγκριτική απόφαση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχω υπόψη μου εδώ τον ισχυρισμό Σκαρπέλη, ο οποίος είναι και ο ισχυρισμός Λάμπρου. Δηλαδή, είναι η Διοίκηση που ετοιμάζει την 8002. Ο κ. Παπούλιας μας είπε ως μάρτυρας εδώ ότι την 8002 την ετοίμασε η Διοίκηση Λάμπρου, με νούμερο 2 τον Σκαρπέλη. Το λέω έτσι απλά για λόγους συνεννόησης.

Λοιπόν, εσείς λέτε ότι το περιεχόμενο, η διαπραγμάτευση, η επιλογή του συγκεκριμένου προμηθευτή, τα πάντα τα υπέγραφαν τα αρμόδια όργανα του Ο.Τ.Ε. Και έχετε το νόμο με το μέρος σας. Έτσι λέει ο νόμος ότι γίνονται τα πράγματα. Ο κ. Σκαρπέλης λέει: αν δεν υπέγραφε ο κ. Μαντέλης, δεν θα μπορούσε να υλοποιηθεί η σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Προφανώς. Αν δεν υπογράψω την έγκριση…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ερώτημα, λοιπόν, είναι το εξής: εσείς υπογράψατε υποχρεωτικώς ή καλώς, εκ των υστέρων κρίνοντας τα πράγματα; Εσείς κάνατε καλά που υπογράψατε ή υπογράψατε επειδή έτσι συνηθίζεται, να μην μπλοκάρουμε τα πράγματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, θα σας πω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν τώρα, που ξέρετε το σκάνδαλο της Siemens, που ξέρετε τα εκατομμύρια ευρώ που δόθηκαν ή έχετε εν πάση περιπτώσει τι λέει η γερμανική Δικαιοσύνη, τι ψάχνει η ελληνική Δικαιοσύνη, τι ψάχνει ομόφωνα η ελληνική Βουλή, για μίζες, για μαύρα ταμεία, που δόθηκαν εκείνη την περίοδο και σας ερχόταν πάλι η 8002 να την υπογράψετε, θα το ψάχνατε παραπάνω ή θα βάζατε την υπογραφή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Να σας απαντήσω: αυτά τα γεγονότα που γεγονότα που αναφέρονται σε αυτές τις πράξεις δεν σημαίνουν ότι η σύμβαση αυτή καθ’ εαυτή ήταν επιβλαβής. Οι ενέργειες αυτές που ερευνά η Δικαιοσύνη είναι ξέχωρες από τη χρησιμότητα της σύμβασης αυτής καθ’ εαυτής. Έχω την πεποίθηση ότι η σύμβαση ήταν χρήσιμη αυτή καθ’ εαυτή. Και επίσης, έχω την πεποίθηση…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά μας τα είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και επίσης έχω την πεποίθηση ότι δεν υπέγραψα για να υπογράψω και ούτε έπαιζα αυτό το ρόλο. Υπέγραψα πρώτον πιστεύοντας ότι η προγραμματική σύμβαση ήταν χρήσιμη…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κατανοητό, κατανοητό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πιστεύοντας ότι η σύμβαση είναι χρήσιμη, με τα στοιχεία που είχα εκείνη την περίοδο, και έχοντας προηγουμένως μια επεξεργασία που είχε κάνει η Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων της Γενικής Γραμματείας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Μάρτυς, μην τα επαναλαμβάνετε. Μας είναι απολύτως κατανοητά. Μην τα επαναλαμβάνετε. Να σας ρωτήσω κάτι άλλο…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και μιλάω πάντα προσωπικά. Και μιλάω για τη νομιμότητα. Δηλαδή, δεν μπορούσα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Μάρτυς, μην τα επαναλαμβάνετε παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για την τυπική νομιμότητα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για την ουσιαστική νομιμότητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Μάρτυς, πείτε μου: είχε αυτή η σύμβαση τρεις ρήτρες, στα άρθρα 8, 9 και 10.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θέλετε να μου πείτε τι είναι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά που είπατε κι εσείς, ο ευνοούμενος πελάτης, η καλύτερη προσφορά, ο κοστολογικός έλεγχος. Προκύπτει από πληθώρα καταθέσεων και στοιχείων ότι η Siemens πλήρωνε, για να μην ενεργοποιούνται αυτές οι τρεις ρήτρες, ότι κοστολογικοί έλεγχοι υπήρχε μια περίοδος που δεν έγιναν καθόλου και μια περίοδος που έγιναν «μαϊμού». Και η Siemens πλήρωνε, όπως λέει ένα στέλεχός της, και πολιτικούς και διοικητικά στελέχη του Ο.Τ.Ε., για να μην ενεργοποιούνται αυτές οι ρήτρες υπέρ του ελληνικού Δημοσίου και να παίρνει ακριβότερες τιμές.

Εσείς, εκτός απ’ αυτό το ιδιόχειρο φιλικό σημείωμα προς τον κ. Συμεωνίδη, το οποίο επικαλεστήκατε στην αρχική σας κατάθεση, μπορείτε να μας παρουσιάσετε, αφού έχετε υπογράψει την εγκριτική απόφαση για το 8002, επιστολές σας, εισηγήσεις σας είτε προς τη Διοίκηση του Ο.Τ.Ε. είτε προς το Υπουργείο Οικονομίας, το οποίο στο μεταξύ είχε πάρει τον πρώτο ρόλο στην εποπτεία του Ο.Τ.Ε., που να λέει «εδώ υπάρχουν τρεις ρήτρες, τις οποίες πρέπει να ελέγξουμε»; Δηλαδή, γι’ αυτά που είπατε σε ένα φιλικό ιδιόχειρο σημείωμα στον κ. Συμεωνίδη, το οποίο έχει την αξία του, αλλά δεν είναι διοικητική πράξη, δεν είναι πολιτική εισήγηση, δεν είναι υπουργική ενέργεια, μπορείτε να μας δώσετε ένα χαρτί από το 1997 μέχρι τον Απρίλιο του 2000, που να λέει «Υπουργός Μαντέλης, εισηγούμαι και προτείνω στο Υπουργικό Συμβούλιο, στο Γιάννο Παπαντωνίου, στη Διοίκηση του Ο.Τ.Ε. να ενεργοποιήσουμε τις τρεις ρήτρες»;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πρώτα απ’ όλα, δεν μιλάμε για το 1997, μιλάμε για την περίοδο 1998-1999. Γι’ αυτά, το 1997 και το 1998 εγώ είχα την έγνοια και φρόντισα αυτήν την έγνοια να την περάσω και υπήρχε η διαβεβαίωση από το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. –είναι η συνεδρίαση στις 19 Οκτωβρίου 1999- με την οποία προκύπτουν όλοι οι έλεγχοι που είχαν κάνει και τα στοιχεία.

Επομένως, αυτό που λέτε εάν το έκανα, το έκανα. Δεν το έκανα με επίσημη πράξη, γιατί δεν προβλέπεται επίσημη πράξη. Σας είπα ότι δεν έχω δικαίωμα, όπως δεν έχω δικαίωμα να το κάνω για άλλη ιδιωτική εταιρεία, έτσι δεν έχω δικαίωμα να το κάνω και για τον Ο.Τ.Ε. Άρα, η διαδικασία παίρνει τη μορφή της συνεννόησης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σταθούμε λίγο σ' αυτό, γιατί έχει ενδιαφέρον.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συνεννοήσεις έκανα...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αλλά δεν υπάρχει επίσημο χαρτί. Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Διότι στον πίνακα που μας κατέθεσε για μία ακόμη φορά χθες ο κ. Βουρλούμης και μας τον έστειλε στις 12 Μαρτίου 2010 λέει ότι στα έτη από το 1999 μέχρι το 2001 δεν έγιναν καθόλου κοστολογικοί έλεγχοι, ούτε καν αυτοί οι έλεγχοι «μαϊμού», για τους οποίους χθες φάγαμε όλη μας τη συνεδρίαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας κατέθεσα επίσημο έγγραφο –το πήρατε ήδη- από το οποίο προκύπτει ότι έγιναν έλεγχοι και για το 1998 και για το 1999 και για ένα κομμάτι του 2000. Σας είπα και τα αποτελέσματα. Το έγγραφο είναι της «Αrthur Andersen», που επισυνάπτεται σε εμπιστευτικό έγγραφο της αρμόδιας υπηρεσίας του Οργανισμού.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να τα ελέγξουμε αυτά τα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς. Ο κ. Βουρλούμης πολύ εύκολα λέει ορισμένα πράγματα. Γιατί δεν μπορεί να πει εδώ τι έγινε το 1999; Να, τα χαρτιά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σ' αυτόν το πίνακα, με ημερομηνία 12/3/2010 αναφέρεται αυτή η έκθεση «Arthur Andersen». Ελεγχόμενη περίοδος 1998, αλλά γράφει σημείωση 1 με αστερίσκο –και γι’ αυτό λέω να το ελέγξουμε- για τα έτη 1999 και 2001, με απόφαση των ανωτέρω επιτροπών αξιολόγησης Κουβάτσος, Αργυρόπουλος κ.λπ. -και γράφει και το πρακτικό πότε πάρθηκε αυτή η απόφαση- δεν πραγματοποιήθηκε κοστολογικός έλεγχος.

Κυρία Πρόεδρε, όχι παρουσία του μάρτυρος τώρα, αλλά άλλη στιγμή να ελέγξουμε με τίνων απόφαση και ποιο σκεπτικό τα έτη 1999 και 2001 αυτό που έγινε το 1998 και το οποίο επικαλείται ο μάρτυρας -και σωστά- δεν έγινε το 1999.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, έγινε το 1999.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να ελέγξουμε αυτήν την ασυμβατότητα, αυτήν την αντίφαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από το χαρτί που σας έδωσα, προκύπτει ότι έγινε το 1998 και έγινε και η περίοδος χρήσης 2000, η οποία αρχίζει από τα μέσα του 1999 έως τα μέσα του 2000.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό μένει να το ελέγξουμε, γιατί έχουμε μαλλί να ξάνουμε εδώ.

Προχωρούμε παρακάτω. Εκτός από Πρόεδρος του Δ.Σ. του Ο.Τ.Ε. την περίοδο 1985-1988 και Υπουργός το διάστημα που μας είπατε, από το 1997 έως και τις εκλογές του 2004, έχετε υπάρξει μία περίοδο και Γενικός Γραμματέας Υπουργείου. Μου θυμίζετε σε ποιο Υπουργείο, ποια περίοδο και με ποιες αρμοδιότητες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τότε λεγόταν Υπουργείο Βιομηχανίας, Ενέργειας και Τεχνολογίας, το ΥΒΕΤ. Τώρα είναι το Υπουργείο Ανάπτυξης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πόσα χρόνια;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήμουν από το Σεπτέμβριο του 1993 έως το Σεπτέμβριο του 1995. Ο τομέας μου ήταν κύρια το Υπουργείο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ως εκ της αρμοδιότητάς σας, εκείνη την περίοδο είχατε επαφή με τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν είχα καμία σχέση. Είχα τα θέματα της ενέργειας, του φυσικού πλούτου και τα διοικητικά του Υπουργείου. Ήταν η εποχή που περάσαμε όλους τους νόμους για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, οι τελευταίες ερωτήσεις μου επιτρέψτε μου να είναι κάπως πιο σκληρές, γιατί θέλω να μας βοηθήσετε στη δουλειά που έχουμε αναλάβει με ομόφωνη εντολή της Βουλής. Δεν σημαίνουν κρίση για εσάς, αλλά ψάχνουμε να βρούμε περισσότερα απ’ αυτά που μέχρι τώρα έχουμε βρει.

Έχουμε 100.000.000 τουλάχιστον ευρώ που διακινήθηκαν ως «μαύρο» χρήμα σε κόμματα, πολιτικά πρόσωπα και διοικητικούς παράγοντες και μέχρι τώρα έχουμε ομολογία για τα 500.000 ευρώ του κ. Τσουκάτου και σήμερα για 220.000 ευρώ –μετατρέπω τα μάρκα σε ευρώ, για να συνεννοούμαστε- τα δικά σας στο λογαριασμό Τσουγγράνη. Για τα 99.300.000 ακόμα δεν έχουμε βρει τίποτα. Και αυτά είναι ο μετριοπαθέστερος υπολογισμός που έχει κάνει κατ’ ομοφωνία η Επιτροπή. Μπορεί να είναι και περισσότερα τα λεφτά που έχουν δοθεί. Είπατε, «εγώ πήρα χορηγία, δεν πήρα δωροδοκία». Το ότι πήρατε χορηγία δεν είναι και το φυλαχτό που σας προστατεύει και αποδεικνύει ότι δεν πήρατε δωροδοκία. Χρειάζεται, λοιπόν, να σταθούμε λίγο παραπάνω σ' αυτό που μας είπατε. Είπατε –το λέω με δικά μου λόγια- «εγώ πήρα 220.000 ευρώ ή 550.000 μάρκα, να δεχθούμε ότι ήταν και της SIEMENS τα άλλα και κακώς δεν τα έψαξα...

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ενδεχόμενα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας το δεχθούμε αυτό. «Τα πήρα όλα αυτά από τη SIEMENS, αλλά αυτά δεν είναι τα 10.000.000 μάρκα που πήγαν να μου φορτώσουν και τα οποία θα μπορούσαν να είναι υπουργική αμοιβή για τέτοιου είδους μίζες και δουλειές», είπατε. Χρησιμοποιήσατε και κάποιους όρους που μου έκαναν εντύπωση. Μιλήσατε για «άγνωστο πληροφοριοδότη», για «ιθύνοντα νου», για τον «άρχοντα της σκευωρίας»...

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για τον αρχιτέκτονα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: «Για τον αρχιτέκτονα της σκευωρίας». Για να πείσετε εμάς ότι δεν έχετε καμία εμπλοκή σε δωροδοκίες και μάλιστα τέτοιων ποσών, δεν αρκεί το ότι πιάστηκε ο κουμπάρος σας με τη γίδα στην πλάτη για τα 450.000 μάρκα σε έναν τραπεζικό λογαριασμό, που ήταν για χορηγία, όπως λέτε, γιατί μπορεί κάποιος να πήρε και χορηγία και να δωροδοκήθηκε. Έτσι δεν είναι; Κοινή λογική κάνω, δεν διατυπώνω κατηγορίες. Είπατε ότι κάποιοι πήγαν να σας φορτώσουν το μουντζούρη για τα 10.000.000 μάρκων.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και για περισσότερο ακόμη. Ο υπαινιγμός ήταν για πολύ περισσότερα. Εάν διαβάσετε τα δημοσιεύματα, μιλάνε και για άλλα ποσά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συνεχίζω το δικό σας συλλογισμό. Ποιος θα είχε όφελος φορτώνοντάς σας το μουντζούρη των 10.000.000 μάρκων;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτά, μπορεί να κάνει κανείς πολλές υποθέσεις και έχω κάνει και εγώ τις προσωπικές μου υποθέσεις. Όμως, αυτό είναι η δική σας δουλειά. Έτσι είναι η πραγματικότητα. Ακριβώς επειδή το πιστεύω αυτό το πράγμα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δηλαδή, κύριε Μαντέλη, έχετε πολλούς εχθρούς που θέλουν να σας κάνουν κακό μ' αυτόν τον τρόπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κατά τη γνώμη μου, δεν επιλέχθηκα λόγω του αριθμού των εχθρών μου, επιλέχθηκα για το γεγονός ότι εγώ δεν είμαι Βουλευτής, είμαι εκτός των πολιτικών σχηματισμών, είμαι εκτός Ελλάδος εργαζόμενος. Είμαι ευκολότατο θύμα. Το γεγονός και μόνο ότι δεν μπορούσα και δεν μπορώ ακόμη -γιατί έχω ένα συμβόλαιο το οποίο θα λήξει σε λίγο χρονικό διάστημα- να εγκαταλείψω τη δουλειά μου, γιατί υπάρχει ένα συμβόλαιο το οποίο με δεσμεύει, αυτό είναι αρκετό για να μου αφαιρεί τη δυνατότητα να μπορώ να αμυνθώ καλύτερα. Εγώ είμαι η εύκολη λεία. Δεν είναι τυχαίο, δεν μπορεί να είναι τυχαίο αυτό το πράγμα. Για ποιο λόγο γίνονται όλα αυτά; Δεν βλέπετε ότι υπάρχει κάποια σκοπιμότητα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επιτρέψτε μου να επιμείνω λίγο παραπάνω. Ποιοι άλλοι είχαν τη δυνατότητα να πάρουν αποφάσεις εκείνη την περίοδο που διακινήθηκαν αυτά τα «μαύρα» χρήματα, τα 10.000.000 μάρκα ή και τα πολλαπλάσια και οι οποίοι θα είχαν συμφέρον να φορτώσουν σε εσάς το μουντζούρη για το πολλαπλάσιο ποσό της δωροδοκίας;

