Πρακτικά συνεδρίασης εξεταστικής Siemens (10.06)

ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ -ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄

ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ

«ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ ‘SIEMENS’ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»

ΠΡΑΚΤΙΚΟ

Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Τετάρτη 9 Ιουνίου 2010 και ώρα 12.01΄ συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης ‘SIEMENS’ στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αηδόνης Χρήστος, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλης, Μακρυπίδης Ανδρέας, Τόλκας Άγγελος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Παναγιώτης, Κόλλια-Τσαρουχά Μαρία, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω τώρα την προσοχή σας.

O Σίχατσεκ και o Κουτσενρόϊτερ προσφέρονται να ανακριθούν και θα έλεγα να το κάνουμε. Θα παρακαλούσα: Πρώτον, να ενεργοποιηθεί ο κατά τόπους πρόξενος και δεύτερον, να ζητηθεί η παρουσία ενδεχομένως και κάποιου εφέτη που δικαιούμαστε να τον έχουμε μαζί. Και επίσης δύο μέλη της Επιτροπής να την κάνουν αυτήν την δουλειά. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει έτσι. Εάν έχετε άλλη σκέψη, να την ακούσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμφωνώ στην παρουσία διπλωματικού, αλλά διαφωνώ να πάρουμε τον τοπικό πρόξενο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρόταση συγκεκριμένη κατ’ ιδίαν. Καλώς. Έχετε δίκιο. Εγώ το είπα ως αρχή. Δεν μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να έλθουν εδώ. Και οι δύο έχουν κάποιο πρόβλημα οικογενειακό ή προσωπικό σοβαρό το οποίο επικαλούνται, αλλά βέβαια φοβούνται και την ελληνική δικαιοσύνη.

Κύριε Καμμένε, συνεννοηθείτε με τον κ. Ρήγα και προτείνετέ μου και προχωράμε εκεί επειγόντως. Θέλω να έχω πλήρη εικόνα.

Πάντως, για περιπτώσεις για τις οποίες θα κρίνετε ότι μπορεί να ενεργοποιηθεί και να αξιοποιηθεί η ευνοϊκή ποινική μεταχείριση για τους κατηγορούμενουςνα το δούμε και αυτό.

Κύριοι συνάδελφοι, αναφερόμαστε στην αποδοχή των κ. Σίχατσεκ και κ. Κουτσενρόϊτερ να δεχθούν κάποιον από την Επιτροπή μας και να απαντήσουν σε συγκεκριμένο ερωτηματολόγιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, αφού θα γίνει αυτό, γιατί να μην το κάνουμε και για τον Χριστοφοράκο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο οποίος, όμως, δεν το αποδέχτηκε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε επικοινωνήσει και είπε ότι δεν δέχεται; Γιατί και αυτός απολαμβάνει πρόγραμμα αμνηστίας και κατά τον ίδιο τρόπο και ο Σίχατσεκ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτον, αναφέρομαι στα ελληνικά δεδομένα και όχι στα γερμανικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στην Γερμανία δεν θα γίνει η κατάθεση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Γιατί; Μπορούμε να συλλάβουμε κανέναν στην Γερμανία;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Κουτσενρόϊτερ είναι στη Μέση Ανατολή, στο Ντουμπάϊ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένας λόγος παραπάνω. Αλλά ο Σίχατσεκ είναι στη Γερμανία. Γιατί να μην επιδιώξουμε να εξετάσουμε και τον Χριστοφοράκο εκεί;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως θα επιδιώξουμε και για τον κ. Καραβέλα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όσον αφορά τον Καραβέλα θα επιδοθεί η κλήση του στη σύνοικον σύζυγο, γιατί έχει άγνωστη διαμονή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τον Χριστοφοράκο και για τον Καραβέλα….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Καραβέλας διαφεύγει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρω. Έχουν εκδοθεί εντάλματα σύλληψης και για τους δύο. Εάν βρεθούν και αν δεχτούν, βεβαίως μπορούμε να κάνουμε το ίδιο. Αλλά πρέπει να δεχτούν. Αντιλαμβάνεστε τι λέω. Εάν έχετε άλλη σκέψη, να την ακούσουμε. Άρα, για το δια ταύτα γρήγορα, ενδεχομένως και μέσα στο επόμενο διήμερο, τριήμερο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να έλθουμε σε επικοινωνία με τον Χριστοφοράκο, εάν δέχεται ή όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως. Το είπαμε και το δέχτηκα. Να το αναλάβει εδώ κάποιο μέλος.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Οικονόμου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με χαρά βλέπω ότι ενισχύεται η παρουσία συναδέλφων και από άλλες κοινοβουλευτικές ομάδες, γιατί θέλω να θέσω δύο θέματα, εκ των οποίων το πρώτο είναι ότι χθες έφτασε στα χέρια μας μία λίστα με μπλάνκο. Εισηγούμαι στην Επιτροπή να μας έλθει η λίστα χωρίς το μπλάνκο. Και εισηγούμαι επίσης να χρησιμοποιηθεί οποιοδήποτε μέσο προκειμένου αυτή η λίστα να φθάσει εδώ πέρα, να είναι στη δική σας διάθεση και να αξιολογήσουμε από κοινού πριν δοθεί στη δημοσιότητα τι θα κάνουμε με τη λίστα αυτή όποτε φθάσει. Αυτή είναι η πρώτη μου εισήγηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, αφορά όλους τους συναδέλφους και τους διαβουλευόμενους και τους ανταποκριτές των τηλεφωνημάτων, συμπεραίνουμε μετά βεβαιότητας ότι η δικογραφία έχει βανδαλιστεί από όλες τις πιθανές πλευρές. Και πάντως η ίδια η SIEMENS η οποία θέλει να εμφανίζεται ως προστρέχουσα για τη διαφάνεια ως όστρακο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η SIEMENS μας κοροϊδεύει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λέω μαλακά. Πριν μπείτε, ήμουν σε υψηλότερους τόνους, αλλά μόλις σας είδα, κατέβηκα, για να μην αγριεύουμε οι δύο μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Οι υψηλοί τόνοι την αλήθεια υπηρετούν, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με μέτρο όμως.

