Η πλειοψηφία των Ελλήνων είναι ενάντια στο νέο πακέτο μέτρων λιτότητας.Είναι φυσικό. Και εγώ το ίδιο. Η ερώτηση είναι αν μπορούμε να μην εφαρμόσουμε αυτά τα μέτρα. Η απάντηση είναι «όχι».
Τι θα συμβεί την ερχόμενη Τρίτη στο ελληνικό Κοινοβούλιο, όταν θα ψηφιστεί το νέο πακέτο μέτρων λιτότητας;
Πιστεύω ότι θα κερδίσουμε και ότι οι βουλευτές μας θα ψηφίσουν ξανά με συντεταγμένο τρόπο. Πιστεύω πως το πακέτο των βραχυπρόθεσμων και μεσοπρόθεσμων μέτρων με τα οποία ουσιαστικά προσπαθούμε να θέσουμε το πλαίσιο των μεταρρυθμίσεων θα εγκριθεί χωρίς μεγάλες δυσκολίες. Και μετά θα ψηφιστούν οι συγκεκριμένοι νόμοι που θα επιτρέψουν την πραγματοποίηση των φορολογικών μεταρρυθμίσεων, το πρόγραμμα ιδιωτικοποίησης των δημόσιων επιχειρήσεων και τα υπόλοιπα. Εκεί είναι πιθανόν να παρουσιαστούν προβλήματα. Δεν ξέρω αν κάποιοι από τους βουλευτές μας θα ψηφίσουν κατά. Μπορεί. Υπάρχουν ζητήματα για τα οποία πρέπει να εφαρμόζεται κομματική πειθαρχία, όπως για παράδειγμα η ψήφος εμπιστοσύνης προς την κυβέρνηση, αλλά αυτό είναι άλλη περίπτωση. Αναμφίβολα, πιστεύω ότι το κόμμα της αξιωματική αντιπολίτευσης, η Νέα Δημοκρατία, θα ψηφίσει υπέρ ορισμένων από αυτά τα μέτρα.
Στους δρόμους υπάρχει ένα κλίμα βαθειάς οργής…
Αυτό που υπάρχει στους ελληνικούς δρόμους είναι το αποτέλεσμα μίμησης αυτού που συμβαίνει στην Ισπανία. Το κίνητρο που ώθησε μερικούς Έλληνες να κατασκηνώσουν στην πλατεία Συντάγματος ήταν η επιθυμία τους να απαντήσουν σε ένα πανό ή σύνθημα των Ισπανών αγανακτισμένων που έλεγε: «Μη μιλάτε πολύ δυνατά γιατί μπορεί να ξυπνήσουν οι Έλληνες». Έτσι, μερικοί Έλληνες, λόγω πληγωμένης περηφάνιας, αποφάσισαν να δείξουν στους Ισπανούς ότι δεν κοιμόντουσαν και ότι και αυτοί διαμαρτύρονταν και κατασκήνωναν σε πλατείες. Έπειτα, κάποιοι από τη Βαλένθια αποφάσισαν να φτάσουν περπατώντας στη Μαδρίτη, και αμέσως, μια ομάδα ατόμων από τη Σπάρτη αποφάσισε να έρθουν περπατώντας στην Αθήνα. Υπάρχει μια μεγάλη επιρροή. Αλλά οι πιο μεγάλες συγκεντρώσεις που καταγράφηκαν στην πλατεία Συντάγματος έφτασαν τα 50.000 άτομα. Πρόκειται για έναν σημαντικό αριθμό, αλλά δεν είναι οι εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου που κάποια μέσα επικοινωνίας θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε.