Ποιοι άλλοι είχαν τη δυνατότητα να πάρουν αποφάσεις εκείνη την περίοδο που διακινήθηκαν αυτά τα μαύρα χρήματα, τα 10.000.000 μάρκα ή και τα πολύ περισσότερα, τα πολλαπλάσια και οι οποίοι θα είχαν συμφέρον να σας φορτώσουν εσάς τον μουτζούρη για το πολλαπλάσιο ποσό της δωροδοκίας; Ποιοι είχαν δικαίωμα υπογραφής σε δουλειές που έδωσε η ελληνική πολιτεία, οι ελληνικοί δημόσιοι οργανισμοί ή Υπουργεία στη Siemens εκείνη την περίοδο που ήσασταν και εσείς Υπουργός και θα μπορούσαν να το φορτώσουν σε εσάς; Ποιος ωφελείται;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Στο πολιτικό επίπεδο των προγραμματικών αυτών συμβάσεων εγώ δεν διακρίνω κανέναν. Δεν μπορώ να πω για κανέναν. Και είναι πολύ βαριά κουβέντα, με συγχωρείτε, να πω για οποιονδήποτε χωρίς να έχω κανένα στοιχείο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας λέτε ότι ένας άγνωστος Γερμανός πληροφοριοδότης ή εν πάση περιπτώσει στέλεχος της μητρικής Siemens δίνει σε δύο δημοσιογράφους μία πληροφορία πλαστή που τους λέει «ο Μαντέλης είναι». Για να το κάνει αυτό αυτός δεν θέλει το κακό σας, είναι από την ίδια εταιρεία που σας έδωσε λεφτά για να σας βοηθήσουν στις εκλογές. Δεν θέλει το κακό σας. Θέλει ενδεχομένως όμως να προστατεύσει κάποιους άλλους, λέτε, οι οποίοι είναι πιο δικοί του από εσάς, που ήσασταν αρκετά δικός τους.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν ήμουν ποτέ δικός τους, για να είμαστε σαφείς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας έδωσαν τα λεφτάκια τους όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θέλει να με προστατεύσει. Με θεωρεί παράπλευρη απώλεια. Έχει κάποια άλλη σκοπιμότητα. Γιατί εάν κάποια από αυτά που έλεγε είχαν στοιχειώδη αλήθεια, θα μπορούσε να πει κανείς ότι παρασύρθηκε. Αυτός όμως γνωρίζει λεπτομέρειες, τα ξέρει όλα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άρα, θεωρείτε κύριε μάρτυς, ότι μπορεί ο εγκέφαλος που έδωσε από τα κεντρικά της Siemens αυτή την πληροφορία να ήθελε να προστατεύσει ισχυρότερους από εσάς πολιτικούς του φίλους που δωροδοκήθηκαν εκείνη την περίοδο για να τον ευνοήσουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν μπορώ να το πω εγώ αυτό το πράγμα, διότι είναι πολύ βαριά κουβέντα και δεν μπορεί να την πει κανείς υπεύθυνα. Σε αυτό το πράγμα πρέπει να είμαι απόλυτος. Αυτό δεν μπορώ να το πω. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει σκευωρία. Το ποιοι είναι οι λόγοι της σκευωρίας μπορεί να το πει εκείνος και μπορείτε να κάνετε και εσείς συλλογισμούς. Σε εσάς επιτρέπεται να κάνετε όσους συλλογισμούς θέλετε. Εγώ δεν μπορώ να κάνω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μας βοηθάτε όμως. Εμείς εδώ δεν κάνουμε σενάρια. Εμείς ψάχνουμε να βρούμε την αλήθεια. Μας λέτε ότι υπάρχει σκευωρία, αλλά δεν μας λέτε ποιος Έλληνας σκευωρός, δεν μας λέτε ποιοι μπορεί να ωφελήθηκαν, δεν μας λέτε πρόσωπα, δεν μας λέτε υπουργικές πράξεις, δεν μας λέτε συμβάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τον σκευωρό σας τον κατονομάζω. Είναι αυτό που λέμε οριστό πρόσωπο. Είναι υπαρκτό πρόσωπο. Δεν το ξέρω εάν είναι ένα ή δύο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πώς ξέρετε ότι είναι υπαρκτό πρόσωπο; Δεν ξέρετε τίποτε αλλά ξέρετε ότι είναι οριστό και υπαρκτό; Και εγώ σας λέω ότι είναι ανύπαρκτο και αόριστο και επινόημα της φαντασίας σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε. Εγώ βλέπω ένα δημοσίευμα το οποίο μιλάει για στελέχη τα οποία μίλησαν με τον όρο της ανωνυμίας και μας έδωσαν αυτή την πληροφορία. Και παρακάτω το ίδιο το δημοσίευμα, λέει «ο ίδιος μας είπε». Επομένως, εδώ έχουμε κάποιον ο οποίος έχει δώσει τις πληροφορίες, προφανώς εκτός Ελλάδος, κρατάει την ανωνυμία του, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτο αυτό το πρόσωπο. Υπαρκτό πρόσωπο είναι. Ζητήστε το όνομα και θα τον έχετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, αυτά τα ξαναείπατε, να μην επαναλαμβανόμαστε. Θα σας ρωτήσω κάτι άλλο. Επειδή η Siemens –και αυτό είναι κοινή διαπίστωση όλων μας εδώ- τα περισσότερα λεφτά, σχεδόν όλα, τα έδινε σε ρευστό και όχι με τραπεζικούς λογαριασμούς και έχουμε εξετάσει εδώ και το κύκλωμα των χρηματιστών που έκαναν τα βαποράκια κ.λπ., σας ρωτώ ευθέως: πήρατε και άλλα χρήματα από τη Siemens εκτός από αυτά που φάνηκαν στον λογαριασμό όταν άνοιξε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Αυτά είναι μόνο. Δεν έχω πάρει καθόλου άλλα χρήματα. Να σας πω και κάτι άλλο, επειδή το είπα ήδη. Αυτά κάπου θα ήταν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μη μου το λέτε αυτό. Ψάχνουμε τα 99,3 από τα 100.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, αλλά ψάχνετε χωρίς πρόσωπο και είναι δύσκολο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μας βοηθάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εμένα όμως με έχετε και μπορείτε να βρείτε εάν αγόρασα κάποιο ακίνητο, εάν αγόρασα μετοχές, εάν πήρα αυτοκίνητα, εάν άλλαξα σπίτια, εάν έκανα περιουσίες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, μη κουράζεστε αυτά μας τα έχετε ξαναπεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, αλλά αυτή είναι η απάντηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το βασικό σας επιχείρημα είναι ότι πήρατε χορηγία και όχι δωροδοκία. Χρησιμοποιείτε το επιχείρημα της χορηγίας σε λογαριασμό για να αποσείσετε από πάνω σας την κατηγορία της δωροδοκίας. Η κοινή λογική λέει ότι ένας που πήρε χορηγία και είχε και υπουργικό πόστο και είχε και δικαίωμα υπογραφής που επηρέαζε την τύχη συμβάσεων με τη Siemens είναι πιο πιθανόν να έχει πάρει δωροδοκία, να έχει δωροδοκηθεί κι όλας, από έναν που δεν πήρε καν χορηγία. Δηλαδή, το επιχείρημα, με βάση την κοινή λογική, δεν είναι «επειδή πήρα χορηγία δεν πήρα δωροδοκία» όπερ έδει δείξε, αλλά αντιθέτως ένας ο οποίος έχει ευνοηθεί από τη Siemens με τη χορηγία, με τη συγκέντρωση κ.λπ., μπορεί ευκολότερα να έχει δωροδοκηθεί κιόλας. Γιατί σας τα λέω αυτά; Αν εσείς υποδείξετε άλλους πιθανούς –όχι να τους καταγγείλετε χωρίς να έχετε στοιχεία, αυτό δεν το θέλει κανείς μας- αποδέκτες αυτών των 10.000.000 μάρκων που πήγαν να σας φορτώσουν, αυξάνετε τις πιθανότητές σας να ελαφρώσετε το βάρος που έχετε επάνω σας. Δεν το καταλαβαίνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Παπαδημούλη, δεν κρύβω τίποτε. Αυτή είναι η πραγματικότητα που σας είπα. Η λογική λέει ότι για να μου δώσουν χορηγία δεν μου έχουν δώσει τίποτε άλλο, γιατί δεν θα χρειαζόντουσαν να μου δώσουν καμία χορηγία. Η χορηγία, έτσι όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα και σε κάθε περίπτωση μία χορηγία θα δημιουργούσε αυτό το ηθικό ζήτημα το οποίο με βαραίνει, αλλά μόνο αυτό. Στα άλλα, το λέω και το ξεκαθαρίζω απόλυτα, ούτε γνωρίζω. Και δεν είναι θέμα να μου πείτε να το αποκαλύψω. Σας λέω με ποιον τρόπο να το βρείτε, αλλά δεν το ξέρω εγώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ένας πρώην Υφυπουργός του ΠΑ.ΣΟ.Κ.,. ο οποίος είναι όπως και εσείς εκτός πολιτικής ζωής τώρα, ο κ. Μαλέσιος, μας είπε όταν ρωτήθηκε ότι από το να φορτωθώ εγώ όλη την ευθύνη για το C4I, ότι τα «πήρα» -όπως μας είπε επί λέξει- για πέντε ενοίκια στου Αθανασούλη που γλίτωσα, βόλευε το τότε κυβερνών κόμμα διότι για κάτι που μύριζε άσχημα εμφανίστηκα το εξιλαστήριο θύμα και ο μόνος υπεύθυνος. Δεν μας κατήγγειλε πρόσωπα, γιατί δεν είχε στοιχεία, αλλά μας έκανε έναν συλλογισμό για το ποιος ωφελείται. Σας ερωτώ: Σήμερα εσείς έχετε κάποια πολιτική σχέση ή οργανική με το Κόμμα που λέγεται ΠΑ.ΣΟ.Κ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι δεν έχω. Εδώ και έξι χρόνια είμαι στο εξωτερικό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να ισχύσει και για εσάς, με τη θεωρία αυτή του αρχιτέκτονα της σκευωρίας, μία ανάλογη θεωρία να φορτωθεί ένας που είναι εκτός πολιτικής και έχει πάψει να έχει σχέση περισσότερα από αυτά για τα οποία ευθύνεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν μπορώ να το πω αυτό το πράγμα ούτε έχω κάποιο στοιχείο που να μου επιτρέπει να το πω. Οι υποθέσεις δε είναι πολύ περισσότερες από αυτές που κάνετε εσείς κύριε Παπαδημούλη. Δηλαδή, εάν θέλει κανείς να κάνει υποθέσεις επάνω στους λόγους αυτής της σκευωρίας, θα δει ότι είναι πολύ περισσότεροι από αυτό το οποίο αναφέρατε. Επομένως, ούτε στοιχεία έχω και γνωρίζω ότι μπορώ να κάνω πολλές υποθέσεις και να δημιουργήσουμε εδώ μία κατάσταση απλώς με υποθέσεις. Δεν μου επιτρέπεται να το κάνω αυτό το πράγμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είμαι κυνηγός κεφαλών. Δεν θέλω να σας υποδείξω απαντήσεις. Αναζητώ και εγώ όπως και οι υπόλοιποι την αλήθεια. Απλώς θα μας βοηθούσατε περισσότερο εάν μας λέγατε ακόμη και πράγματα που σκάφτεστε ως πιθανούς δρόμους που πρέπει να ερευνήσουμε και εμείς και η δικαιοσύνη. Όχι καταγγελίες, όχι στοιχεία, αφού δεν έχετε. Κανείς δεν ζητάει να κρεμαστούν άνθρωποι στο κατάρτι χωρίς να φταίνε, αλλά επειδή ψάχνουμε κυριολεκτικά ψύλλους στ’ άχυρα μετά από χρόνια συγκάλυψης, με σβησμένα ίχνη, με τους κρίσιμους μάρτυρες να έχουν φύγει, με μία ομερτά, με μία δικαιοσύνη που δεν ψάχνει, με ανθρώπους που υποτίθεται ότι κάνουν ελέγχους και δεν κάνουν ελέγχους, αλλά κάνουν εικονικούς ελέγχους και αυτά τα συνομολογούμε και τα δεκαεννέα μέλη της Επιτροπής εδώ, ως διαπιστώσεις. Όλες οι ερωτήσεις αποσκοπούσαν στο να σας δώσουν μία δυνατότητα να μας προσφέρετε εναλλακτικούς δρόμους και δυνατότητες έρευνας, πέρα από αυτά που ήδη έχουμε βρει. Αυτός ήταν ο στόχος και όχι να σας αποσπάσω μία δήλωση. Ήσασταν έμπειρος πολιτικός στο παρελθόν, ικανός δικηγόρος και δεν επιδιώκει κανείς τον εντυπωσιασμό.

Θα ήθελα να πω, ως δική μου αίσθηση, ότι ένας που παίρνει εκατομμύρια ευρώ σε βαλίτσες, για να υπογράφει βρώμικες συμβάσεις, δεν παίρνει 220.000 ευρώ σε τραπεζικό λογαριασμό ενός κουμπάρου. Αυτή είναι η δική μου αίσθηση.

Αλλά έχω την εντύπωση ότι μπορείτε να μας βοηθήσετε παραπάνω και επιλέγετε να μην το κάνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Ειλικρινά δεν κάνω τέτοια επιλογή και το λέω. Και πάλι επανέρχομαι σε αυτό το ζήτημα που σας έχω πει. Εμένα η πεποίθησή μου είναι ότι την αλήθεια θα τη βρείτε από το πρόσωπο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοείτε το δημοσιογράφο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, τους δημοσιογράφους, τους ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη):Τον πληροφοριοδότη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δώστε μας κάποια στοιχεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, τι στοιχεία να σας δώσω; Λέει ότι διατηρείται η ανωνυμία του. Πώς διατηρείται η ανωνυμία του; Εδώ μιλάμε για σοβαρότατα κακουργήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, είπατε ότι είστε δικηγόρος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η δουλειά που κάνετε αυτή τη στιγμή έχει σχέση με δικηγορία και αφορά όπως είπατε προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι ακριβώς υποστήριξη ενώπιον δικαστηρίων. Είμαι νομικός εμπειρογνώμων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μου πείτε ποιο είναι το αντικείμενο των προγραμμάτων;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι αυτό που κάνω τώρα έχει δυο σκέλη. Το ένα είναι ο συντονισμός της τεχνικής βοήθειας που παρέχεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση στη χώρα αυτή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το υλικό αντικείμενο εννοώ. Δηλαδή αυτό το πρόγραμμα …