Αποφασίσαμε χθες και παρακαλώ να πάει και έγγραφο ώστε το ΣΔΟΕ να προχωρήσει στις διασταυρώσεις. Δεν είναι μόνο να φύγει το blanco, αλλά να πάμε στους προμηθευτές και να επιβεβαιώσουμε κάποιες από τις αποστολές. Ο κύριος Καμμένος είχε κάνει επισημάνσεις που με βρίσκουν σύμφωνο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μήπως το ΣΔΟΕ σ’ αυτά που είναι με blanco ήδη έχει βρει μέσω των προμηθευτών τα πραγματικά ονόματα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δουλεύει προς τα κει και ξεκίνησε να δουλεύει προτού του πούμε τίποτα. Εμείς λοιπόν του λέμε να εξαντλήσει τα πάντα. Όχι ότι περιμένουμε από κει να διαλευκάνουμε το σκάνδαλο, αλλά από κει θα βγάλουμε άκρη σ’ ένα πλήρες και πολυετές «κουκούλωμα» απ’ όλες τις πλευρές.

Το δεύτερο είναι ότι θα υπάρξει επικοινωνία με την κυρία Νικολακέα και διευκόλυνση, παρότρυνση, εντολή προς το ΣΔΟΕ να οργανώσει αυτά τα claser και να ελέγξει αυτά τα claser που κατασχέθηκαν από το Ζαγοριανό ως κατασχεθέντα και μη οργανωθέντα και αρχειοθετημένα ως όφειλε να τα έχει, άρα σας ενημερώνω κατ’ αυτό.

Ο κύριος Οικονόμου έχει το λόγο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το δεύτερο θέμα για το οποίο με χαροποιεί η παρουσία κοινοβουλευτικών από τη Νέα Δημοκρατία είναι ένα θέμα που αφορά το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Με λυπεί ιδιαιτέρως που λείπουν οι εκπρόσωποι των μικρότερων κομμάτων και ιδίως του ΛΑΟΣ που αποχώρησε για τους λόγους που εξήγησαν χθες και βεβαίως είναι δικαίωμά τους.

Θα καταθέσω στην Επιτροπή ένα φάκελο με στοιχεία τα οποία θα αναγνώσω ως επικεφαλίδες. Είναι ουσιαστικά τρεις ξεχωριστοί φάκελοι με στοιχεία τα οποία μπορούν να τεθούν υπό το γενικό τίτλο «SIEMENS-MAYO-Νέα Δημοκρατία» και γι’ αυτό λέω ότι θέλω να είναι εδώ οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, διότι θα ήταν λίγο άκομψο να μην παρευρίσκονται.