Πώς είναι να είστε ένα από τα πιο μισητά πρόσωπα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Στην πλατεία Συντάγματος ακούγονται πολλά τραγούδια και συνθήματα εναντίον σας…
Ναι, στην Αθήνα υπάρχουν άνθρωποι διαφόρων ειδών. Μερικοί με μισούν επειδή είμαι χοντρός. Άλλοι με μισούν επειδή είμαι γέρος. Άλλοι με μισούν επειδή ανήκουν σε κόμματα ή ομάδες κομμουνιστικές ή αναρχικές, εναντίον των οποίων καταφέρομαι γιατί δε σέβονται τη δημοκρατία και την ελευθερία. Αυτοί της άκρας δεξιάς με μισούν επειδή είμαι ένας μετριοπαθής άνθρωπος και δεν μοιράζομαι την παράνοιά τους ότι υπάρχει μια συνομωσία εναντίον της Ελλάδας. Αλλά η πλειοψηφία του κόσμου με μισεί επειδή λέω την αλήθεια. Κοιτάξτε: εγώ είμαι 73 ετών, είμαι στο τέλος της πολιτικής μου σταδιοδρομίας και λέω αυτό που σκέφτομαι. Και μια μέρα στη Βουλή είπα ότι τα χρήματα του χρέους της Ελλάδας τα ξοδέψαμε όλοι οι Έλληνες μαζί, και ο κόσμος θύμωσε. Αλλά είναι αλήθεια.
Αλλά ήταν οι ελληνικές κυβερνήσεις, όχι οι πολίτες μου δημιούργησαν αυτή την τεράστια τρύπα των 350 δισεκατομμυρίων ευρώ.
Το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού ελλείμματος είναι αποτέλεσμα των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων και των συντάξεων. Και θέλετε να μάθετε γιατί έχουν ξοδευτεί τόσα χρήματα για μισθούς δημοσίων υπαλλήλων και για συντάξεις; Γιατί το πολιτικό σύστημα λειτουργούσε για πολλά χρόνια με αυτόν τον τρόπο: προσλάμβανε κόσμο στο δημόσιο με αντάλλαγμα την ψήφο του. Αλλά είναι ο κόσμος που πουλούσε την ψήφο του, άρα και αυτοί είναι συνυπεύθυνοι. Είμαστε όλοι υπεύθυνοι.
Κάθε φορά υπάρχουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι που πιστεύουν ότι το καλύτερο για την Ελλάδα θα ήταν να κήρυττε στάση πληρωμών, να έβγαινε το ευρώ και να επέστρεφε στη δραχμή…
Όσοι το λένε αυτό είναι εξαιρετικά ηλίθιοι. Ακόμα και αν το λένε αναλυτές, καθηγητές πανεπιστημίου ή οικονομολόγους, πρόκειται για μια τεράστια ηλιθιότητα. Το να επιστρέψουμε στη δραχμή, σημαίνει ότι την επόμενη ημέρα, οι τράπεζες θα ήταν περικυκλωμένες από ανθρώπους που θα προσπαθούσαν να πάρουν τα λεφτά τους, ο στρατός θα έπρεπε να τους προστατεύσει με τανκς γιατί η αστυνομία δε θα ήταν αρκετή, θα υπήρχαν ταραχές παντού, τα μαγαζιά θα ήταν άδεια, κάποιοι άνθρωποι θα πηδούσαν από τα παράθυρα… Και θα ήταν επίσης καταστροφικό για όλη την οικονομία της Ευρώπης. Γιατί πιστεύετε ότι οι εφημερίδες όλου του κόσμου ασχολούνται τόσο με την Ελλάδα; Δεν είναι ότι τους ενδιαφέρει η Ελλάδα, είναι γιατί αυτό που μπορεί να συμβεί θα έχει σημαντικές συνέπειες για όλο τον κόσμο.
Το θέμα είναι ότι εδώ και ένα χρόνο η ελληνική κυβέρνηση έχει υιοθετήσει ένα πακέτο μέτρων λιτότητας και δεν λειτούργησαν.
Έχουμε καταφέρει να μειώσουμε το έλλειμμα από το 15% στο 10%. Και το να μειωθεί το έλλειμμα κατά 5% είναι κάτι πολύ καλό, είναι κάτι που δεν έχει ξανασυμβεί στην ευρωζώνη.