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όλο το πρόγραμμα είναι της τάξεως για δυο με δυόμισι χρόνια των 2,5 εκατομμυρίων ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και τι αφορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το ένα κομμάτι αφορά το συντονισμό των Ευρωπαϊκών Προγραμμάτων και το άλλο αφορά τη νομική προσέγγιση. Απασχολούνται τρεις μόνιμοι …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε τι δράση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σε ποιον τομέα θέλετε; Στη νομική προσέγγιση έχουμε δεκαπέντε τομείς της νομοθεσίας με τους οποίους υποστηρίζεται η Κυβέρνηση να τροποποιήσει τους νόμους ή να θεσπίσει καινούργιους νόμους, οι οποίοι να είναι πλησιέστεροι προς την ευρωπαϊκή νομοθεσία το λεγόμενο «ΑΚΙ». Και υπάρχει ένα δυναμικό που είναι πάνω από δεκαπέντε άνθρωποι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή είναι η δουλειά που κάνετε δηλαδή. Εκεί πώς προσελήφθητε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν προσελήφθην. Είμαι ανεξάρτητος εμπειρογνώμων. Πριν από έξι χρόνια έγινε ένα πρώτο πρόγραμμα στο οποίο μου ζητήθηκε να συμμετάσχω ως επικεφαλής. Ήταν αυτό της υποστήριξης του Κοινοβουλίου του Ουζμπεκιστάν. Πήγα εκεί. Πήγε πολύ καλά αυτό το πρόγραμμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προηγουμένως, είχατε επαφή με αυτή τη δημοκρατία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Ανέλαβα μια δουλειά. Έπρεπε να δουλέψω. Δεν ήμουν δέκτης αυτών των χρημάτων που λέτε και έπρεπε κάπως να δουλέψω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούσαμε να λέτε ότι αυτά τα χρήματα που πήρατε ήταν χορηγία, χρηματοδότηση, οικονομική ενίσχυση. Γιατί χρησιμοποιείτε τη λέξη «χορηγία»; Μπορώ να μάθω;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι η έκφραση που χρησιμοποιεί ο νόμος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προφανώς και δεν πρόκειται για χορηγία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Χορηγία είναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, επειδή είστε νομικός πρόκειται περί δωρεάς μετρητών.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει καμμία σύμβαση στον Αστικό Κώδικα που να λέγεται «χορηγία»;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, υπάρχει στο νόμο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομικά αυτού του είδους η σύμβαση τι είναι; Δεν είναι δωρεά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα με το νόμο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο νόμος δεν διαπλάθει μόρφωμα ενοχικής σχέσης. Αυτό, λοιπόν, που λέει ο νόμος «χορηγία» για δικούς του λόγους, είναι μία πρακτική γνωστή. Και ειδικά στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ όταν χρησιμοποιούμε ειδικά ονόματα, νομίζουμε ότι αλλάζουμε και την πραγματικότητα. Εδώ ένα είναι το ζητούμενο. Αυτό που έγινε με σας είναι ότι κάποια εταιρεία σας δώρισε συγκεκριμένα χρηματικά ποσά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω, όχι. Δεν είναι έτσι. Είναι χορηγία όπως την περιγράφει ο νόμος.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιες διατάξεις διέπουν τις χορηγίες, όπως τις περιγράφει ο νόμος;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να με διακόπτετε, είναι πολύ σοβαρό το ζήτημα και επειδή δεν ανέχομαι από κανέναν να υποτιμά τη νοημοσύνη μου, θα μου επιτρέψετε να ρωτήσω. Η χορηγία είναι έκφραση την οποία χρησιμοποιεί ο νόμος αυτός που αναφέρεστε για να οργανώσει ενδεχομένως το χάος των προεκλογικών χρηματοδοτήσεων κομμάτων και υποψηφίων Βουλευτών. Εκεί δεν αναφέρεστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, λοιπόν, το αφήνω αυτό. Γιατί αυτό όπως είπατε προηγουμένως είναι μια σύμβαση η οποία έγινε σε ανύποπτο προεκλογικά χρόνο. Έτσι δεν είπατε προηγουμένως;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σε μη προεκλογική περίοδο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, γιατί θα πρέπει η μεταβίβαση αυτών των μετρητών από τη SIEMENS στον κουμπάρο σας και εν συνεχεία σε σας να είναι χορηγία και δεν είναι αυτό που σας λέω εγώ; Γιατί δεν υπάρχει άλλη σχέση; Είναι δωρεά, κύριε συνάδελφε. Νομικά είναι δωρεά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Λέτε την άποψή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι δωρεά και δεν έχετε επ’ αυτού καμμία αντίρρηση εάν είστε νομικός. Αν είστε κάτι άλλο, το δέχομαι. Εσείς είχατε κανένα λόγο να μην έχετε λογαριασμό στο εξωτερικό ή εμποδιζόσασταν να μην έχετε ο ίδιος λογαριασμό στο εξωτερικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν εμποδιζόμουν από κανέναν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν ανοίγατε ένα λογαριασμό, λοιπόν, στο εξωτερικό για να είναι πιο ευθεία η σχέση σας με τους χορηγούς σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Διότι η πρακτική την οποία έχω υπ’ όψιν μου ήταν ότι οι χορηγοί δεν θέλουν να φαίνονται ότι δίνουν σε Βουλευτές και ότι οι Βουλευτές δεν θέλουν να φαίνονται ότι παίρνουν χορηγίες από χορηγούς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ έχω μια βασική αντίρρηση. Αυτοί που δεν θέλουν να φαίνονται, το δέχομαι. Εσείς όμως ένας Υπουργός μιας Κυβέρνησης και ένας άνθρωπος που στην πολιτική, όπως τουλάχιστον προηγουμένως είπατε, είχατε μια σχέση ηθική και έντιμη, γιατί δεν θα πρέπει να φαίνονται οι πόροι τους οποίους χρησιμοποιείτε για να έχετε μια επιφάνεια ευπρόσωπης προεκλογικής παρουσίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γιατί ιδιαίτερα σε προεκλογική περίοδο δημιουργεί στοιχεία ακραίας πολιτικής εκμετάλλευσης. Η οποιαδήποτε χορηγία μπορεί να δημιουργήσει συνθήκες πολιτικής εκμετάλλευσης οι οποίες να είναι σε βάρος του χορηγούμενου. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλατε, λοιπόν, να προστατεύσετε το χορηγό σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τον εαυτό μου πρώτα απ’ όλα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον εαυτό σας και να κρύψετε βεβαίως την πραγματικότητα από την πολιτεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ότι είναι σαφές ότι μέσα σ’ αυτή τη λογική έγινε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέσα σ’ αυτό το κλίμα, λοιπόν, βρίσκουμε λέξεις σαν τη «χορηγία», σαν το «χορηγό» και κάτω απ’ αυτό κρύβουμε μία κατάσταση η οποία και από την ηθική και από το δίκαιο δεν ευνοείται. Αυτά τα χρήματα ασφαλώς δεν τα έχετε δηλώσει πουθενά και ποτέ. Έτσι δεν είναι; Αυτονόητο.

Και για να μπω στην άλλη πτυχή της κατάθεσής σας, μας μιλήσατε για κάποιον ο οποίος είναι αρχιτέκτονας όλης αυτής της σκευωρίας εναντίον σας. Πόσα χρόνια είστε δικηγόρος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πολλά χρόνια, από το 1970.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε ασχοληθεί με δικηγορία η οποία δεν έχει σχέση με αυτό που κάνετε τώρα; Βρεθήκατε ποτέ στην ανάγκη να υπερασπιστείτε έναν άνθρωπο στα δικαστήρια;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κατ’ επανάληψη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, σε περιπτώσεις που κάποιος δεν θέλει να πει την αλήθεια για το ότι έχει γίνει κάτι από τον ίδιο εις βάρος κάποιου άλλου ή όταν είναι τόσο φανερό αυτό που έχει κάνει ώστε δεν μπορεί να το κρύψει, ποια είναι η θεωρία αν είναι έτσι τουλάχιστον στο 95%; Δεν είναι ότι είναι θύμα κάποιας κλίκας, κάποιας σκευωρίας, κάποιων κακών ανθρώπων που επιβουλεύονται την παρουσία του στην κοινωνία; Είναι πιο εύκολη δικαιολογία απ’ αυτή όταν κάποιος ενώ είναι υποχρεωμένος να έρθει ενώπιον ενός δικαστηρίου μιας επιτροπής και να πει τι ακριβώς συμβαίνει με αυτά τα συγκεκριμένα στοιχεία για τα οποία σήμερα εμφανίζεστε εδώ και πρέπει να μας δώσετε εξηγήσεις; Υπάρχει πιο εύκολος τρόπος από το είναι θύμα σκευωρίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό είναι μια δικαιολογία που μπορεί να την πει κανείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αλλά δεν μας λέτε κάποιο στοιχείο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ εδώ επικαλέστηκα τα αντικειμενικά γεγονότα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τίποτα δεν έχετε επικαλεσθεί. Μας λέτε ότι είναι οριστό το πρόσωπο…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Άσχετο το πρόσωπο. Αυτός είπε σας είπα, ότι πήρα 10 εκατομμύρια μάρκα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος το λέει αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός που το λέει. Ενώ δεν πήρα 10 εκατομμύρια μάρκα. Και αποδεικνύεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το διαβάσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός λέει ότι τα πήρα τον Ιανουάριο του 1998. Δεν τα πήρα. Αυτός λέει ότι τιμολογήθηκαν, κόπηκε τιμολόγιο ενώ προφανώς αφού δεν δόθηκαν αυτά τα χρήματα δεν κόπηκε τιμολόγιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος είναι αυτός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Αυτό που έχω διαβάζω. Είναι κοινό και σε εσάς και σε μένα. Σας το κατέθεσα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, λοιπόν, από δημοσιεύματα γνωρίζω ότι πράγματι υπάρχουν διαχειριστές των μαύρων ταμείων της SIEMENS που ο ένας λέγεται Ράϊνερ Λιντ και ο άλλος Μπερν Σω που λένε ότι για την υπόθεση αυτή του Ο.Τ.Ε. των προγραμματικών συμβάσεων και όλες αυτές τις υποθέσεις της SIEMENS δόθηκαν 10.000.000. Και από αυτή την κυκλοφορία του χρήματος συνδέθηκε το όνομά σας με την ύπαρξη αυτών των 10.000.000 μάρκων υποθέτω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν είναι έτσι. Το δημοσίευμα δεν λέει αυτό το πράγμα. Μιλάει ευθέως. Διαβάστε το. Είναι κατατεθειμένο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος το υπογράφει, κυρία Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Βυλλιώτη-Τσόνογλου): Είναι της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ.

ΚΑΠΟΙΟΣ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ: Ο Τέλογλου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει και ένα άλλο θέμα που σας το ρώτησε προηγουμένως ο κ. Παπαδημούλης. Στη δεύτερη χορηγία όπως λέτε εσείς των 250.000 μάρκων που έγινε στις 7.2.2000. Είναι ποσό για το οποίο αγνοείτε τον αποστολέα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ευθέως δεν γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε διαβάσει την έκθεση της ΝΤΕΜΠΕ ΒΟΪΣ ΠΛΙΝΤΟΝ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ενδιαφερθήκατε να ασχοληθείτε με το πόρισμα αυτής της έρευνας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν την έχω διαβάσει γιατί πού να την διαβάσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συνδέουν το πρόσωπό σας ή υπάρχει μια σκιά για το ότι αυτά τα χρήματα δεν είναι χορηγικά αλλά είναι χρήματα που τα πήρατε επ’ ευκαιρία κάποιας μεγάλης υπόθεσης που κλείστηκε εκεί στη Ρουμανία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Καμία σχέση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ήσασταν Υπουργός τότε που κλείστηκε η δουλειά με τη ΡΟΜ ΤΕΛΕΚΟΜ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω καμία, δεν το ξέρω. Εκείνη την περίοδο πρέπει να ήταν. Δεν ξέρω τι σχέση έχει αυτό που λέτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό λέει η ΠΛΙΝΤΟΝ. Ήσασταν Υπουργός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήμουν Υπουργός Μεταφορών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω για ποια υπόθεση μιλάτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για την επένδυση που έκανε ο Ο.Τ.Ε. και αγόρασε την ΡΟΜ ΤΕΛΕΚΟΜ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω καμία ανάμειξη σ’ αυτή την ιστορία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήσασταν Υπουργός και δεν γνωρίζατε αυτό το μεγάλο πρότζεκτ που έκανε ο Ο.Τ.Ε. στη Ρουμανία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό που μου λέτε πρώτη φορά το ακούω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρώτη φορά ακούτε ότι ο Ο.Τ.Ε. έκανε επένδυση στην Ρουμανία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι την ξέρω την επένδυση. Αυτό που λέτε εσείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι επένδυση ήταν αυτή του Ο.Τ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτή τι στιγμή δεν θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι λογικό να μη θυμάστε; Είχε κάνει πολλές επενδύσεις στο εξωτερικό ο Ο.Τ.Ε. στην εποχή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχε μια σειρά με την Αρμενία, με τη Σερβία, με τη Ρουμανία και δεν ξέρω με ποια άλλη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με το Αζερμπαϊτζάν είχε κάνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν νομίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μήπως ξέρετε τον κ. Φίσερ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που εντυπωσιάζει είναι ότι είστε ένας πολιτικός που έχετε ιστορική συμμετοχή σε δυο μεγάλα γεγονότα. Το πρώτο είναι η ματαίωση του σχεδίου της ΕΛΒΗΛ που μας το παρουσιάσατε απαξιωτικά…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι ματαίωση. Η πραγματικότητα είναι ότι δόθηκε λύση στο πρόβλημα της ΕΛΒΗΛ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λύση δόθηκε με τη δική σας λογική ότι πλέον σταματήσαμε να μιλάμε για ΕΛΒΗΛ. Αυτό είναι ματαίωση του σχεδίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ποιανού σχεδίου;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ορθά ότι τα πράγματα αν ήμαστε μάρτυρες να τα εμφανίζουμε με τη συνείδηση που είχαμε τότε. Τότε ήσασταν μέλος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήμουν και είμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι εδώ και έξι χρόνια…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν συμμετέχω. Από δική μου πλευρά. Από πλευράς κόμματός μου έχει διαχωρίσει τη θέση του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε το 1988 είπατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε υπήρχε ένα όραμα για την κυβέρνηση που επιγραφόταν ελληνοποίηση των προμηθειών.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχε συνέχεια αυτό το πράγμα και τώρα ακόμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε κυρίως υπήρχε αυτή η τάση να θέλουμε να αποκτήσουμε αυτάρκεια σε υλικά και υπηρεσίες μέσα από τις οποίες θα μπορούσαμε να έχουμε ένα ελπιδοφόρο αναπτυξιακό μέλλον. Αυτή η ΕΛΒΗΛ που εσείς τόσο την υποτιμήσατε και την απαξιώνετε εδώ ήταν ένα όραμα που ξεκίνησε όπως είπατε από το 1978 και είχε σαν σκοπό όχι να αποκτήσει ντουβάρι όπως είπατε η ΕΛΒΗΛ και μάλιστα εργοστασιακό αλλά να αποκτήσει αυτάρκεια σε παραγωγή… Τυχαίνει να ξέρω την προκήρυξη του διαγωνισμού.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπορεί αυτά να είναι στο θέμα της ρητορείας. Ο διαγωνισμός ήταν να χτιστεί εργοστάσιο με το κλειδί στο χέρι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για να παράγει τι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για να παράγει τις ψηφιακές παροχές που θα τις έδινε εκείνος που είχε πάρει το διαγωνισμό. Επομένως θα είχαμε μια καθετοποίηση του κρατικού μονοπωλίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1988 ήταν κατά του κρατισμού; Η επίσημη κυβερνητική πολιτική εστρέφετο εναντίον των κρατικών μονοπωλίων; Είχε αρχίσει τότε η ιδιωτικοποίηση του Ο.Τ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η κυβερνητική πολιτική με την ΕΛΒΗΛ εκφράστηκε. Αυτός ο διαγωνισμός είχε την κάλυψη της κυβέρνησης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται ότι είχε την κάλυψη της κυβέρνησης αλλά εσείς τότε ήσασταν Διοικητής του Ο.Τ.Ε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η κυβέρνηση είδε όλα τα στοιχεία. Εγώ ήμουν Διοικητής το τελευταίο διάστημα. Ο διαγωνισμός ήταν δέκα χρόνια και δεν μπορούσε να βγει αποτέλεσμα έτσι όπως ήταν φτιαγμένος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και δεν μπορούσε να βγει αποτέλεσμα και βρήκατε εσείς να λύσετε το γόρδιο δεσμό κόπτοντας όλη αυτή τη διαδικασία; Από το 1981 δεν είχε γίνει ο διαγωνισμός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από το 1978.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από τότε ξεκίνησε η διαδικασία. Εγώ έχω διαβάσει ότι τον Απρίλιο του 1981 έγινε…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο διαγωνισμός έγινε το 1978.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από το 1978 μέχρι το 1986 σερνόταν μια κατάσταση γιατί προφανώς κάποιοι μεταπράτες αυτό που λέει το ΚΚΕ η κομπραδόρικη κλίκα που διαφεντεύει τα πάντα βρήκε την ευκαιρία αντί να αποκτήσει ο τόπος πηγές παραγωγής συγκεκριμένων υλικών και υπηρεσιών, εμείς πήγαμε να τις πάρουμε από μεταπράτες.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο μεταπράτης θα γινόταν μόνιμος προμηθευτής του Ο.Τ.Ε. μέσω του κρατικού εργοστασίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΝΟΚΙΑ στη Φιλανδία ξεκίνησε γιατί κάποιοι στο μυαλό τους απέκτησαν ξαφνικά με παρθενογένεση από τον ουρανό κάποια σχέδια για να φτιάχνουν κινητή τηλεφωνία. Δεν ξεκίνησαν από κάποια ανάλογη διαδικασία την οποία εσείς τώρα λοιδορείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η ΝΟΚΙΑ ξεκίνησε με άλλο τρόπο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Tέλειωσε λοιπόν αυτό το πανηγύρι και αρχίσαμε να βρίσκουμε τις τεχνολογίες που είπατε. Αυτές τις δύο τεχνολογίες με τι κριτήρια τις διαλέξαμε τότε που έγιναν οι προγραμματικές συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Προέκυπταν από τους διαγωνισμούς. Είχε γίνει διαγωνισμός, είχαν γίνει πολλαπλές επιτροπές αξιολόγησης και σε αυτές πάντοτε έβγαζαν κάποιες τεχνολογίες μεταξύ των οποίων ήταν και αυτές. Ήταν μεταξύ των μονίμων τεχνολογιών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος είχε φτιάξει το νόμο για την ανάπτυξη της πολιτικής απασχόλησης και της εσωτερικής βιομηχανίας; Αυτό ήταν το πλάνο στο οποίο ακούμπαγε η φιλοσοφία των προγραμματικών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το εργαλείο με το οποίο υλοποιούνται οι προγραμματικές είναι ο 2446/1996. Ψηφίστηκε τον Δεκέμβριο του 1996.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν πράγματι ένα όραμα πολύ μεγάλο.