Ο πρώτος φάκελος αφορά την έρευνα της «Ελευθεροτυπίας». Είναι δύο δημοσιεύματα της «Ελευθεροτυπίας» και επικουρικά ένα τρίτο έγγραφο από την εφημερίδα «Το Ποντίκι» -αυτά είναι πρόσφατα, του 2008- και μία δήλωση του εκπροσώπου τύπου του ΠΑΣΟΚ τότε, του Γιώργου Παπακωνσταντίνου. Θα κατατεθεί ο φάκελος και θα σας πω πώς εισηγούμαι να χρησιμοποιηθεί απ’ όλους μας.

Φάκελος β΄: Αντίστοιχη έρευνα της εφημερίδας «Πρώτο Θέμα», δημοσιεύματα, απαντήσεις του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ανταπάντηση της εφημερίδας, δελτίο τύπου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Υπουργός ο κύριος Δένδιας, ξανά δελτίο τύπου της εφημερίδας και press conference του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Αυτός είναι ο δεύτερος φάκελος.

Ο τρίτος φάκελος αφορά στη διαχρονική σχέση της MAYO με το σημερινό κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τη Νέα Δημοκρατία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ο δεύτερος φάκελος τι τίτλο έχει;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο δεύτερος φάκελος είναι η έρευνα του «Πρώτου Θέματος» και οι απαντήσεις της τότε κυβέρνησης για εμβάσματα είκοσι εκατομμυρίων μάρκων από τη SIEMENS στη Νέα Δημοκρατία. Έτσι λέει η εφημερίδα. Έχει απαντήσει η Νέα Δημοκρατία.

Ο τρίτος φάκελος είναι η σχέση της MAYO με τη Νέα Δημοκρατία που εκτός από δημοσιεύματα έχει ένορκη κατάθεση του Γιάννη Βαρθολομαίου το 2002, του τότε Γενικού Διευθυντή, κατάθεση του Αριστείδη Αλαφούζου και στοιχεία που αφορούν την εταιρεία MAYO καθαυτή, δηλαδή ιδρυτικά, κινήσεις λογαριασμών κλπ. Αυτά τα καταθέτω. Ασφαλώς πρέπει να τεθούν υπόψη όλων των μελών της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Οικονόμου, κάνατε κάποια πρόταση που δεν άκουσα;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, την κάνω όμως τώρα. Λέω να τεθούν υπόψη όλων των συναδέλφων και σε κάποιο επόμενο χρονικό στάδιο –όχι σήμερα ή αύριο- να συζητήσουμε με τι τρόπο θα αντιμετωπίσουμε τα θέματα που περιέχονται και να γίνει κάποια αξιολόγηση. Μπορεί κάποιος συνάδελφος να τα θεωρήσει σοβαρά, άλλος λιγότερο σοβαρά και θα αντιμετωπιστούν με κάποιον τρόπο που θα αποφασίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή περνάμε σιγά-σιγά σε μία πιο ώριμη φάση της ανακριτικής διαδικασίας που διεξάγουμε, θα παρακαλούσα την εσωτερική μεταξύ των συναδέλφων διαβούλευση να γίνεται ώστε τα πράγματα να ωριμάζουν και να προχωράμε όσο γίνεται πιο οργανωμένα. Θέλω να ξέρετε πως ό,τι γνωρίζω ή μπορεί να εικάζω που θα επιβεβαιώνουμε ότι έχει την ευρύτατη συναίνεση των συναδέλφων θα φεύγει την ίδια στιγμή για το δια ταύτα.