Αλλά ζητάτε ένα νέο δάνειο επειδή βρίσκεστε το χείλος της χρεοκοπίας, δεν είναι έτσι;
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι η μείωση του ελλείμματος θα έπρεπε να είχε πραγματοποιηθεί τόσο μέσω της μείωσης των δαπανών όσο και μέσω της αύξησης των εσόδων με φορολογικά μέτρα, και αυτό το τελευταίο δεν λειτούργησε αρκετά καλά. Αλλά πρόκειται επίσης και για ένα πρόβλημα δικαιοσύνης, γιατί το να μειώσουμε τις δημόσιες δαπάνες σημαίνει ότι έπρεπε να μειώσουμε τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων και τις συντάξεις ενώ αυτοί που φοροδιαφεύγουν είναι επιχειρηματίες και άνθρωποι με λεφτά.
Η φοροδιαφυγή είναι, αναμφίβολα, ένα από τα πιο σοβαρά προβλήματα της Ελλάδας.
Ναι. Από την μια πλευρά, σε σύγκριση για παράδειγμα με την Ισπανία ή την Πορτογαλία, η φορολόγηση είναι πολύ χαμηλή. Και σε αυτό πρέπει να προσθέσουμε το γεγονός ότι πράγματι, η φοροδιαφυγή είναι πολύ εκτεταμένη. Μόνο στον δρόμο που είναι εδώ κάτω, στην Πατριάρχου Ιωακείμ, έναν από τους πιο ακριβούς της πόλης, συνελήφθησαν 140 γιατροί που είχαν τεράστια ιατρεία, εντυπωσιακά γραφεία, βοηθούς, γραμματείς.. και δήλωναν ότι κέρδιζαν 2000 ευρώ το μήνα, λες και ήταν η Μητέρα Τερέζα.
Τον περασμένο χρόνο προκαλέσατε έντονες συζητήσεις όταν δηλώσατε ότι η Γερμανία πρέπει να πληρώσει την Ελλάδα για την ναζιστική κατοχή.
Αφήστε με να σας εξηγήσω: όταν οι Γερμανοί κατέλαβαν την Ελλάδα, εγκατέστησαν μια ελληνική κυβέρνηση συνεργασίας, την οποία ανάγκασαν να υπογράψει μια συμφωνία με την οποία οι Γερμανοί μπορούσαν να πάρουν όλο το χρυσό που υπήρχε στην Τράπεζα της Ελλάδας. Και πιστεύω ότι θα έπρεπε να μας επιστρέψουν αυτό το χρυσό, γιατί είναι δικό μας και μας το έκλεψαν. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι Γερμανοί επέστρεψαν στους νόμιμους κατόχους τους ιδιοκτησίες που είχαν κατασχεθεί στην Ανατολική Γερμανία από τους κομμουνιστές το 1945, και δε μας επιστρέφουν τον δικό μας χρυσό.
Αν τα πράγματα περιπλεχθούν την Τρίτη, αν δεν καταφέρουν να εγκριθεί το πακέτο μέτρων και η ΕΕ δε σας δώσει το δάνειο, τι θα συμβεί;
Εγώ πιστεύω ότι θα καταφέρουμε να εγκριθούν τα μέτρα. Αν δεν έχουμε αυτά τα χρήματα πριν τα μεσάνυχτα της 12ης Ιουλίου, θα πραγματοποιηθεί το τρομακτικό σενάριο που σας περιέγραψα για την περίπτωση που θα εγκαταλείψουμε το ευρώ…
Στους δρόμους υπάρχει ένα κλίμα βαθειάς οργής…
Αυτό που υπάρχει στους ελληνικούς δρόμους είναι το αποτέλεσμα μίμησης αυτού που συμβαίνει στην Ισπανία. Το κίνητρο που ώθησε μερικούς Έλληνες να κατασκηνώσουν στην πλατεία Συντάγματος ήταν η επιθυμία τους να απαντήσουν σε ένα πανό ή σύνθημα των Ισπανών αγανακτισμένων που έλεγε: «Μη μιλάτε πολύ δυνατά γιατί μπορεί να ξυπνήσουν οι Έλληνες». Έτσι, μερικοί Έλληνες, λόγω πληγωμένης περηφάνιας, αποφάσισαν να δείξουν στους Ισπανούς ότι δεν κοιμόντουσαν και ότι και αυτοί διαμαρτύρονταν και κατασκήνωναν σε πλατείες. Έπειτα, κάποιοι από τη Βαλένθια αποφάσισαν να φτάσουν περπατώντας στη Μαδρίτη, και αμέσως, μια ομάδα ατόμων από τη Σπάρτη αποφάσισε να έρθουν περπατώντας στην Αθήνα. Υπάρχει μια μεγάλη επιρροή. Αλλά οι πιο μεγάλες συγκεντρώσεις που καταγράφηκαν στην πλατεία Συντάγματος έφτασαν τα 50.000 άτομα. Πρόκειται για έναν σημαντικό αριθμό, αλλά δεν είναι οι εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου που κάποια μέσα επικοινωνίας θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε.