Με αυτές λοιπόν τις προγραμματικές η SIEMENS τότε έκανε το εργοστάσιο στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, η SIEMENS ήταν από παλιά. Ήταν μόνιμα στην Ελλάδα η SIEMENS από την ύπαρξη του ΟΤΕ και είχε τα εργοστάσιά της.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα προϊόντα που έφερνε είτε με τη μορφή των ψηφιακών κυκλωμάτων και των παροχών είτε με τη μορφή των άλλων υπηρεσιών, τα έκανε εισαγωγή από το εξωτερικό, ή είχε έναν τρόπο εδώ να τα παράγει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι τεχνικές λεπτομέρειες αυτές. Έχω μία γενική εικόνα. Ένα μέρος εισερχόταν από το εξωτερικό και ένα μέρος γινόταν στην Ελλάδα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άλλα μας είπαν οι προηγούμενοι μάρτυρες, αλλά δεν πειράζει.

Πάμε να δούμε τώρα αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις. Πριν από εσάς ποιος ήταν Υπουργός στο ίδιο Υπουργείο; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο κ. Καστανίδης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε γιατί εγκατέλειψε το Υπουργείο ο κ. Καστανίδης, τι είχε δημιουργηθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, η δική σας η συνείδηση άρχισε να λειτουργεί από τότε που γίνατε Υπουργός; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά!

Μπορείτε να μου πείτε, ποιος είναι ο λόγος που εσείς αντικαταστήσατε τον κ. Καστανίδη;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ )

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Διότι παραιτήθηκε ο κ. Καστανίδης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί παραιτήθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είχε δηλώσει τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πηγαίνατε να διαδεχθείτε έναν Υπουργό σε ένα Υπουργείο, που λεγόταν Καστανίδης. Ήσασταν μέλος μίας κυβέρνησης και ξαφνικά εσείς διαδέχεστε έναν παραιτηθέντα. Όταν παραιτείται ένας Υπουργός σε μία κυβέρνηση, αυτό δεν είναι και πολιτική είδηση, δεν αποτελεί και κάτι το οποίο συζητείται στη δημόσια ζωή; Μπορείτε να μας πείτε ποιο είναι το περιεχόμενο αυτής….

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ό,τι δηλώσεις είχε κάνει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που δήλωσε. Δεν σας λέμε να μας το ελέγξετε. Αυτό που δήλωσε ποιο είναι; Μήπως είχε σχέση με τις προγραμματικές δηλώσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, οι προγραμματικές δηλώσεις είχαν ξεκινήσει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ακούσαμε ότι είχαν ξεκινήσει, εσείς όμως τις υπογράψατε, τις εγκρίνατε στα πλαίσια της εποπτείας, όπως μας είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ έκανα εκείνο που έπρεπε να κάνω ως Υπουργός Μεταφορών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Καστανίδης έκανε κάτι που δεν έπρεπε να κάνει, ή παρέλειψε να κάνει κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είπα τέτοιο πράγμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν από εσάς μήπως εκκλήθηκε ο κ. Καστανίδης να υπογράψει αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ήταν έτοιμες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές τις έχετε διαβάσει εσείς ως νομικός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τις είχα τρέξει. Διότι υπήρχε μία γενική γραμματεία επικοινωνιών η οποία είχε κάνει την ουσιαστική δουλειά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν ο σύμβουλος του ΟΤΕ που ασχολήθηκε με την κατάρτιση αυτής της σύμβασης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα, όλα τα ονόματα περιγράφονται στις αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου. Εγώ ξέρω ότι υπήρχε μία διοίκηση ενεργή που ήταν ο κ. Παπούλιας επικεφαλής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα ξέρουμε αυτά.

Ο τρόπος που καθορίζονταν οι τιμές σε αυτές τις συγκεκριμένες συμβάσεις σας είναι γνωστός ή δεν τον θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι οι τιμές καθορίστηκαν τον Ιούλιο του 1997 ως τιμές του τελευταίου διαγωνισμού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές οι τιμές ήταν προσωρινές ή οριστικές;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν οι τιμές αναφοράς με βάση τις οποίες έγιναν οι διαπραγματεύσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγιναν λοιπόν οι διαπραγματεύσεις και καταλήξαμε στο κείμενο της σύμβασης, υπεγράφη το κείμενο και από εκεί και πέρα ερχόμαστε και λέμε να δούμε πως λειτουργεί αυτό το κείμενο. Εδώ λοιπόν αν γνωρίζετε οι τιμές των υλικών και των υπηρεσιών ορίστηκαν fix;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας το είπα αυτό και το επαναλαμβάνω, ότι οι τιμές που καθορίστηκαν ήταν οι τιμές βάσει των οποίων μπορούσαν να αλλαχθούν …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να αλλαχθούν ή να μειωθούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και να μειωθούν προφανώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορούσαν και να αυξηθούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, γιατί δεν επιτρεπόταν να αυξηθούν. Οι τιμές που είχαν οριστεί μπορούσαν να μειωθούν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορούσαν μόνο να μειωθούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Βέβαια, να μειωθούν.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ )

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε να αλλάξουν προηγουμένως. Αυτό το πρόβλημα που έχετε με τη χορηγία, με τη δωρεά, με τη χρηματοδότηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ψάχνουμε να βρούμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ψάχνω να βρω, αλλά από εσάς έχω την απαίτηση όταν σας γίνονται με συγκεκριμένο τρόπο ακριβείς ερωτήσεις να δίνετε ακριβείς απαντήσεις. Το ερώτημα μου είναι το εξής: Υπήρχε πρόβλεψη συμβατική με την οποία οι τιμές ήταν οι ανώτατες προσωρινές, αυτές που λέει η σύμβαση και ότι με την εξέλιξη κατά τη διάρκεια της λειτουργίας της σύμβασης αυτές θα μειώνονταν. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επιτρέψτε μου να το πω όπως το έχω εγώ στο μυαλό μου. Η εικόνα που έχω είναι η εξής: Οι τιμές για το 1998 θα έμεναν σταθερές και από εκεί και πέρα ανάλογα με το κοστολογικό έλεγχο, ανάλογα με τις ρήτρες που είχαν μπει οι τιμές θα μειώνονταν ή θα προσαρμόζονταν με βάση τον τύπο αναπροσαρμογής. Αυτό θυμάμαι σαν εικόνα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, από τη λειτουργία και την πιστή εφαρμογή των τριών ρητρών, αυτό που είπατε περί BENCHMARKING δεν είναι ρήτρα. Τρεις είναι οι ρήτρες, δεν είναι τέσσερις. Είναι κοστολογικός έλεγχος, ανταγωνιστική προσφορά και η ρήτρα του προτιμώμενου πελάτη. Αυτές οι τρεις είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και το BENCHMARKING.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Αλλά στις ρήτρες είναι αυτό. Εάν λοιπόν αυτές οι ρήτρες λειτουργούσαν, θα έπρεπε λογικά να έχουμε μείωση τιμών συνεχώς. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για το διάστημα που ήμουν εγώ, υπήρχαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον είδα τον κοστολογικό έλεγχο. Είναι σαν και αυτός που έκανε η Pricewater, ο οποίος μας ήλθε χθες.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό όμως είναι αυτό που ξέρω εγώ. Έτσι δεν είναι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε να δείτε τώρα εμάς τι μας απασχολεί. Επειδή το πιο κρίσιμο ζήτημα σε αυτές τις συμβάσεις είναι ότι από τη λειτουργία αυτών των τριών, τη με συνεπή τρόπο προς τη συμβάσεις των τριών ρητρών προσδοκούσε ο ΟΤΕ να έχει καλύτερη μεταχείριση όσον αφορά το οικονομικό κόστος, έχει πολύ μεγάλη σημασία για μας να δούμε εάν αυτές οι ρήτρες κατά τη διάρκεια της ζωής αυτών των συμβάσεων και των εκτελεστικών που έγιναν ήταν αντικείμενο μίας ενδελεχούς έρευνας.

Πείτε μου τώρα ποιος είχε αναλάβει να επιτηρεί αυτή τη λειτουργία, την εφαρμογή των ρητρών.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν εσωτερική υπόθεση του Ο.Τ.Ε. και η πληροφορία που είχα εγώ ήταν ότι στο διάστημα που ήμουν εγώ ενήργησαν αυτές οι ρήτρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρχε μία επιτροπή διαχείρισης και μία επιτροπή αξιολόγησης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχε απ’ ό,τι ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές τι αρμοδιότητες είχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Απ’ ό,τι θυμάμαι έλεγχαν συνέχεια ποιοτικά και ποσοτικά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαν αρμοδιότητα να επιτηρούν και την εφαρμογή των ρητρών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το ξέρετε. Υπήρχε ένα άρθρο 6 που μίλαγε για ένα σύστημα συνεχούς βελτίωσης. Το θυμάστε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Αυτό ήταν αντικείμενο της επιτροπής αξιολόγησης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό τι στόχους είχε σαν ρύθμιση συμβατική;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η εντύπωση που έχω είναι ότι ήταν για να παρακολουθεί την τεχνολογική εξέλιξη διότι δεν αρκεί να προμηθεύεσαι ένα υλικό, αλλά πρέπει να είναι και τεχνολογικά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με την έννοια ότι εάν στο διάστημα που λειτουργούσε αυτή η σύμβαση ξεπερνιόνταν τεχνολογικά κάποια συγκεκριμένα είδη, τότε η SIEMENS είχε την υποχρέωση να αναπροσαρμόζει την παροχή της, όπως λέμε οι νομικοί –αντιλαμβάνεστε τι εννοώ- με βάση τα χαρακτηριστικά της επίκαιρης τεχνολογίας. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κάθε χρόνο γίνονταν οι παραγγελίες της επόμενης χρονιάς. Έπρεπε λοιπόν η προμήθεια που θα γινόταν να ήταν τεχνολογικά επίκαιρη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε τι μας είπαν εδώ κάποιοι μάρτυρες; Ότι μέσω αυτών των προγραμματικών συμβάσεων τελικά μπόρεσε η SIEMENS και ξεπούλησε όλο το υλικό που είχε αποθηκεύσει και κατ’ αυτό τον τρόπο πέρασε στην καινούργια εποχή την τεχνολογία της ευρυζωνικότητας χωρίς να έχει μεγάλα αποθέματα από παλιές τεχνολογίες. Θέλετε να σας πω ποιος το είπε αυτό; Αν δεν απατώμαι, το έχει πει ο κύριος Βουρλούμης. Τι θέση παίρνετε πάνω σ’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να πω το εξής: Ένας λόγος που εμείς καθόμαστε επί τρεις μήνες από το πρωί μέχρι το βράδυ εδώ είναι γιατί έχουν υπάρξει κάποια ανακριτικά δεδομένα των γερμανικών δικαστικών αρχών στις οποίες έχουν καταθέσει στελέχη της SIEMENS και έχουν πει ενόρκως ότι «εμείς πληρώναμε τους υπηρεσιακούς και τους πολιτικούς παράγοντες στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια ισχύος των προγραμματικών για να μην πληρώνουμε αυτό που θα προέκυπτε εις βάρος μας από την εφαρμογή των ρητρών». Γι’ αυτό ακριβώς υπήρχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για τη SIEMENS και να δωροδοκεί και να χρηματοδοτεί. Εσείς λοιπόν μέχρι σήμερα είχατε αντιληφθεί κάτι τέτοιο ή αυτά που λέγονται εις βάρος των πολιτικών στην Ελλάδα είναι συκοφαντίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ έχω να πω ότι το να αποδείξεις ότι δεν έχεις κάνει δεν μπορείς…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Πίσω από το δυσαπόδεικτο κάποιων ισχυρισμών δεν μπορεί να οχυρώνονται δυνάμει κατηγορούμενοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είμαι κι εγώ μεταξύ των δυνάμει κατηγορουμένων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ξέρω, αλλά δεν μπορώ να αντιληφθώ υπό ποια έννοια εγώ μπορώ να αξιολογήσω αυτό που λέτε όταν τελικά το «οχυρώνετε» πίσω από έναν τέτοιο ισχυρισμό ότι αφού κάτι είναι δυσαπόδεικτο, δεν υπάρχει.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντηση είναι άλλη. Αυτό ήταν απλώς η εισαγωγή της απάντησης, κύριε Βουλευτή. Η απάντηση είναι ότι αυτοί που λένε αυτά τα πράγματα πρέπει να έλθουν να τα πουν. Δεν μπορεί να τα διαδίδουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι διαδόσεις αυτά. Είναι καταθέσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Καταθέσεις; Στην Ελλάδα να έλθουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί; Έχουν διαφορετική αξία οι καταθέσεις εκεί; Είμαστε ενιαίος δικαστικός χώρος στην Ευρώπη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτά είναι αόριστες κουβέντες. Αν λοιπόν συμβαίνει αυτό, υπάρχουν δύο διέξοδοι, ή να έλθουν να καταθέσουν, ή να διαβιβαστούν στην Εξεταστική Επιτροπή οι καταθέσεις και αυτές θα τις αξιολογήσετε. Ο πρώτος δυνάμει κατηγορούμενος είμαι εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με την INTRACOM είχατε σχέσεις, με τον κύριο Κόκκαλη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι ιδιαίτερες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή μονομερώς είχατε αναπτύξει ιδιαίτερες σχέσεις με τον κύριο Χριστοφοράκο και με την άλλη πλευρά της INTRACOM δεν είχατε καμία σχέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είχα ιδιαίτερες σχέσεις με τον κύριο Χριστοφοράκο. Είχα πολύ τυπικές σχέσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το πόσο τυπικές σχέσεις φαίνεται από τη συχνότητα των καταγραφών του ονόματός σας στο ημερολόγιό του.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το περιεχόμενο ήταν τυπικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τυπικό; Η συχνότητα όμως;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πιστεύω ότι συνηγορεί το ότι το τυπικό στο τέλος γίνεται και κάπως «ζεστό». Τουλάχιστον αυτό λένε η πείρα και η λογική.