Ο κύριος Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μπορώ να αντιληφθώ με ποιο στοιχείο ωριμότητας της διαδικασίας συνδέονται οι φάκελοι που καταθέτει ο κύριος Οικονόμου. Ειλικρινά με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι ενώ σήμερα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε αν αυτό έχει αιχμή στο Προεδρείο. Η τοποθέτησή μου περί ωριμότητας δεν έχει να κάνει με το συνάδελφο. Έχει να κάνει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπα κάτι τέτοιο; Άλλο θέλω να πω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για να μην εκληφθεί ως τέτοιο γιατί ακούνε και άλλοι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ως Νέα Δημοκρατία έχουμε δηλώσει ότι είμαστε εδώ για να συνεισφέρουμε ουσιαστικά και αποτελεσματικά στην αποκάλυψη όλων όσα έχουν σχέση με τη δράση της SIEMENS σε συγκεκριμένες και προσδιορισμένες ιστορικά περιόδους της πολιτικής ζωής όπου η προώθηση των δουλειών και των προμηθειών του Ελληνικού Δημοσίου που έπαιρνε βρίσκονται σε αιτιώδη σχέση με τα δώρα που έδινε σε κόμματα και σε πολιτικά πρόσωπα. Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω τον κύριο συνάδελφο με ποιες προγραμματικές συμβάσεις έχουν σχέση η MAYO και η χρηματοδότηση των είκοσι εκατομμυρίων που είπε, εφόσον είναι προσδιορισμένη και εξατομικευμένη. Ας μη μιλάμε με μισόλογα γιατί εδώ γράφονται Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι. Όλοι ευθέως, παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ δεν μπορούμε να μιλάμε με τίτλους. Εδώ ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη. Θα πει λοιπόν: «Κύριοι συνάδελφοι, έχω στα χέρια μου στοιχεία από τα οποία προκύπτει ότι την τάδε χρονολογία ο κύριος Βαρθολομαίος ή οποιοσδήποτε άλλος για λογαριασμό της Νέας Δημοκρατίας ή του ΠΑΣΟκ ή του ΛΑΟΣ πήρε είκοσι εκατομμύρια δολάρια για μίζα ή για ενίσχυση», αλλά θα το πει μ’ αυτόν τον τρόπο, όχι με το να λέει «σας δίνω φακέλους στους οποίους υπάρχουν στοιχεία από τα οποία ο τίτλος είναι αυτός». Δεν είναι σωστή αυτή η συμπεριφορά μέσα σ’ αυτή την Επιτροπή γιατί υπηρετεί εντυπώσεις και όχι την αλήθεια. Παρακαλώ λοιπόν τον κύριο συνάδελφο σε χρόνο απεριόριστο να μας εξηγήσει πώς συμπλέκεται με την έρευνά μας και να μας παραθέσει, να μας επικαλεστεί τα πραγματικά περιστατικά από τα οποία προκύπτουν αυτά και εκεί θα αντιμετωπίσουμε την κατάσταση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε κατανοητός με τη διαφορά ότι δεν διαχειρίζεστε το χρόνο για να είστε τόσο γενναιόδωρος στον κύριο συνάδελφο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι όμως πολύ σοβαρό το θέμα που θίγει ο κύριος συνάδελφος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως και αξιολογείται ως τέτοιο και από το Προεδρείο.

Ο κύριος Οικονόμου έχει το λόγο και με την άδεια του κυρίου Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είδατε ότι μέσα στο μυαλό σας ελλοχεύει η λειτουργία της αντιπαλότητας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, ψάχνετε το μυαλό μου;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είμαστε αντίπαλοι. Εδώ έχουμε έναν κοινό σκοπό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

Ο κύριος Οικονόμου έχει το λόγο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πρώτα-πρώτα θέλω να σας πω ότι είμαι ολίγον πιο καθησυχασμένος από ό,τι προ ολίγου, διότι μέχρι σήμερα σε αυτήν την πολύμηνη διαδικασία συμφωνούσα συνεχώς με τον κ. Τζαβάρα και είχα αρχίσει να αναρωτιέμαι μήπως συμβαίνει τίποτα περίεργο! Σήμερα θα διαφωνήσω, οπότε μειώνεται η ανησυχία μου.

Ως προς την εξέταση της ωριμότητας του χρόνου, η ωριμότητα του χρόνου εντοπίζεται στο εξής σημείο. Ότι αυτήν τη στιγμή –και δεν υπάρχει άλλη απόφαση- πρέπει τέλη του μήνα να κλείσει η επιτροπή τις εργασίες της. Εγώ δεν λέω ότι θα συμβεί έτσι. Μπορεί να συμβεί και αλλιώς. Πάντως αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει άλλη απόφαση. Συνεπώς, θεωρώ ότι είναι ένα θέμα κεφαλαιώδους σημασίας στο οποίο πρέπει οποιοσδήποτε αισθάνεται ότι θίγεται να έχει δικαίωμα αντιλόγου σε εύθετο χρόνο.