Πώς είναι να είστε ένα από τα πιο μισητά πρόσωπα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Στην πλατεία Συντάγματος ακούγονται πολλά τραγούδια και συνθήματα εναντίον σας…
Ναι, στην Αθήνα υπάρχουν άνθρωποι διαφόρων ειδών. Μερικοί με μισούν επειδή είμαι χοντρός. Άλλοι με μισούν επειδή είμαι γέρος. Άλλοι με μισούν επειδή ανήκουν σε κόμματα ή ομάδες κομμουνιστικές ή αναρχικές, εναντίον των οποίων καταφέρομαι γιατί δε σέβονται τη δημοκρατία και την ελευθερία. Αυτοί της άκρας δεξιάς με μισούν επειδή είμαι ένας μετριοπαθής άνθρωπος και δεν μοιράζομαι την παράνοιά τους ότι υπάρχει μια συνομωσία εναντίον της Ελλάδας. Αλλά η πλειοψηφία του κόσμου με μισεί επειδή λέω την αλήθεια. Κοιτάξτε: εγώ είμαι 73 ετών, είμαι στο τέλος της πολιτικής μου σταδιοδρομίας και λέω αυτό που σκέφτομαι. Και μια μέρα στη Βουλή είπα ότι τα χρήματα του χρέους της Ελλάδας τα ξοδέψαμε όλοι οι Έλληνες μαζί, και ο κόσμος θύμωσε. Αλλά είναι αλήθεια.
Αλλά ήταν οι ελληνικές κυβερνήσεις, όχι οι πολίτες μου δημιούργησαν αυτή την τεράστια τρύπα των 350 δισεκατομμυρίων ευρώ.
Το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού ελλείμματος είναι αποτέλεσμα των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων και των συντάξεων. Και θέλετε να μάθετε γιατί έχουν ξοδευτεί τόσα χρήματα για μισθούς δημοσίων υπαλλήλων και για συντάξεις; Γιατί το πολιτικό σύστημα λειτουργούσε για πολλά χρόνια με αυτόν τον τρόπο: προσλάμβανε κόσμο στο δημόσιο με αντάλλαγμα την ψήφο του. Αλλά είναι ο κόσμος που πουλούσε την ψήφο του, άρα και αυτοί είναι συνυπεύθυνοι. Είμαστε όλοι υπεύθυνοι.
Κάθε φορά υπάρχουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι που πιστεύουν ότι το καλύτερο για την Ελλάδα θα ήταν να κήρυττε στάση πληρωμών, να έβγαινε το ευρώ και να επέστρεφε στη δραχμή…
Όσοι το λένε αυτό είναι εξαιρετικά ηλίθιοι. Ακόμα και αν το λένε αναλυτές, καθηγητές πανεπιστημίου ή οικονομολόγους, πρόκειται για μια τεράστια ηλιθιότητα. Το να επιστρέψουμε στη δραχμή, σημαίνει ότι την επόμενη ημέρα, οι τράπεζες θα ήταν περικυκλωμένες από ανθρώπους που θα προσπαθούσαν να πάρουν τα λεφτά τους, ο στρατός θα έπρεπε να τους προστατεύσει με τανκς γιατί η αστυνομία δε θα ήταν αρκετή, θα υπήρχαν ταραχές παντού, τα μαγαζιά θα ήταν άδεια, κάποιοι άνθρωποι θα πηδούσαν από τα παράθυρα… Και θα ήταν επίσης καταστροφικό για όλη την οικονομία της Ευρώπης. Γιατί πιστεύετε ότι οι εφημερίδες όλου του κόσμου ασχολούνται τόσο με την Ελλάδα; Δεν είναι ότι τους ενδιαφέρει η Ελλάδα, είναι γιατί αυτό που μπορεί να συμβεί θα έχει σημαντικές συνέπειες για όλο τον κόσμο.