Την εποχή που ήσασταν εσείς Υπουργός έτυχε να έχετε ασχοληθεί και με άλλες προγραμματικές συμβάσεις σε άλλους δημόσιους οργανισμούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όλος ο τομέας των μεταφορών είχε προγραμματικές συμβάσεις, αλλά ο τομέας των μεταφορών ήταν εκχωρημένος στον Υφυπουργό ο οποίος ήταν ένα έντιμο, ακέραιο πρόσωπο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο πρόσωπο ήταν αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν ο κύριος Λουκάκης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή εσείς δεν έχετε ασχοληθεί με τις προγραμματικές του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Απ’ ό,τι θυμάμαι δεν έχω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτε ξέρετε να μας πείτε κάτι σχετικά μ’ αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Η αρμοδιότητα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξαφνικά ήσασταν «φυλακισμένος» σ’ ένα γραφείο και ασχολούσασταν με τις αρμοδιότητές σας και δεν ξέρατε τίποτα για τα πλάνα της κυβέρνησης στις προγραμματικές με τον ΟΣΕ; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά, με συγχωρείτε που το λέω. Με σεβασμό το λέω, αλλά δεν βοηθάτε την Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απαντώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου λοιπόν όχι ως αρμόδιος, αλλά ως προϊστάμενος του Υφυπουργού τι έχει συμβεί με τις προγραμματικές του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω πληροφορία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτε γνωρίζετε σαν πολίτης πόσα χρήματα είχε δώσει στο Ελληνικό Δημόσιο γι’ αυτές τις προγραμματικές.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αν κοιτάξουμε τα στοιχεία, μπορούμε να τα βρούμε. Είναι πολύ εύκολο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν κοιτάξουμε τα στοιχεία κι εμείς μπορούμε να το βρούμε, αλλά όπως πολύ καλά ξέρετε, σ’ αυτήν εδώ την κοινοβουλευτική διαδικασία υπερισχύει ο προφορικός λόγος και όχι βέβαια χωρίς καμία δικαιολογία, για τον ίδιο λόγο που υπερισχύει η προφορικότητα στις αίθουσες των δικαστηρίων και αυτά πιστεύω ότι τα ξέρετε καλύτερα από μένα. Βέβαια εδώ δεν ήλθατε να μας κάνετε τον τροχονόμο για να μας υποδεικνύετε προς ποια κατεύθυνση θα πάμε για να βρούμε τα στοιχεία. Επειδή ισχύουν οι διατάξεις της ποινικής δικονομίας με βάση το άρθρο 177 που είναι η καθιέρωση του συστήματος των ηθικών αποδείξεων, εκτός από την αλήθεια των όσων λέτε θέλουμε να ερευνήσουμε και την αξιοπιστία σας ως μάρτυρα, γι’ αυτό σας ερωτώ, κύριε μάρτυς. Η απάντησή σας είναι ότι δεν γνωρίζετε να μας πείτε τίποτα για το ότι ένα δισεκατομμύριο…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το συνολικό ποσό το γνωρίζω, αλλά τις επιμέρους…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Της τάξεως του ενός τρισεκατομμυρίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα τρισεκατομμύριο δραχμές.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το συνολικό των προγραμματικών συμβάσεων του Υπουργείου Μεταφορών, ίσως κάτι λιγότερο, αλλά τάξη μεγέθους ένα τρις. Την κατανομή δεν είμαι σε θέση να την πω, ούτε μπορώ να τη θυμάμαι, όμως είναι πολύ εύκολο να βρεθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχε γίνει το 1998 κάποια διακομματική επιτροπή με την οποία αποφασίστηκαν οι προγραμματικές στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχαν οι διακομματικές επιτροπές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τον ΟΣΕ μπορείτε να μας πείτε τη διακομματική επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν είμαι σε θέση. Δεν το θυμάμαι, αλλά υπήρχε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι αντικείμενο είχαν αυτές οι διακομματικές επιτροπές;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν συμμετείχα για να ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Περαστικός ήσασταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τι θέλετε τώρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Στον ΗΣΑΠ μήπως είχατε καμία ανάμειξη; Επί Υπουργίας σας πρέπει να έγινε και αυτή η προγραμματική.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για προγραμματικές συμβάσεις;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι όλος ο τομέας είχε, αλλά δεν είχα εγώ τον τομέα των μεταφορών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς ως Υπουργός γνωρίζατε τουλάχιστον την προέλευση αυτού του ενός τρισεκατομμυρίου; Με τι πόρους έγινε η χρηματοδότηση αυτών των προγραμματικών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ότι ήταν ένας συνδυασμός ίδιων πόρων, όπως είναι η περίπτωση του ΟΣΕ…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε τι ποσοστό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τώρα, του ΟΤΕ ήταν ίδιοι πόροι καθαρά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ίδιοι πόροι. Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τα υπόλοιπα ήταν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα υπόλοιπα; Του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τα υπόλοιπα; Υπήρχαν ευρωπαϊκά προγράμματα. Ήταν οι πόροι του ΟΣΕ. Αυτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από τον Κρατικό Προϋπολογισμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έμμεσα, διότι οι πόροι του ΟΣΕ από τον Κρατικό Προϋπολογισμό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί αποκτάει και μία δραματική επικαιρότητα η σπατάλη των χρημάτων τότε, κύριε μάρτυς, όπως ξέρετε. Ο Πρωθυπουργός, παραδείγματος χάρη…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τότε δεν υπήρχε σπατάλη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο Πρωθυπουργός, λέω… Όλα αλυσίδα είναι στην οικονομία, απ’ ό,τι ξέρετε. Το κακό προηγούμενο φτάνει σήμερα να δημιουργεί ένα δύσκολο παρόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, θα μου επιτρέψετε εδώ να πω ότι είναι εύκολο να κάνεις αυτή την αναφορά. Η εικόνα, όμως, που είχα εγώ τότε –και μιλάω με τα γεγονότα τα τότε- έγινε μία τεράστια προσπάθεια και εξοικονόμησης πόρων, μείωση της σπατάλης –και είχε αποτελέσματα- έγινε μία τεράστια προσπάθεια να μειωθεί το δημόσιο χρέος και μειώθηκε τότε το δημόσιο χρέος, έγινε μία μεγάλη προσπάθεια να υπάρξει σταθεροποίηση της οικονομίας και σταθεροποιήθηκε η οικονομία, να αυξηθούν οι θέσεις απασχόλησης, να αυξηθεί ο ρυθμός ανάπτυξης. Όλα αυτά ήταν επιτεύγματα της εποχής με την εικόνα που τα έβλεπα τότε. Και νομίζω ότι μέχρι σήμερα ισχύουν αυτά τα πράγματα. Ήταν περίοδος δημιουργίας για την Ελλάδα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι πιστεύετε βέβαια.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπορεί πολιτικά να υπάρχει μία αντίθεση. Και είναι φανερό ότι υπάρχει. Περίοδος, όμως, δημιουργίας ήταν και θετικής δημιουργίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει. Αυτή είναι η άποψή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Βέβαια, άποψη υποκειμενική είναι, γιατί ήμουν κι εγώ μέσα σε αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο: Σε αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις υπήρχε πλαφόν; Υπήρχε ένα όριο πάνω από το οποίο δεν μπορούσε να πάει με βάση τις αρχικές προγραμματικές συμβάσεις; Υπήρχε τέτοιο πλαφόν; Ούτε αυτό το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πλαφόν με την έννοια του καθορισμένου πλαφόν δεν υπήρχε. Ο κάθε Οργανισμός, ο ΟΤΕ δηλαδή…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στις προγραμματικές συμβάσεις δεν υπήρχε πρόβλεψη ότι μέχρι αυτού του ορίου των πληρωμών ή της αξίας των προμηθειών θα λειτουργήσει η προγραμματική σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εννοείτε η προγραμματική σύμβαση σαν σύμβαση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σαν σύμβαση. Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εκείνο που ξέρω εγώ κι εκείνο που θυμάμαι είναι: Πρώτον, ότι η προγραμματική σύμβαση είχε ορισμένη διάρκεια…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι βέβαιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): …5ετία και η προγραμματική σύμβαση η αρχική που είχε υπογραφεί, ήταν για τη Siemens της τάξεως των 150 δισεκατομμυρίων δραχμών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα οποία στο τέλος, όπως θα ξέρετε αν ενδιαφερθήκατε να μάθετε, υπερδιπλασιάστηκαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η πληροφορία την οποία έχω είναι ότι έγιναν διαδοχικές παρατάσεις από…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διαδοχικές παρατάσεις, οι οποίες και αυτές στηριζόντουσαν στο νόμο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): …από τη διοίκηση του ΟΤΕ, οι οποίες αύξησαν το ποσό. Αυτό έγινε μεταγενέστερα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με αυτή τη λογική, λοιπόν, ήταν σπατάλη ή ήταν εξοικονόμηση όπως λέτε; Διότι εδώ, από άλλους μάρτυρες…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μιλάμε για μία περίοδο που δεν είμαι εγώ Υπουργός και δεν το λέω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σαν πολίτης. Εδώ δεν σας φέραμε να σας ανακρίνουμε σαν Υπουργό. Είπα, θέλουμε και τη γνώμη σας. Και το θεμελίωσα νομίζω και σε διάταξη του Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας. Θέλουμε να ερευνήσουμε, δηλαδή, εάν αυτά που μας λέτε προέρχονται και από ένα μάρτυρα που μπορεί ή πρέπει να θεωρείται αξιόπιστος.

Είναι, λοιπόν, οικονομία δαπάνης, δημοσίου χρήματος, όταν ξεκινάει με ένα συγκεκριμένο πλαφόν μία προγραμματική και φτάνει στο σημείο να εκτροχιάζετε προς τα πάνω;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό το εκτιμά η διοίκηση του ΟΤΕ…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν σας ρωτάω ποιος το εκτιμά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν έχω στοιχεία. Εσείς έχετε τα στοιχεία. Μπορείτε να το εκτιμήσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να ευθυμήσουμε και λίγο το πράγμα: Εσείς ακολουθείτε αυτό που λένε στο χωριό μου «γύρω-γύρω να έρχεται και μέσα να μη μπαίνει». Σας κάνω την ερώτηση κι αντί να απαντήσετε σε αυτό που σας ρωτάω, κάνετε περιγραφή. Δεν είναι έτσι όμως. Δεν βοηθάτε. Ειλικρινά σας λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με βάζετε, όμως, να κάνω κρίσεις για πράγματα για τα οποία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας είπα να κάνετε κρίση. Ορισμένες φορές σας ρωτάω και αυτονόητα πράγματα, τα οποία πράγματι αποφεύγετε να τα κατονομάσετε. Δεν ξέρω μήπως είναι εκείνο, όποιος έχει καεί στο χυλό, φυσάει και το γιαούρτι.

Είπατε στην αρχική σας τοποθέτηση –πρώτη φορά το ακούω και θέλω να με βοηθήσετε να το κατανοήσω, να το πληροφορηθώ μάλλον- ότι υπάρχει φορολογικός νόμος που προσδιορίζει το κέρδος σε 17%; Έτσι έχω σημειώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η έκθεση της Arthur Andersen έλεγε ότι η λογιστικοποίηση του κέρδους από το νόμο –προφανώς το φορολογικό νόμο- είναι 17%. Έτσι έλεγε η έκθεση της Arthur Andersen.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάλι δεν απαντάτε σε αυτό που σας ρωτάω. Είπατε για φορολογικό νόμο -το θυμάμαι, το έχω σημειώσει- που λέει ότι προβλέπει κέρδος 17%. Πρώτη φορά το ακούω. Ποιος είναι αυτός ο νόμος που ορίζει…

ΜΑΡΤΥ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το λέει η Arthur Andersen στην έκθεσή της. Είναι γραμμένο. Λέει: Οι μοναδικοί συντελεστές καθαρού κέρδους εμπορικών και βιομηχανικών επιχειρήσεων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι άλλο πράγμα όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ε, αυτό είναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι οι μοναδικοί συντελεστές που αναγνωρίζει –προσέξτε- ο φορολογικός νόμος για να προσδιορίσει τεκμαρτά τα εισοδήματα των επιτηδευματιών. Αυτό είναι άλλο πράγμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπορεί να έχετε δίκιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και βέβαια το ότι ειδικά αυτό το επικαλείται η συγκεκριμένη ελεγκτική εταιρεία, το κάνει προφανώς για να ρίξει στάχτη στα μάτια σε εκείνους που ψάχνουν να βρουν την αλήθεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, εγώ δεν θέλω να πω ότι δεν έχετε δίκιο. Εγώ λέω τι…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είστε, όμως, νομικός. Και μη μου πείτε τώρα ότι δεν ξέρετε ότι στην Ελλάδα αλλιώς κρίνεται το κέρδος…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε. Λέει: Μοναδικοί συντελεστές καθαρού κέρδους εμπορικών και βιομηχανικών επιχειρήσεων που έχει ορίσει το Υπουργείο για τη φορολόγηση της επιχείρησης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε που παρεμβαίνω. Εγώ το άκουσα και χθες. Θεωρώ το 17% τρομακτικά υψηλό κέρδος για προμήθειες αυτού του είδους. Αν μιλάμε για λευκές συσκευές, οικιακές συσκευές, πράγματι μπορεί να υπάρξει ένα τέτοιο περιθώριο κέρδους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν, όμως, μιλάμε για τρισεκατομμύρια, το 17% αντιλαμβάνεστε τι είναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι εφιαλτικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι τρομακτικό. Πολύ ορθά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι το δεκαεπτά και το είκοσι που ακούσαμε χθες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας ήρθε εδώ ο κ. Ψάλτης, ο οποίος είναι ο Διευθύνων της Price Waterhouse, η οποία και αυτή είναι ελεγκτική εταιρεία κι έκανε κοστολογικό έλεγχο, αν δεν απατώμαι, το 2005. Αυτός, όμως, μας είπε ότι όσον αφορά τον κοστολογικό έλεγχο τον οποίο η επιχείρησή του ανέλαβε να κάνει, δεν του δόθηκε εντολή από τη διοίκηση του ΟΤΕ να γίνει στα πλαίσια του ελέγχου της εφαρμογής της ρήτρας της αντίστοιχης του κοστολογικού ελέγχου της προγραμματικής σύμβασης, αλλά να γίνει κοστολογικός έλεγχος επί τη βάσει παραστατικών.

Επειδή, όμως, κι εγώ έτυχε να ρίξω μια ματιά, πράγματι νομίζω ότι και αυτοί το ίδιο πράγμα έχουν κάνει, διότι θεωρούν ως δεδομένα… Δηλαδή, δεν πήγαν στη μητρική εταιρεία να κάνουν κοστολογική ανάλυση, αλλά περιορίστηκαν, απ’ ό,τι αναφέρει κάπου εδώ, σε μία βεβαίωση την οποία πήραν από τη μητρική εταιρεία. Το έχετε δει αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εμένα ρωτάτε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς το φέρατε. Εσείς το φέρατε!

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ό,τι έχει ο έλεγχος. Εγώ έχω αυτό το στοιχείο σαν έλεγχο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτά που σας διάβασα και αυτά που σας είπα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι, όμως, προφανές ότι και αυτός ο κοστολογικός έλεγχος, δεν αφορά τον έλεγχο της εφαρμογής των ρητρών. Μα, πρέπει να είστε –τουλάχιστον σαν πολιτικός- ευαίσθητος για το ότι αφέθηκαν οι προγραμματικές συμβάσεις ανεξέλεγκτα στο να γίνουν μηχανισμός παραγωγής χρημάτων εις βάρος του ελληνικού λαού σε μία Siemens. Δεν σας συγκινεί αυτό το πράγμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κοιτάω εδώ και σας επαναλαμβάνω: Αυτός ο έλεγχος έγινε για την εφαρμογή της προγραμματικής σύμβασης, διότι σύμφωνα –όπως σας είπα- με τα πρακτικά του διοικητικού συμβουλίου του ΟΤΕ, Οκτώβριος του 1999, ακριβώς μετά το σημείωμά μου, ζητήθηκε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στη Siemens Ελλάδος.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): …να γίνει αυτός ο έλεγχος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε. Όπως έγινε και με την Price Water.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επομένως, ο έλεγχος αυτός έγινε για την εφαρμογή της προγραμματικής σύμβασης. Αυτό προκύπτει από τα χαρτιά που έχω στα χέρια μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ είχαμε τον ίδιο τον ελεγκτή που μας είπε ότι δεν έγινε, εσείς επιμένετε ότι έγινε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ σας λέω τι ξέρω εγώ. Ο κ. Ψάλτης τι έκανε το 2005, δεν το αμφιβάλλω, αλλά άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να μου πείτε το εξής: Από το 1998 μέχρι σήμερα –είμαι υποχρεωμένος να κάνω αυτή την ερώτηση- έχετε αγοράσει στην Ανατολική Αττική εσείς ή μέλος της οικογένειάς σας ή νομικό πρόσωπο που ανήκει σε εσάς, κτήμα εννιακοσίων στρεμμάτων;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Ούτε εγώ, ούτε υπάρχει κάποιο νομικό πρόσωπο (εσωχώριο, εξωχώριο κ.λ.π.), αυτά που λένε. Δεν έχω τέτοια πράγματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε περιουσία ακίνητη στην περιοχή της Ανατολικής Αττικής ή γενικά στην Αττική;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Στην Ανατολική Αττική έχω ένα κτήμα από τον πατέρα μου, το οποίο είναι γονική παροχή του πατέρα μου, που δόθηκε το 1991, πέντε στρέμματα στην περιοχή του Καρελά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι κοντά στην Παλλήνη αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί κοντά στην Παλλήνη έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Ο Καρελάς είναι στο Κορωπί. Και έχω και κάποια μικροοικοπεδάκια, τα οποία βέβαια είναι από πριν να γίνω Βουλευτής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, θα έχουμε απώλειες από την τεχνική μας υποστήριξη, η οποία έχει φθάσει στα όριά της. Επίσης, ο μάρτυρας θα μας ζητήσει προστασία σε λίγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελείωσα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα είμαι σύντομος, κύριε μάρτυς, γιατί αντιλαμβάνομαι και τη δική σας κόπωση. Είναι προφανές ότι ένα μεγάλο μέρος των ερωτηματικών τα οποία είχα, έχουν καλυφθεί.

Θέλω να ξεκινήσω με το εξής: Μην επικαλείστε τόσο πολύ το θέμα αυτής της έκθεσης, διότι όπως απεδείχθη χθες από την εξεταστική διαδικασία, ήταν προσχηματικό, έγινε για να γίνει με λογιστικό τρόπο και στην ουσία διενεργήθηκε στην τοπική Siemens και όχι στη μητρική, όπου θα μπορούσε να γίνει ο κατ’ ουσίαν έλεγχος, ο οποίος θα μπορούσε να αποδώσει κάποια αποτελέσματα.

Κύριε Μαντέλη, σπεύδω από την αρχή να σας πω ότι θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής μαζί σας. Ο ισχυρισμός σας για τον αρχιτέκτονα φοβάμαι -επειδή δεν μας βοηθάτε και αντιλαμβάνομαι γιατί δεν μας βοηθάτε, αυτή είναι η δική μου εκτίμηση- ότι δεν μπορεί να γίνει πιστευτός και θα σας πω για ποιο λόγο. Ξέρετε ότι υπάρχει μία πλειάδα στελεχών του Ο.Τ.Ε. οι οποίοι είναι κατηγορούμενοι στην τακτική δικαιοσύνη. Το γνωρίζετε αυτό, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι πιθανό από ενέργειες άλλων προσώπων και όχι της Επιτροπής να βρεθείτε και προ εκπλήξεων. Τι εννοώ; Θα κάνω μία συγκεκριμένη ερώτηση. Στο απολογητικό του υπόμνημα ο κ. Σκαρπέλης, ο οποίος είναι ο τέως Αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής του Ο.Τ.Ε., ανέφερε ότι ο Υπουργός Μεταφορών είχε εγκρίνει τις προγραμματικές συμφωνίες, «αλλά ο κ. Μαντέλης είχε χαρακτηρίσει το επιχείρημα προσπάθεια από την πλευρά του κ. Σκαρπέλη να εκμαιεύσει την εύνοια της Εισαγγελίας» και είπατε ότι δεν έχετε σχέση με μίζες.