Το δεύτερο είναι το εξής: Θεωρώ ότι η πιο πρόσφορη πρόταση για την αντιμετώπιση γραπτών στοιχείων είναι προηγουμένως η μελέτη. Δεν είναι δημοκρατικός διάλογος, εγώ που έχω δει το φάκελο και τον έχω εξετάσει, τον έχω διαβάσει, τον έχω ξαναδιαβάσει, να προχωρήσω σε μία επιχειρηματολογία επ’ αυτού, χωρίς προηγουμένως οι συνάδελφοι, οι οποίοι είναι μέλη της επιτροπής, να έχουν το ίδιο επίπεδο ανάγνωσης τουλάχιστον, αν όχι και μελέτης, του υλικού.

Αυτός είναι ο δικός μου αντίλογος. Συνεπώς, ακούω την αντίθετη πρόταση του κ. Τζαβάρα και απλώς δεν την αποδέχομαι. Θεωρώ ότι πρέπει πρώτα να μελετήσουμε …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, για να τελειώνουμε, είναι εξακριβωμένο ότι έχουν δοθεί από τη SIEMENS χρήματα στη Νέα Δημοκρατία, ναι ή όχι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όλα αυτά είναι προς έρευνα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν είναι προς έρευνα, προς τι αυτή η τιτλοποίηση;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, έχει γίνει …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή εμείς τώρα εκχωρούμε το δικαίωμα της έρευνας στις εφημερίδες; Εγώ δεν αντιδικώ μαζί σας. Θέλω να βεβαιωθείτε γι’ αυτό. Βοηθείστε και εμένα –ειλικρινά σας το λέω- να είμαι πολύ πιο αυστηρός και προς το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας και προς τους Υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, εάν πράγματι τεκμηριώνεται κάτι το οποίο άπτεται της αρμοδιότητας της επιτροπής μας.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Την τεκμηρίωση πρέπει να την αξιολογήσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλώς. Δεν μπορείτε να μας την περιγράψετε;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, δεν διάβασα τα θέματα; Υπάρχουν εμβάσματα …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τίτλους διαβάσατε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο τίτλος, λοιπόν, είναι: Έξι εμβάσματα ύψους 20.000.000 …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιας χρονολογίας;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καταγράφονται μέσα. Δεν είμαι τώρα πρόχειρος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θυμάστε ποια είναι η χρονολογία;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, δεν τα θυμάμαι από έξω. Είναι γραμμένα, όμως. Γι’ αυτό λέω να τα διαβάσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει σχέση με την ύποπτη περίοδο που εξετάζουμε;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ασφαλώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Δεν μπορείτε να μας τα διαβάσετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω τίποτα ακόμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι τρόπος λειτουργίας της επιτροπής αυτός. Πιστέψτε με.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι θέλετε, κύριε Τζαβάρα, πείτε μου να καταλάβω. Την πρότασή σας παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλώς, κάντε ό,τι θέλετε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αντιλαμβάνεσθε, όμως, ότι αν ακολουθήσουμε μία τέτοια τακτική αλλαγής της λειτουργίας της επιτροπής…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς άλλαξε η λειτουργία;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Παραδείγματος χάρη με την εισήγηση του κ. Οικονόμου. Θα μπορεί τότε πολύ εύκολα, εικάζω και πείτε μου αν κάνω λάθος, να έρθουν αύριο άλλοι δέκα φάκελοι από τη Νέα Δημοκρατία …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλοδεχούμενοι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: …όπου ο κάθε φάκελος θα περιέχει δημοσιεύματα και δημοσιογραφικές πληροφορίες για συγκεκριμένα ζητήματα συγκεκριμένων προσώπων. Μήπως με αυτόν τον τρόπο, λοιπόν, παρεκτραπούμε στη λειτουργία; Πολύ εύκολα μπορούν να υπάρξουν άλλοι τρεις φάκελοι που θα αφορούν συγκεκριμένα πρόσωπα βάσει δημοσιευμάτων από εφημερίδες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ό,τι υπάρχει, ό,τι κυκλοφορεί, ό,τι βρίσκεται από την έρευνα θα το αξιολογήσουμε …