Το θέμα είναι ότι εδώ και ένα χρόνο η ελληνική κυβέρνηση έχει υιοθετήσει ένα πακέτο μέτρων λιτότητας και δεν λειτούργησαν.
Έχουμε καταφέρει να μειώσουμε το έλλειμμα από το 15% στο 10%. Και το να μειωθεί το έλλειμμα κατά 5% είναι κάτι πολύ καλό, είναι κάτι που δεν έχει ξανασυμβεί στην ευρωζώνη.
Αλλά ζητάτε ένα νέο δάνειο επειδή βρίσκεστε το χείλος της χρεοκοπίας, δεν είναι έτσι;
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι η μείωση του ελλείμματος θα έπρεπε να είχε πραγματοποιηθεί τόσο μέσω της μείωσης των δαπανών όσο και μέσω της αύξησης των εσόδων με φορολογικά μέτρα, και αυτό το τελευταίο δεν λειτούργησε αρκετά καλά. Αλλά πρόκειται επίσης και για ένα πρόβλημα δικαιοσύνης, γιατί το να μειώσουμε τις δημόσιες δαπάνες σημαίνει ότι έπρεπε να μειώσουμε τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων και τις συντάξεις ενώ αυτοί που φοροδιαφεύγουν είναι επιχειρηματίες και άνθρωποι με λεφτά.
Η φοροδιαφυγή είναι, αναμφίβολα, ένα από τα πιο σοβαρά προβλήματα της Ελλάδας.
Ναι. Από την μια πλευρά, σε σύγκριση για παράδειγμα με την Ισπανία ή την Πορτογαλία, η φορολόγηση είναι πολύ χαμηλή. Και σε αυτό πρέπει να προσθέσουμε το γεγονός ότι πράγματι, η φοροδιαφυγή είναι πολύ εκτεταμένη. Μόνο στον δρόμο που είναι εδώ κάτω, στην Πατριάρχου Ιωακείμ, έναν από τους πιο ακριβούς της πόλης, συνελήφθησαν 140 γιατροί που είχαν τεράστια ιατρεία, εντυπωσιακά γραφεία, βοηθούς, γραμματείς.. και δήλωναν ότι κέρδιζαν 2000 ευρώ το μήνα, λες και ήταν η Μητέρα Τερέζα.
Τον περασμένο χρόνο προκαλέσατε έντονες συζητήσεις όταν δηλώσατε ότι η Γερμανία πρέπει να πληρώσει την Ελλάδα για την ναζιστική κατοχή.
Αφήστε με να σας εξηγήσω: όταν οι Γερμανοί κατέλαβαν την Ελλάδα, εγκατέστησαν μια ελληνική κυβέρνηση συνεργασίας, την οποία ανάγκασαν να υπογράψει μια συμφωνία με την οποία οι Γερμανοί μπορούσαν να πάρουν όλο το χρυσό που υπήρχε στην Τράπεζα της Ελλάδας. Και πιστεύω ότι θα έπρεπε να μας επιστρέψουν αυτό το χρυσό, γιατί είναι δικό μας και μας το έκλεψαν. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι Γερμανοί επέστρεψαν στους νόμιμους κατόχους τους ιδιοκτησίες που είχαν κατασχεθεί στην Ανατολική Γερμανία από τους κομμουνιστές το 1945, και δε μας επιστρέφουν τον δικό μας χρυσό.
Αν τα πράγματα περιπλεχθούν την Τρίτη, αν δεν καταφέρουν να εγκριθεί το πακέτο μέτρων και η ΕΕ δε σας δώσει το δάνειο, τι θα συμβεί;
Εγώ πιστεύω ότι θα καταφέρουμε να εγκριθούν τα μέτρα. Αν δεν έχουμε αυτά τα χρήματα πριν τα μεσάνυχτα της 12ης Ιουλίου, θα πραγματοποιηθεί το τρομακτικό σενάριο που σας περιέγραψα για την περίπτωση που θα εγκαταλείψουμε το ευρώ…