Θέλω να σας ενημερώσω για κάτι. Εδώ ο συνήγορος του κ. Σκαρπέλη, ο δικηγόρος κ. Μαντζουράνης, ισχυρίστηκε ότι εάν υπάρξει νομοθετική πρόβλεψη για ευνοϊκή μεταχείριση μαρτύρων και κατηγορουμένων, είναι ενδεχόμενο ο κ. Σκαρπέλης –και επικαλούμαι και τη δική σας μνήμη, κύριε Πρόεδρε- να αλλάξει την όποια κατάθεση έχει κάνει στις αρμόδιες εισαγγελικές ή ανακριτικές αρχές.

Αυτό έπραξε και η κα Μαντέλη. Συνονόματή σας είναι. Δεν είναι συγγενής σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συνωνυμία. Για την ακρίβεια είχε παντρευτεί πριν χρόνια με ένα συγγενή μου και έχουν χωρίσει εδώ και τριάντα πέντε χρόνια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, λοιπόν, υπάρχει το ενδεχόμενο ο κ. Σκαρπέλης –και το συνδέω με ό,τι έχει καταθέσει εδώ στον κ. Αθανασίου- να αλλάξει την κατάθεσή του. Είναι κάτι το οποίο κατά την εκτίμησή σας, τη νομική και την προσωπική, οφείλει να σας προβληματίσει; Δεν ξέρω εάν έγινα αντιληπτός.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ό,τι σας έχω πει ισχύει στο ακέραιο, οτιδήποτε και να πει οποιοσδήποτε και εάν αλλάξει ή δεν αλλάξει την κατάθεσή του.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή ήταν η πρώτη ερώτηση.

Η δεύτερη είναι η εξής: Κύριε Μαντέλη, υπάρχει μία ομάδα ανθρώπων –ρωτηθήκατε και νωρίτερα- η οποία στη διάρκεια μίας εικοσαετίας έχει διαχειριστεί αυτή την υπόθεση που λέγεται Ο.Τ.Ε. υπό διαφορετικές ιδιότητες. Εάν δει κανείς ποιοι ήταν Υπουργοί, ποιοι ήταν μέλη των Διοικητικών Συμβουλίων κ.λ.π., είναι ένας μικρός κύκλος ανθρώπων, που οι περισσότεροι είναι και κατηγορούμενοι, απ’ ό, τι γνωρίζουμε, για διάφορα πράγματα.

Θέλω να μου πείτε το εξής: Εσείς ήσασταν από το 1985 μέχρι το 1987 στη Διοίκηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μέχρι το 1988, τρία χρόνια ως Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από εκεί και πέρα, μεσολάβησαν και άλλα δέκα χρόνια μέχρι την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων, που τις είχατε υπό την εποπτεία σας, τον έλεγχο νομιμότητας, όπως είπατε, ως Υπουργός.

Είναι δεδομένο για εμάς ότι ο Ο.Τ.Ε. παραδόθηκε σε δύο εθνικούς προμηθευτές. Κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό. Ο ένας ήταν η εταιρεία Siemens και η άλλη ήταν η εταιρεία Ericson, δηλαδή η Intracom του κ. Κόκκαλη. Είναι ή δεν είναι αληθές αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, αυτή είναι η εικόνα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, υπήρχαν δύο μονοπωλιακές καταστάσεις. Ο κ. Κόκκαλης με την Intracom για την Ericson από τη μία πλευρά και η άλλη πλευρά.

Εγώ θέλω να σας ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο. Η συμμετοχή της Intracom μέχρι ποιου ποσοστού έφθανε μέχρι την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τι εννοείτε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στις προμήθειες, τι ποσοστό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τα νούμερα δεν τα ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω την εντύπωση –εάν κάνω λάθος, διαψεύστε με…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εκείνο, όμως, που μπορώ να επιβεβαιώσω, είναι αυτό που είπατε, ότι δηλαδή τις ψηφιακές παροχές αυτές καθαυτές -όχι όλα τα συστήματα, γιατί υπάρχουν πάρα πολλά συστήματα τηλεπικοινωνιακά- τις είχε η Siemens με την τεχνολογία VSD και η Ericson με τη συνεργασία της με την Intracom για την τεχνολογία AXE. Για τις ψηφιακές παροχές αυτοί οι δύο ήταν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μέχρι την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων ήταν προνομιακός ο κ. Κόκκαλης και η Intacom στις ψηφιακές παροχές, ναι ή όχι; Είχε το μέγα μέρος των προμηθειών του Ο.Τ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με την έννοια ότι υπήρχε μία μεγάλη δυσαναλογία; Δεν νομίζω. Υπήρχε μία ισορροπία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν, απ’ ό,τι ξέρω, η Siemens και η Ericson.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό δεν σας επιβαρύνει να μας δώσετε μία πληροφόρηση. Δεν σας επηρεάζει σε τίποτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, σας λέω σαν εικόνα τι έχω. Ήταν και οι δύο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε πάρα πολύ! Εδώ ισχυρίζεται η Siemens ότι άρχισε να «λαδώνει» κάποια στιγμή για να μπει στο παιχνίδι, γιατί μέχρι τότε «λάδωνε» μόνο ο Κόκκαλης. Συγνώμη για το κακό ύφος της έκφρασης…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να τα επιβεβαιώσω αυτά. Δεν μπορώ να τα πω εγώ αυτά τα πράγματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την τριετία που ήσασταν εσείς, η Intracom του κ. Κόκκαλη μπορείτε να μας καταθέσετε σε τι ποσοστό συμμετείχε στις γενικότερες προμήθειες του Ο.Τ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να ξέρω ποσοστά αυτή τη στιγμή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Περίπου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μαζί με τη Siemens ήταν. Τα νούμερα μπορείτε να τα βρείτε πολύ απλά. Δεν είναι κάτι που να θέλω εγώ να κρύψω, ούτε λόγο έχω να κρύψω τα ποσοστά που συμμετείχε η Intracom, απλώς δεν μπορώ να τα πω αυτή τη στιγμή. Πού να ξέρω εγώ ποια ήταν τα ποσοστά; Συμμετείχαν και οι δύο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει.

Βλέπω τις σημειώσεις μου και προσπαθώ να αποφύγω ερωτήσεις που έχετε απαντήσει κατ’ επανάληψη.

Υπερασπιστήκατε τη νομιμότητα της υπογραφής των προγραμματικών συμβάσεων. Και ξέρετε, έχει και μία αντίθεση η κατάθεσή σας. Ενώ την εμφανίζετε ως μείζονα κυβερνητική πολιτική, από την άλλη μεριά μετά την υπογραφή εμφανίζεστε να θέλετε να δεχθώ κατ’ οικονομία ότι ελέγχατε μόνο τη νομιμότητα.

Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Ο Υπουργός ο οποίος υπογράφει μια μείζονα κυβερνητική επιλογή – δεν το αμφισβητείτε αυτό – υπεραμύνεται της νομιμότητας των ενεργειών της και από της υπογραφής και εντεύθεν οχυρώνεται πίσω από έλλειψη αρμοδιότητας. Μια τόσο σημαντική πολιτική επιλογή δεν θα έπρεπε να έχει αυξημένη παρουσία του ίδιου του αρμόδιου Υπουργού πάνω στην εφαρμογή αυτών των συμβάσεων των προγραμματικών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντησή μου, κύριε Βουλευτή…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αντιλαμβάνεστε γιατί σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα σας απαντήσω ευθέως…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η οποία δεν θα έπρεπε να περιοριστεί σε ένα απλό σημείωμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντησή μου είναι ότι ήταν σημαντική η κυβερνητική πολιτική, ότι την υποστήριξα αυτή την κυβερνητική πολιτική, η έγκριση των προγραμματικών συμβάσεων ήταν έλεγχος νομιμότητας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από κει και πέρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από κει και πέρα εγώ φρόντισα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή τη μείζονα κυβερνητική πολιτική πώς ο αρμόδιος Υπουργός την υποστηρίζει στην εφαρμογή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ευθέως δεν μπορεί να παρέμβει. Σας το λέω και πάλι. Δεν μπορούσε και δεν μπορεί να παρέμβει. Εκείνο που έκανα είναι να παρακολουθήσω εάν τηρείται. Και οι διαβεβαιώσεις που είχα είναι ότι τηρείται. Και τις διαβεβαιώσεις, σας επαναλαμβάνω, δεν τις είχα ως αναφορά σε κυβερνητική πολιτική, αλλά μέσω των αποφάσεων του διοικητικού συμβουλίου, που φρόντισε ο τότε διευθύνων σύμβουλος με τον τρόπο αυτό να με ενημερώσει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για πείτε μου κάτι άλλο, σας παρακαλώ: μέσα στις διαδικασίες και στις προϋποθέσεις νομιμότητας, αναφερθήκατε και στην έγκριση από την Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης. Γνωμοδότηση μάλλον.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Προηγείτο. Γιατί αυτή είναι άπαξ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν θυμάστε από ποιον συγκροτείτο αυτή η Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Όχι δεν θυμάμαι, δεν ξέρω καν. Υπάρχει μια…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν από υπηρεσιακούς παράγοντες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω τη σύνθεσή της. Υπηρεσιακοί παράγοντες πρέπει να ήταν. Υπήρχε – δεν υπήρχε;- η Επιτροπή η οποία γνωμοδότησε και είπε ότι είναι εντάξει. Υπήρχε Επιτροπή, καθορισμένη Επιτροπή. Προφανώς υπηρεσιακοί παράγοντες είναι. Προφανώς υπηρεσιακοί παράγοντες. Ως υπουργική ανετίθετο στον Υπουργό Μεταφορών η υπουργική πράξη της έγκρισης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το Υπουργείο Ανάπτυξης εκείνης της εποχής δεν ενεπλέκετο πολιτικά, αλλά μόνο σε υπηρεσιακό επίπεδο από αυτή την Επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων συνεστήθη – ξέρω ότι είναι υπηρεσιακή επιτροπή. Και αυτό είναι και ένα εχέγγυο σε τελευταία ανάλυση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πώς είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι και ένα εχέγγυο ότι αλλεπάλληλες υπηρεσίες…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μπορείτε να μας πείτε τίποτε άλλο πάνω σε αυτή τη γνωμάτευση. Τη σκοπιμότητα ενέκρινε ή τη νομιμότητα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, μπορείτε να ελέγξετε την Επιτροπή αυτή. Τι να σας πω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα την ελέγξουμε. Απλώς θέλω να σας ρωτήσω αν ενέκρινε τη σκοπιμότητα ή τη νομιμότητα της ενέργειας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η γνώμη μου είναι ότι ενέκρινε τη νομιμότητα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι τη σκοπιμότητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορεί να υπεισέλθει να κάνει διαπραγματεύσεις η Επιτροπή. Η Επιτροπή ελέγχει αν τηρήθηκαν οι διαδικασίες. Δεν μπορεί να κάνει διαπραγματεύσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωμάτευση κάνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γνωμάτευση. Ναι, αυτό έγινε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, δεν σας είπα για διαπραγματεύσεις. Εγώ θέλω να μου πείτε το αντικείμενο της δουλειάς της.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εάν τηρήθηκαν οι διαδικασίες που προέβλεπε ο νόμος και οι οδηγίες. Και αν είναι νόμιμη η διαδικασία. Η νομιμότητα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η έγκριση της Γενικής Γραμματείας Επικοινωνιών του Υπουργείου Μεταφορών τι ακριβώς έκανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έλεγξε τα ίδια στοιχεία και αυτή και γνωμοδότησε προς εμέ…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή είναι επιτροπή ή Γενικός Γραμματέας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, είναι υπηρεσιακή επιτροπή. Υπηρεσία ήταν, δεν ήταν Επιτροπή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπηρεσιακών παραγόντων.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ήταν ειδικά συνεστημένη. Ήταν υπηρεσία της Γενικής Γραμματείας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, για να μη σας κουράζω πολύ: ποιες είναι οι σχέσεις σας με τον κ. Μαντά σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι κακές, αλλά δεν είναι και θερμές σχέσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πού εργάζεται ο κ. Μαντάς σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν γνωρίζω. Εγώ λείπω στο εξωτερικό, όπως ξέρετε και δεν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου κάνει εντύπωση το εξής: επειδή εσείς τα επικαλεστήκατε, εγώ δεν τα επικαλούμαι εξ ιδίας πρωτοβουλίας, αλλά εσείς αναφερθήκατε τετράκις στα δημοσιεύματα δύο εφημερίδων, το ένα της «Καθημερινής», του κ. Τέλογλου και το άλλο της «Ελευθεροτυπίας», της κας Μπουγάστου, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, αυτά τα δημοσιεύματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εδώ το ένα κρατάει μια επιφύλαξη, το άλλο είναι πιο ξεκάθαρο. Αναφέρεται ρητά. Δεν θέλω να τα επαναλάβω. Έχουν κατατεθεί στα Πρακτικά και αναφέρεται ρητά…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, έτσι είναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Το γεγονός ότι δεν κάνετε καμία πράξη αμύνης έναντι των δημοσιευμάτων.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Περιμένω τη στιγμή να αποκαλυφθεί η αλήθεια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ: όταν εδώ σας κατονομάζουν ευθέως, ούτε εμμέσως καν, ότι είστε αποδέκτης μίζας 10 εκατομμυρίων ευρώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και δεν είμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, αυτό το λέτε εσείς. Αυτό θα αποδειχθεί ή δεν θα αποδειχθεί. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, θα αποδειχθεί ότι δεν είμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Λέω ότι τα ενδεχόμενα είναι δύο: ή να αποδειχθεί ή να μην αποδειχθεί. Υπάρχει και ενδεχόμενο να αποδειχθεί. Κατά τη δική σας εκτίμηση δεν θα αποδειχθεί. Εντάξει. Δεν θεωρείτε λογικό – εγώ αντιλαμβάνομαι τη θέση στην οποία βρίσκεστε και την επαγγελματική και την οικογενειακή και με καλόπιστο τρόπο καταγράφω αυτή την απορία, κύριε Μαντέλη – κάποιος ο οποίος γίνεται βούκινο σε όλη την Ελλάδα για συγκεκριμένα πράγματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι εύλογο το ερώτημά σας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν αμύνεσθε και αρκείστε σε μια τηλεφωνική διάψευση, η οποία είναι και καθαρά προσωπική, ούτε καν δημόσια;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν κάνετε μια αγωγή, μια μήνυση, κάτι να υπερασπιστείτε τον εαυτό σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι εύλογο το ερώτημά σας, πολύ εύλογο το ερώτημά σας, όμως αυτό το ερώτημα αυτό καθ’ εαυτό δεν σημαίνει ότι εγώ έχω δωροδοκηθεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι ένας συλλογισμός δικός σας, ο οποίος είναι λογικός. Αλλά η απάντηση την οποία σας δίνω – γιατί λέτε: τι έγινε και δεν το έκανες; Γιατί το λογικό θα ήταν αυτό. Εγώ έπρεπε, για να το κάνω αυτό, να έχω το λογαριασμό. Και για το λογαριασμό εγώ ήμουν υποχρεωμένος να σεβαστώ τον άνθρωπο τον οποίον ενέπλεξα χωρίς λόγο σε αυτή την ιστορία, που μου ζήτησε να προστατευτεί το όνομά του και έπρεπε να περιμένω να ανοιχτεί ο λογαριασμός, για να αποκαλυφθεί η αλήθεια.