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι, αλλά δεν υπάρχει δομή στη λειτουργία της επιτροπής, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Εδώ μας έρχονται πλαστά μηνύματα, πλαστά χαρτιά και όμως αξιολογούνται, ευρήματα που έχουν να κάνουν με το αντικείμενο της επιτροπής. Θα περιφρουρηθεί η αξιοπιστία και η σοβαρότητά μας και θα αξιολογηθεί η κάθε πληροφορία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς εισαγάγουμε, αυτό επισήμανε και ο κ. Τζαβάρας, αν καταλάβατε το πνεύμα της τοποθέτησής του …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κρατήστε το μέσα στην επιτροπή και θα δείτε ότι όλα θα πάνε μια χαρά. Αλλά αν τα βγάζουμε φύλο και φτερό στη δημοσιότητα, τότε παραδίδουμε εαυτούς και αλλήλους δυστυχώς στη βορρά των μεγάλων συμφερόντων, τα οποία εμείς οφείλουμε να διερευνήσουμε για την πρακτική τους.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Οικονόμου, έχετε το λόγο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θέλω να πω το εξής. Δεν υπάρχει κάτι το οποίο να είναι ελεγχόμενης γνησιότητας. Είναι καταθέσεις –σας τις διάβασα κιόλας- του κ. Βαρθολομαίου, του κ. Μητσοτάκη, σε εισαγγελείς κ.λπ. και είναι δημοσιευμένα στοιχεία των οποίων η γνησιότητα δεν έχει αμφισβητηθεί. Αντιθέτως από αυτό που φοβάστε, αντί να βγω έξω και να πω ότι θα πάω να καταθέσω ένα φάκελο, που δεν το έχω κάνει και αν το αίτημα είναι να μην το κάνω, δεν πρόκειται να το κάνω. Σας το έδωσα και σας είπα …

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, αλλά επειδή δεν ήμουν εδώ προηγουμένως, προς ποιο σκοπό δόθηκαν αυτά από εσένα; Για ποιο λόγο;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να τα έχουν τα μέλη της επιτροπής, να τα αξιολογήσουν και εν ευθέτω χρόνο, αύριο μεθαύριο, όποτε είστε έτοιμοι να δούμε με τι τρόπο θα τα αντιμετωπίσουμε. Αξιολογήστε και την αξιοπιστία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς εισάγετε κάτι διαφορετικό. Αυτό λέω …

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά όχι με κακό σκοπό, σας δίνω το λόγο μου.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν αμφισβήτησα εγώ το σκοπό σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, εάν μου βάζετε θέμα να μην κυκλοφορήσει …

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν σας έβαλα αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι ήμουν σαφής στην τοποθέτησή μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν θεωρείτε ότι πρέπει να κρατηθεί από τα Πρακτικά. Πολύ ευχαρίστως.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν έχω βάλει τέτοιο θέμα. Έχω βάλει θέμα ότι μπορεί αύριο να υπάρξουν άλλοι τρεις φάκελοι με δημοσιευμένα στοιχεία αντίστοιχα. Απλώς θα πάρει άλλη τροπή η λειτουργία της επιτροπής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, είναι ανοιγμένα.

Από τη μέρα της εξετάσεως του Τέλογλου στην Αίθουσα της Γερουσίας ζητήσαμε δύο δικογραφίες. Η δικογραφία της MAYO είναι η δικογραφία που διενήργησε ο Εισαγγελέας Παπαγγελόπουλος. Έχουν ανοιχθεί οι λογαριασμοί με δικαστική συνδρομή και έχουμε ζητήσει τη δικογραφία. Έχει ανοιχθεί ο λογαριασμός 0732624 ο οποίος αναφέρεται ως χρηματοδότης της Νέας Δημοκρατίας. Μπορώ να καταθέσω τη δικογραφία. Και αν υπάρχουν και πρόσθετα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα να συνεννοηθείτε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουμε ζητήσει από τη δικαιοσύνη τις δυο δικογραφίες. Εγώ τις έχω τις δικογραφίες διότι τις αναζήτησα. Να μας στείλουν αυτές τις δύο δικογραφίες για να δούμε τι μας λείπει από αυτά που λέει ο κ. Οικονόμου και αν υπάρχουν κάποια που δεν είναι ανοικτά να τα ανοίξουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα όμως διότι ο χρόνος δεν είναι φιλικός να συνεννοηθείτε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πάμε στο Ντουμπάι τη Δευτέρα να τελειώνουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό παρακάλεσα να συνεννοηθείτε.

Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης κατά τη δεοντολογία και την ουσία. …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα την κάνετε.