Εκείνο που θα έπρεπε να κάνω από την πρώτη στιγμή επιθετικά ήταν να ζητήσω να ανοιχτεί ο λογαριασμός και να κάνω και τις περαιτέρω ενέργειες. Έτσι θα ήταν. Δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς. Αυτό όμως δεν μπορούσα να το κάνω από τη στιγμή που θέλησα να σεβαστώ στον άνθρωπο που ενέπλεξα χωρίς λόγο σε αυτή την ιστορία και εν αγνοία του.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό σας τιμά που λέτε, αλλά εγώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτή είναι η πραγματικότητα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αλλά εγώ ρώτησα τον κουμπάρο σας το πρωί που ήταν εδώ, αν ο Ελβετός δικηγόρος, τον οποίο χρησιμοποίησε και του υπέδειξε να ζητήσει να ανοίξει ο λογαριασμός και να μην αποκαλυφθεί το όνομά του, αν λοιπόν τον ενημέρωσε για τις ενδεχόμενες ποινικές ή αστικές συνέπειες τις οποίες θα είχε. Και αναγκάστηκε κάποια στιγμή να μου πει ότι ναι, τον ενημέρωσε. Και εξ αιτίας αυτού ζήτησε να ξέρετε και τι έχει καταθέσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω τι έχει καταθέσει…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ε, σας ενημερώνω εγώ. Άρα, είχε γνώση και προσπάθησε, αν θέλετε, να μην αποκαλυφθεί το όνομά του όχι για την καλή του φήμη, αλλά για ενδεχόμενες συνέπειες τις οποίες μπορεί να έχει από …

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, του έλεγαν ότι έχει πάρει 10 δισεκατομμύρια, ότι είναι συνεργός σε δωροδοκία, με συγχωρείτε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε εσείς ότι αυτό το σημείωμα βρίσκεται στον κ. Αθανασίου, το έγγραφο αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ποιο έγγραφο λέτε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ένα ιδιόχειρο, αυτό που λένε τα δημοσιεύματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό από τα δημοσιεύματα το ξέρω. Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι προφανές ότι βρίσκεται μέσα στη δικογραφία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το έχω εγώ όμως. Δεν έχω κανένα στοιχείο από τη δικογραφία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεχθήκατε πάρα πολλές ερωτήσεις από τον κ. Παπαδημούλη σε ό,τι αφορά την, κατά τον ισχυρισμό σας, πολιτική χορηγία, κατά τον κ. Τζαβάρα, δωρεά, causa donandi, όπως λέμε εμείς οι νομικοί, έτσι δεν είναι; Επειδή επικαλεστήκατε και τον έλεγχο νομιμότητας από την ευρωπαϊκή επιτροπή, ξέρετε ότι υπάρχει το ενδεχόμενο – δεν ξέρω αν το έχετε αντιμετωπίσει, αλλά προφανώς με το νόμο περί ευθύνης Υπουργών εσείς δεν έχετε καμία πια…, έχουν παραγραφεί ενδεχόμενες….

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, αυτό να σας πω ότι είναι μεγάλο πρόβλημα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το έχετε αντιμετωπίσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για μένα, κύριε Βουλευτή, είναι μεγάλο πρόβλημα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για πείτε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι μεγάλο πρόβλημα, διότι αν εγώ μείνω με αυτή τη σπίλωση, δεν έχω τρόπο αμύνης. Εδώ υπάρχει μια σπίλωση. Εγώ θα ήθελα να πάω στο δικαστήριο. Θα ήθελα ή στην Εξεταστική σας Επιτροπή ή στο δικαστήριο να έχω τη δυνατότητα να πω αυτά που σας είπα και να κρίνετε εσείς. Μπορεί να έχω δίκιο, μπορεί να έχω άδικο.

Αλλά αυτό που λέτε περί παραγραφής είναι η πολιτική αυτοκτονία. Και αυτό το έχω επισημάνει και έχω αρθρογραφήσει πάνω σε αυτό, ότι έτσι που κάνουμε ορισμένα πράγματα, δημιουργούμε φοβερά αδιέξοδα. Και δημιουργούμε και πολιτικές αυτοκτονίες και δημιουργούμε και ήθη και έθιμα, τα οποία δεν είναι παραδεκτά. Και είναι ένα από τα προβλήματα αυτής της υπόθεσης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάντως πρέπει να ομολογήσετε ότι εμείς προσπαθήσαμε όλοι μας, μηδενός και μηδεμιάς εξαιρουμένης, για να μην παραλείψω την κυρία Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το ξέρω και σας ευχαριστώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κρίνω όμως εγώ ότι δεν μας βοηθάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ παραπάνω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορείτε και από κει πέρα είναι θέμα αξιολόγησης της μαρτυρίας σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτά που ξέρω σας λέω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε κάτι; Υπάρχει και ένας άλλος κίνδυνος εδώ, σε αυτήν την Επιτροπή. Πέρα από την ευθύνη περί Υπουργών ή την παραβίαση της εκλογικής νομοθεσίας, ενδεχόμενα να μπλέξουν και άλλα πράγματα που έχουν να κάνουν με τη ροή «μαύρου» χρήματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το ξέρω. Ασφαλώς και μπορεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μπορεί να βρεθείτε και κατηγορούμενος, όχι από εμάς, από άλλους είτε στην Προανακριτική είτε οπουδήποτε αλλού προκύψει θέμα. Νομίζω ότι το έχετε συνειδητοποιήσει αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτά, πρέπει να είμαι έτοιμος να αποδείξω την αθωότητά μου και μία απόφαση θα είναι λυτρωτική για μένα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Νομίζω, κύριε Μαντέλη, πέρα από τις πολιτικές ευθύνες –δεν χρειάζεται να κάνω εγώ τον κήνσορα σε αυτήν την Αίθουσα- οι οποίες διαγράφονται μέσα στην πορεία του χρόνου, αυτά είναι σοβαρά ενδεχόμενα για εσάς. Θα ήθελα να σταματήσω εδώ, υπό την έννοια ότι νομίζω πως σας έδωσα μία σαφή εικόνα του τι συμβαίνει και από εκεί και πέρα είναι θέμα δικών σας επιλογών. Σας ανέφερα και τους κινδύνους τους οποίους έχετε. Επειδή, κυρία Πρόεδρε, κατά τα λοιπά έχω καλυφθεί από τους συναδέλφους, σταματώ εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Νεράντζης.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ θα κάνω αρκετές ερωτήσεις, αλλά θα είναι πολύ σύντομες. Θα είναι καινούργιες ερωτήσεις.

Κύριε Μαντέλη, στέκομαι στην τελευταία σας τοποθέτηση και ερωτώ: Θεωρείτε τον εαυτό σας σπιλωμένο με το θεσμό της παραγραφής, διότι, εφαρμοζόμενος ο θεσμός της παραγραφής, αφήνει αιωρούμενη την ουσία της κατηγορίας. Είναι πολύ λογικό αυτό που λέτε. Δεν είναι, όμως, αντιφατικό ότι αφήνετε αναπάντητα τα ερωτήματα αυτά; Αφήνω την αγωγή, δεν την κάνατε. Αφήνω τη μήνυση για τα δημοσιεύματα. Δεν την κάνατε και είναι δικαίωμά σας. Όμως, μία επιστολή διαμαρτυρίας ή αυτό που είπατε σε εμάς, «ψάξτε, φέρτε αυτόν που σας τα είπε» γιατί δεν το κάνατε; Αυτό δεν σας εκθέτει εξίσου, αν και περισσότερο, σε σπίλωση, το ότι το αφήνετε; Πώς ξεπερνάτε αυτήν την αντίφαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτά, όταν έγινε αυτό το δημοσίευμα, βγήκα και είπα ότι είναι ψεύδος, ότι δεν έχω πάρει εκατομμύρια ευρώ και ζήτησα όσοι έχουν στοιχεία να τα φέρουν στη Δικαιοσύνη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό μόνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό μόνο. Όμως, θα πρέπει να σας πω ότι από εκεί και πέρα το βήμα, για να μπορέσω να αμυνθώ, δεν ήταν να βγαίνω στα κανάλια. Με πήραν οι δημοσιογράφοι...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είπα για κανάλια, εγώ μίλησα για μία απάντηση ολοκληρωμένη, με επιχειρήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα σας πω. Με πήραν οι δημοσιογράφοι και ζήτησαν να πουν την άποψή μου. Οι άνθρωποι θέλησαν να παίξουν το ρόλο που υπάρχει σε αυτές τις περιπτώσεις. Δεν είναι ο χώρος σε αυτήν την περίπτωση που θα μπορούσαν να δοθούν εξηγήσεις. Ο χώρος είναι ο θεσμικός χώρος: Η Δικαιοσύνη και η Εξεταστική Επιτροπή.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Καλώς, μου είναι αρκετό. Είναι, άλλωστε, προσωπικό θέμα.

Πόσες φορές έχετε πολιτευθεί με σταυρό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω πολιτευθεί πέντε φορές.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πόσες φορές από αυτές τις πέντε έχετε δεχθεί αυτό που λέτε εσείς «χορηγία»;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα, το 2000.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μόνο μία φορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, χορηγία. Όσο ήμουν στην Κεφαλονιά, ήταν μια μικρή περιφέρεια με την οποία μπορούσα να τα βγάλω μόνος μου τα έξοδά μου.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ρωτώ το γιατί, μόνο τον αριθμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω ότι το 2004 χρησιμοποίησα τους πόρους που είχα διασώσει από τις προηγούμενες εκλογικές περιόδους.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πάντως, μόνο μία φορά πήρατε χορηγία. Κάνατε μία εντελώς περίεργη διάκριση μεταξύ χορηγίας και δωροδοκίας και είπατε, εάν το συνεκράτησα καλά και χαίρομαι δε που στη θέση της Προέδρου είναι μία μάχιμη νομικός και πολύ καλή μάλιστα συνάδελφός μας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστώ πολύ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αν κατάλαβα καλά, είπατε ότι είχαν ήδη υπογραφεί οι προγραμματικές συμβάσεις, όταν εγώ δέχθηκα αυτό το ποσό, επομένως δεν μπορεί να είναι δωροδοκία. Καλά το κατάλαβα ή μήπως δεν το κατάλαβα καλά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το βασικό είναι αυτό, ότι είχε περάσει περίπου ένας χρόνος.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δηλαδή, η «χορηγία», όπως τη λέτε εσείς, δόθηκε μετά την υπογραφή των προγραμματικών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Περίπου έντεκα μήνες μετά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Λυπάμαι, αλλά θα πρέπει να σας επισημάνω τη διάταξη περί δωροδοκίας, την οποία φαίνεται ότι, επειδή ασχολείστε με άλλο αντικείμενο, την έχετε ξεχάσει. Ακούστε τι λέει το άρθρο 235. Λέει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που λέτε εσείς. Λέει, λοιπόν: «Υπάλληλος ο οποίος κατά παράβαση των καθηκόντων του ζητεί ή λαμβάνει άμεσα ή με τη μεσολάβηση τρίτου για τον εαυτό του ωφελήματα για ενέργεια ή παράλειψή του μελλοντική ή ήδη τελειωμένη». Επομένως, μην επικαλείσθε εδώ ότι δεν μπορεί να είναι δωροδοκία αυτό, επειδή είχαν γίνει οι προγραμματικές συμβάσεις προ ενός χρόνου. Και μετά από τη διενέργεια της πράξεως, δηλαδή την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων, είναι δυνατόν, λαμβάνοντας χρήματα και εφόσον συντρέχουν οι υπόλοιπες προϋποθέσεις, να στοιχειοθετηθεί πλήρως το αδίκημα της δωροδοκίας. Είναι για την πιο ευπρόσωπη νομική παρουσία σας αυτή μου η υπόδειξη, δεν μου πέφτει λόγος.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σέβομαι τη γνώμη σας...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είναι γνώμη, κείμενο σας διαβάζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν έκανα νομική αναφορά σε διατάξεις νομικές, έκανα μία λογική αναφορά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι, αλλά είναι δωροδοκία ποινικά αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τότε σας το λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ λέω λογικά. Δεν είναι δυνατόν να πει κανείς ότι πήρα 100.000 ευρώ μετά από ένα χρόνο, για να κάνω κάτι που ήδη είχε τελειώσει.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πήρατε για να επιβραβευθείτε, λέω εγώ. Βάζουμε έναν να σκοτώσει έναν άνθρωπο και του λέμε «δεν στα δίνω προκαταβολή, σκότωσέ τον και μετά θα τα πάρεις». Δηλαδή, εσείς λέτε ότι αυτό δεν είναι δωροδοκία; Είναι πρωτότυπη άποψη!

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ σας είπα τη λογική.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς είπατε τη λογική άποψη, η οποία όμως δεν είναι και η νομική. Εσείς αυτό το ποσό που ονομάζετε «χορηγία», γιατί νομίζετε ότι σας το έδωσε η SIEMENS; Εκτιμώντας τι; Επιβραβεύοντας τι; Επαινώντας τι; Διερωτηθήκατε; Το συζητήσατε; Ο άγνωστος που σας πήρε, σας είπε, «κύριε Μαντέλη...

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα τι μου είπε. Αυτό ήταν.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι, αλλά λέω γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό που σας είπα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς τι εξήγηση δώσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό που σας είπα, δεν κάνω άλλη εξήγηση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς δεν δώσατε καθόλου εξήγηση; Δηλαδή, σας έδωσαν 250.000 και δεν αναρωτηθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η εξήγηση που σας είπα από την αρχή είναι ότι δεν μπορεί αυτό να θεωρηθεί ή συνδεθεί ότι το έκανα...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είπα αυτό εγώ. Τι εξήγηση δώσατε στον εαυτό σας; Γιατί σας έδωσε αυτά τα χρήματα; Βρήκατε κάποια αιτία;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Και χωρίς να τα ζητήσετε κιόλας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας εξήγησα, το είπα ότι μου είπαν πως θέλουν να βοηθήσουν τον εκλογικό μου αγώνα, δεν ψάχνω να ρωτήσω από εκεί και πέρα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πότε γίνονταν αυτά; Το 1998;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, το 1998.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τότε, ποιο εκλογικό αγώνα λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γιατί;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τότε ήταν πανίσχυρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όλο το χρόνο κάναμε…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είμαι παλαιότερος από εσάς και σας λέω ότι η κοινή λογική μας δεν πρέπει να δοκιμαστεί περαιτέρω. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν πανίσχυρο τότε και αυτό φαίνεται από το ότι εκείνη η Βουλή κράτησε τέσσερα ολόκληρα χρόνια. Ξεκίνησε το 1996 και τελείωσε το 2000 και εσείς μου λέτε τώρα ότι το 1998, με ένα πανίσχυρο ΠΑ.ΣΟ.Κ., ήρθαν και σας είπαν «για να ενισχύσουμε τον προεκλογικό σας αγώνα»; Ποιον προεκλογικό αγώνα, αυτόν που θα άρχιζε μετά από δύο χρόνια; Δεν διερωτηθήκατε; Μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση. Αυτό γράφεται στα Πρακτικά και ερμηνεύεται, επιτρέψτε μου να πω, όχι ευμενώς για εσάς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Νεράντζη, η πραγματικότητα είναι ότι οι εκλογικές δαπάνες δεν γίνονται την τελευταία στιγμή, γίνονται καθ’ όλη τη διάρκεια της τετραετίας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Οι εκλογικές;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οι εκλογικές.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κάνετε λάθος. Ακούστε, λοιπόν, γιατί κάνετε λάθος και έχετε και άλλη μία αντίφαση. Ο καινούργιος νόμος, που δεν ίσχυε τότε που συνέβαιναν αυτά –πέσατε και σε ειδικό, να πάρει η ευχή, είσαστε άτυχος και εδώ!- ο καινούργιος νόμος, λοιπόν, που ρυθμίζει τα θέματα αυτά, προσδιορίζει ποια είναι η περίοδος εκείνη που λέγεται «προεκλογική». Όταν πάτε στο γραφείο σας, ανοίξτε το κείμενο για να το δείτε. Σας διαβεβαιώ ότι δεν λέει πως προεκλογική περίοδος είναι αυτή που είναι δύο χρόνια προ των εκλογών και δεν μπορεί να το λέει. Άρα, λοιπόν, ό,τι και να πείτε δεν είναι προεκλογική περίοδος. Αυτό είναι το ένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ούτε και με εκείνο το νόμο...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ούτε και με εκείνο το νόμο ήταν. Βλέπετε, λοιπόν; Τι μου λέτε, λοιπόν, ότι σας τα έδωσαν για προεκλογικό αγώνα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν σας είπα για προεκλογικό, είπα ότι αυτά δίνονταν για εκλογικές δαπάνες, οι οποίες γίνονται καθ’ όλη τη διάρκεια της τετραετίας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εκλογικές δαπάνες γίνονται μόνο για τις εκλογές. Λειτουργικές δαπάνες γίνονται καθ’ όλο το χρόνο. Εάν πληρώνετε το ενοίκιο του πολιτικού σας γραφείου, αυτό είναι λειτουργική δαπάνη, ναι, αλλά εκλογική δαπάνη είναι να πάρετε φέιγ βολάν, να βγάλετε εκλογικό κέντρο, να βγείτε μία φορά στην τηλεόραση. Αυτά είναι αυτονόητα.

Προχωρούμε τώρα. Σας πήρε ο άγνωστος «Χ» και σας είπε, «κύριε Μαντέλη, για να βοηθήσουμε τον προεκλογικό σας αγώνα, θα σας κάνουμε μία χορηγία της τάξεως των 250.000».

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είπε ποσό, βέβαια, εκ των υστέρων κατάλαβα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς δεν αναρωτηθήκατε, αφού σας είπε για τον προεκλογικό σας αγώνα. Πολύ ωραία. Δεν φοβηθήκατε μήπως αυτός που σας ειδοποίησε, το έκανε για να σας την «στήσει», μήπως ήταν βαλτός για να σας εκθέσει ως έναν Υπουργό που χειρίστηκε προσφάτως, πριν οκτώ μήνες, ένα τόσο σημαντικό από περιουσιακής και πολιτικής πλευράς θέμα, όπως η υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων; Μήπως αυτό ήθελε, να σας την «στήσει» και να πει «να, ο Υπουργός πήρε και 200.000, αφού υπέγραψε πριν από οκτώ μήνες»; Δεν ανησυχήσατε; Δεν λάβατε μία πρόνοια; Δεν πήγε το μυαλό σας εκεί, μήπως αυτός είναι βαλτός; Σας ρώτησε κάποιος συνάδελφος μου πολύ χαριτωμένα «μήπως ήταν ο Λάλας;». Επειδή λείπετε πολλά χρόνια στο εξωτερικό, να σας πω ότι ο Λάλας είναι ένας δημοσιογράφος που έκανε μια εκπομπή. Έπαιρνε τον πρώτο ανυποψίαστο και ανύποπτο πολίτη και του έλεγε «από το Γραφείο του Πρωθυπουργού, ελάτε να ορκιστείτε».

Και ο άνθρωπος ο άλλος αντιδρούσε περίεργα. Βεβαίως είχαν σχέση αυτά. Εσείς δεν ανησυχήσατε, δεν υποψιαστήκατε; Εμπιστευτήκατε τον άγνωστο όταν σας πήρε στο τηλέφωνο; Μιλάω για τότε. Εκ των υστέρων άλλο θέμα αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα από την προηγούμενη φορά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, αυτό το θέτω τώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, είχα ερωτηθεί ξανά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δηλαδή, το μυαλό σας δεν πήγε πουθενά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εκείνη την εποχή όχι.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σύμφωνοι, λοιπόν. Εμείς γιατί να σας πιστέψουμε για όλα αυτά; Τι προσκομίζετε; Ή τι επικαλείσθε; Ότι δηλαδή τα δημοσιεύματα δεν είναι αλήθεια, είναι ψέματα, ότι εσείς δεν πήρατε μία δραχμή, ότι δεν πήγε το μυαλό σας πως αυτός ο άνθρωπος μπορεί να είναι μπλόφα, ότι αυτά τα λεφτά δεν πήγαν για να σας επιβραβεύσουν για ήδη προηγηθείσα ενέργειά σας, αλλά πήγαν για την προετοιμασία του εκλογικού αγώνα. Έχετε κανένα στοιχείο αρωγό ή θεμελιωτικό που να μας πείσει ότι «ναι βρε παιδί μου εμείς έχουμε όλη τη διάθεση να δεχθούμε την όποια εξήγησή σας, αλλά δεν μας παρέχετε εξήγηση». Έχετε κάποιο στοιχείο; Μας λέτε βρείτε το. Εκτός από αυτό έχετε κάτι άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είπε ένας Βουλευτής προηγούμενα «εκείνο το οποίο είναι αναμφισβήτητο είναι ότι 100.000 ευρώ ή 200.000 ευρώ δεν ήταν και δεν μπορούσε να ήταν υπουργική δωροδοκία». Δεν μπορεί να είναι τώρα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα δέκα είναι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλικη Βυλλιώτη-Τσόνογλου): Εξαρτάται από την εκχώρηση κύριε Μαντέλη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ επανέλαβα τα λόγια ενός Βουλευτή. Σας λέω πως έτσι το αισθάνομαι και έτσι σας το λέω.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θεωρείτε ότι υπάρχει ταρίφα στις όποιες πολιτικές δωροδοκίες; Ή το ύψος του ποσού είναι δηλωτικό της αντικειμενικής υποστάσεως; Δηλαδή, εάν κάποιος πάρει ας πούμε 50.000 ευρώ και συντρέχουν οι άλλοι λόγοι, δεν είναι δωροδοκία; Πρέπει να πάρει 500.000;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν είναι αυτό. Θέλω όμως να σας πω πως αυτό το πράγμα που μου λέτε είναι κάτι που πρέπει να το λάβετε υπόψη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μάλιστα. Αυτά τα χρήματα τα βαφτίσατε εσείς χορηγία. Δικαίωμά σας, είναι θέμα λέξεων. Αυτή τη χορηγία τώρα τη θεωρούσατε νόμιμη τότε εσείς; Είπατε ότι αφού δεν απαγορεύεται, είναι νόμιμη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σύμφωνα με το νόμο των δαπανών…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιων δαπανών; Αυτός αφορά εκλογές. Μην το λησμονείτε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο νόμος εκείνος, ίσως και ο τωρινός, δεν ξέρω, προέβλεπε τις χορηγίες για τα κόμματα για όλη την τετραετία και για δε τους Βουλευτές μόνο για τις εκλογές.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι είναι και ο σημερινός. Τότε δεν είχαμε εκλογές, άρα δεν ήταν εκλογικό το κείμενο…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο νόμος αυτός δεν απαγόρευε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι, αλλά ο νόμος αυτός, επαναλαμβάνω, αφορούσε εκλογές. Εγώ όμως μένω σε αυτό. Αφού δεν απαγόρευε εσείς θεωρήσατε ότι είναι νόμιμο. Γιατί πήρατε αυτή την τριπλή προφύλαξη αφού ήταν νόμιμο αυτό που κάνατε; Η τριπλή προφύλαξη είναι πρώτον ότι τα χρήματα κατατέθηκαν στο εξωτερικό, δεύτερον, τα χρήματα κατατέθηκαν στο όνομα δια παρενθέτου προσώπου, ενός στενού σας φίλου και τρίτον ακόμη και αυτό το παρένθετο πρόσωπο κατέθεσε τα χρήματα με κωδικό «Ρόκος» και όχι με το φυσικό του όνομα αφού υποτίθεται ότι όλα αυτά ήταν νόμιμα. Δώστε μου μία εξήγηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η χορηγία δεν θέλει ο Βουλευτής να φαίνεται από ποιον παίρνει…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί; Αφού είναι νόμιμο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, έτσι γίνεται. Και οι χορηγοί δεν θέλουν να φαίνεται που δίνουν…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι. Η Siemens δεν είχε καθόλου τέτοια εκδοχή. Απεδείχθη αυτό και από τη διαδικασία. Να μη σας πω κιόλας ότι ήθελε να φαίνονται και προς τα έξω τα πράγματα, γι’ αυτό και έστελνε και διάφορα καλάθια, το ένα, το άλλο σε πολλούς από εμάς. Δεν είχε, λοιπόν, τέτοιο πρόβλημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πάντως γι’ αυτό έγινε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς όμως δεν έχετε εξήγηση να μου δώσετε γι αυτό, για την τριπλή προφύλαξη. Ας το κατέθετε με το δικό του φυσικό όνομα. Όταν τον ρώτησα «γιατί χρησιμοποίησες το Ρόκος;» μας είπε ότι το είχε δίπλα και το έβαλε. Τον ρώτησα εάν ήθελε κάτι να κρύψει και είπε ναι…

Άρα, λοιπόν, όλοι θέλατε να κρύψετε κάτι για κάποια ενέργεια που εσείς νομίζετε ότι ήταν νόμιμη. Πολύ ωραία, και αυτό σημειώνεται.

Θέλω τώρα να μου μιλήσετε ειδικότερα γι’ αυτά τα περιβόητα 10.000.000 που γράφουν τα δύο δημοσιεύματα. Ξέρετε πράγματι τίποτε παραπάνω από αυτά, το μηδέν που είπατε, για τα 10.000.000 ή δεν ξέρατε καθόλου; Ξέρετε και δεν θέλετε να απαντήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν ξέρω.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σεβαστό. Δεν ξέρετε τίποτε, λοιπόν. Ούτε ποιος ούτε γιατί. Δεν σας προβλημάτισε το γεγονός ότι υπάρχουν δύο δημοσιεύματα έγκυρων δημοσιογράφων σε δύο κατ’ εξοχήν έγκυρες και ευρύτατης κυκλοφορίας εφημερίδες –εσείς αποφεύγετε να πείτε και τα ονόματα των δημοσιογράφων, αλλά δεν έχουμε καμία δυσκολία σε αυτό, είναι κατατεθειμένα αυτά- και να πάρετε τον έναν δημοσιογράφο και να του πείτε «έλα εδώ κύριε, έγραψες ότι κάποιο σημαίνων στέλεχος κατέθεσε ότι μου έβαλε εμένα 10.000.000. Με συγχωρείς, θέλω να προστατεύσεις και εμένα και εσένα, γιατί δεν μου λες ποιο είναι αυτό το πρόσωπο;». Δεν σας προβλημάτισαν δύο δημοσιεύματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από τη στιγμή που βγήκε το δημοσίευμα ζήτησα να πάει να δώσει τα στοιχεία για τα 10.000.000, στη δικαιοσύνη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πώς το είπατε; Τηλεφωνικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, με δημόσια δήλωση που καταχωρήθηκε και γράφτηκε και στις εφημερίδες. Κανονικά θα έπρεπε έκτοτε, αλλά προφανώς θα νόμιζε ότι είναι αλήθεια τα 10.000.000, να βγει να πει ότι αυτός μου τα είπε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αφού δεν τον πιέσατε γιατί να το πει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σήμερα, έχει αποκαλυφθεί ότι ήταν αυτό ψέμα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Μαντέλη, εάν σας πω εγώ ότι εδώ την ώρα που μιλάγαμε και πλησίαζα κοντά να σας ρωτήσω τι κάνετε, μου κλέψατε το πορτοφόλι και το ισχυριστώ δημόσια θα με αφήνατε έτσι; Δεν θα με συγυρίζατε; Δεν θα μου λέγατε «έλα εδώ, εγώ πότε σε πλησίασα;».

Πείτε μου κάτι άλλο. Είστε ο μοναδικός υποψήφιος του λεκανοπεδίου, απ’ ότι ακούστηκε εδώ, που μέσα στους εργαζόμενους της Siemens σας έκανε προεκλογική συγκέντρωση. Είναι έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω εάν είμαι μοναδικός. Ξέρω τι έκανα εγώ. Και όχι προεκλογική συγκέντρωση. Πήγα και χαιρέτησα τον κόσμο. Αυτά που κάνουμε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατέθεσαν οι άλλοι συνάδελφοί σας από τη Β’ Αθηνών ότι κανένας από αυτούς δεν πήγε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εντάξει. Και δεν πήγα μόνο στη Siemens. Όπως σας είπα, πήγα σε όλους τους εργασιακούς χώρους.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πολύ σωστά. Λέτε «εάν είχα κάτι μεμπτό με τη Siemens, δεν θα μου επέτρεπαν να μπω στα γραφεία τους». Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα προσπαθούσα να το κρατήσω κρυφό. Και εγώ θα απέφευγα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να το αντιστρέψω τώρα εγώ. Μήπως το ότι επέτρεψαν μόνο εσάς, να πάτε στα γραφεία τους, να συναντήσετε και να χαιρετίσετε τον κόσμο, υποδηλώνει χαριστική διάθεση; Διότι, δεν αφήνουν όντως οι μεγάλες εταιρείες τους υποψηφίους. Εγώ είμαι παλαιότερος όλων εδώ μέσα, από κοινοβουλευτικής πλευράς και σας λέω, λοιπόν, ότι δεν μας επιτρέπουν. Αυτό για εσάς δεν σημαίνει χαριστική διάθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ έχω εκδηλωμένο ότι μου έχουν πει ότι θέλουν να με βοηθήσουν. Έχουν πει ότι θα κάνουν χορηγία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Καλώς. Μου αρκεί αυτό. Θεωρείτε, λοιπόν, ότι δεν άρκεσε η πρώτη χαριστική διάθεση, εκείνη δηλαδή που σας έστειλε ο άγνωστος, σας είπε ότι θα σας βάλει χρήματα, αλλά επήλθε και άλλη χαριστική διάθεση η οποία εκδηλωνόταν με το να σας επιτρέψουν να πάτε στα γραφεία και να επισκεφθείτε τους ανθρώπους.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εσείς δίνετε αυτή την ερμηνεία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Απαντήστε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Με ρωτάτε για ποιον λόγο έγινε αυτό. Και σας λέω ότι εδώ…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι, δεν σας ρώτησα αυτό. Σας είπα εάν κρύβεται χαριστική διάθεση της Siemens προς εσάς. Και μου απαντήσατε «ναι, αφού ήθελα να με βοηθήσουν». Σταματάμε εδώ. Μία τελευταία ερώτηση: Αρχίσατε την κατάθεσή σας λέγοντας ότι αυτά τα 10.000.000 τιμολογήθηκαν δήθεν και δήθεν υπήρχε και απόδειξη. Το «δήθεν» είναι δικό μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έτσι έγραφε το δημοσίευμα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το έχετε μπροστά σας το δημοσίευμα. Μπορείτε να δείτε εάν οι λέξεις τιμολογήθηκαν και απόδειξη είναι εντός εισαγωγικών; Έχει εισαγωγικά η λέξη απόδειξη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η λέξη τιμολόγιο έχει εισαγωγικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι σημαίνει η χρήση των εισαγωγικών στον γραπτό λόγο; Δεν χρειάζεται να κάνουμε εδώ μαθήματα συντακτικού. Εάν ήταν απόδειξη και τιμολόγιο κανονικό, δεν θα είχε εισαγωγικά. Ήταν απλώς η εντολή της εταιρείας την οποία αυτός την ονόμασε απόδειξη εντός εισαγωγικών και το τιμολόγιο εντός εισαγωγικών. Μου αρκούν αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Λέει: «Η απόδειξη με την οποία τιμολογείται…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Με εισαγωγικά. Έχει σημασία αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. «…με την ασυνήθιστα υψηλή μίζα φέρει τον αριθμό 1252». Και αριθμό αναφέρει.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι. Είναι τα δικά της χαρτιά αυτά.

(XA)

(6ML)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ολοκληρώσατε, κύριε συνάδελφε;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ.

Ευχαριστώ και την κυρία Πρόεδρο και για την προσοχή της και για την άνεση που μου έδωσε και εσάς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια διευκρίνιση θέλω να κάνω στον κ. Μαντέλη.

Όταν σας ρώτησα, κύριε μάρτυς, για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών δεν συγκράτησα καλά. Μου είπατε ότι ανεξαρτήτως ότι σας καλύπτει, εσείς θα προσφύγετε στη δικαιοσύνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, θεωρώ ότι είναι λυτρωτική η δικαιοσύνη για την περίπτωση τη δική μου. Θα μου δώσει τη δυνατότητα να υπερασπιστώ τον εαυτό μου και να κρίνει και την υπόθεση ενώ αν υπάρχει αυτό που λέτε παραγραφή εκεί πλέον μένεις με τη σπίλωση εσαεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς αν κληθείτε από τη δικαιοσύνη θα κάνετε χρήση του ευεργετήματος του νόμου περί ευθύνης Υπουργών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Καμία χρήση δεν θα κάνω. Εφόσον κληθώ από τη δικαιοσύνη, θα παρουσιαστώ στη δικαιοσύνη για να υπερασπίσω τον εαυτό μου, γιατί είναι ο μόνος τρόπος που έχω για να διορθώσω αυτή τη σπίλωση που έγινε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα μια διευκρίνιση που αφορά όλους μας. Ο κ. Μαντέλης καταθέτει ότι ανεξαρτήτως της ισχύος του νόμου περί ευθύνης Υπουργών και στην περίπτωσή του, ο ίδιος αν κληθεί από τη δικαιοσύνη επειδή είναι ο μοναδικός τρόπος να υπερασπίσει την τιμή και την υπόληψή του, δεν θα κάνει χρήση του ευεργετήματος αυτού και θα ζητήσει την κρίση της δικαιοσύνης. Αυτό δεν είπατε, κύριε Μαντέλη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ νομοθετούμε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, λέω για τη βούλησή του. Δεν νομοθετούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι ο μόνος τρόπος, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αντιλαμβάνομαι τι λέτε.

Κύριε Μαντέλη, σας ευχαριστούμε πολύ. Μπορείτε να φύγετε.

Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας ανακοινώσω ότι καταρχήν αύριο θα έχουμε τον κ. Αϊβάζη και τον κ. Κωνσταντίνο Λιακόπουλο αλλά βεβαίως θα έχουμε κα μια ώρα προδιαδικασία.

Επίσης, να σας ενημερώσω ότι έχουμε κατατεθέντα έγγραφα από τον κ. Ευστάθιο Τσέκο ο οποίος είχε δεσμευθεί να μας καταθέσει πρώτον, τη διακήρυξη δημοπράτησης του προαστιακού βάσει της νομοθεσίας περί δημοσίων, νόμος 1418 και 609 όπως ίσχυαν την εποχή εκείνη. Δεκατρία θέματα. Δεν τα διαβάζω. Θα κατατεθούν στα Πρακτικά. Είναι τέσσερις φάκελοι που έχουν διανεμηθεί.

Επίσης έχουμε ένα υπόμνημα από τον κ. Σπανουδάκη. Να μην σας το διαβάσω, να διανεμηθεί. Θεωρείται αναγνωσθέν, κατατίθεται στα Πρακτικά και διανέμεται.

Λύεται η συνεδρίαση.

Ώρα λήξης: 19.40’