Κύριε Παφίλη, ξαναλέω ίσως για τρίτη φορά ότι η Επιτροπή μας είναι ανεξάρτητη επιτροπή όχι κατ’ όνομα. Οφείλει να είναι ανεξάρτητη. Ειδάλλως δεν μπορεί να διερευνήσει αυτό του μεγέθους το σκάνδαλο όπου εμπλέκονται μείζονες δυνάμεις, όλο το κατεστημένο όχι μόνο της Ελλάδας. Να σοβαρευτούμε όλοι μας. εγώ δεν βγάζω τον Πρόεδρο εκτός για να μην μου πείτε. Αλλά, δεν με είδατε ελπίζω ποτέ στα κανάλια. Γιατί θεωρώ ότι η Επιτροπή μας έχει ιδιαίτερη θεσμική εξουσιοδότηση, την ανώτατη που μπορεί να έχει κοινοβουλευτικό όργανο. Είναι όργανο κοινοβουλευτικού ελέγχου αλλά ελέγχει και έχει εντολή και καθήκον να ελέγξει και την τέταρτη εξουσία, κύριοι συνάδελφοι ανακρινόμενοι από τους δημοσιογράφους. Ο ρόλος, η ευθύνη και το αποτέλεσμα θα βγει εδώ. Μη μου λέτε για συμψηφισμούς. Μακριά από μένα. Ο συσχετισμός δύναμης για τους πολιτικούς είναι εδώ όχι εκτός. Και θα παρακαλούσα και εγώ μαζί με τον Πρόεδρο της Βουλής να μην δω συνάδελφο ανακρινόμενο από δημοσιογράφο. Διότι μετά δεν έχουμε το απαιτούμενο κύρος να αποκαλύψουμε την τριπλοκουκουλωμένη αλήθεια.

Να διαβάσω το έγγραφό σας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπα κάτι εναντίον σας;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα, γιατί εγώ εμφανίστηκα σε κανάλια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν είπα «η κυρία Τσόνογλου».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί ο κύριος Πρόεδρος δεν καλεί τους δημοσιογράφους;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ: Γιατί ο κύριος Πρόεδρος δεν καλεί τους δημοσιογράφους; Δεν βγάζει non paper;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακόμα και για μάρτυρες που θα καλέσει πρώτα το μαθαίνουν οι δημοσιογράφοι και μετά εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάλι ρίχνετε μομφή στον Πρόεδρο;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ: Βεβαίως, όλα αυτά που είπες ισχύουν πρώτα για σένα, κύριε Πρόεδρε. Non paper δεν έβγαλα εγώ, εσύ έβγαλες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μην υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επικοινωνώ και εγώ με τους δημοσιογράφους αλλά όχι ανακρινόμενος.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ανάκριση γίνεται σε όποιον από μας το τραβάει ο οργανισμός του. Δεν είδα κανείς να ανακρίνει την κυρία Τσόνογλου γιατί ξέρει και τους έβαλε στη θέση τους. Δε λέω για μένα γιατί εγώ ξέρω και αλλιώς να τους βάλω στη θέση τους. Αν όμως πηγαίνουν γυρεύοντας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφού συμφωνείτε, πρέπει να με ταλαιπωρείτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό όμως;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν είχε οποιαδήποτε αιχμή εναντίον σας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλω να πω μια άποψη. Είμαστε όλοι εδώ και εκφράζουμε τα κόμματα, όλοι εμείς που είμαστε τόσο καιρό και δεν υπάρχει καμία διαφωνία ως προς αυτό. Ο καθένας λέει ελεύθερα την άποψή του. Εάν υπάρξει συμφωνία όλων μας να μη βγαίνει κανείς, και βέβαια να μη βγαίνουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ συμφωνώ με την πρόταση της κυρίας Τσόνογλου. Πάρτε μια απόφαση να μην πηγαίνει κανένας να τελειώνουμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ούτε στις τηλεοράσεις ούτε στα ραδιόφωνα. Να αποφασιστεί σε διακομματικό επίπεδο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τα ραδιόφωνα κρατώ μια επιφύλαξη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Ρήγας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Καταρχήν, θα ήθελα να κάνω μια κοινότυπη έκκληση. Σωστά συζητάμε πάνω σε ορισμένα θέματα που χρήζουν διευκρίνισης αλλά τώρα να βάζουμε ζητήματα αφετηρίας όταν οδεύουμε προς το τέλος, θα έλεγα ότι κάπου το παιχνίδι το έχουμε χάσει και λειτουργούμε και λίγο υποκριτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια τα θέματα αρχής δεν έχουν χρόνο. Μπαίνουν όποτε πρέπει να μπουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θεωρώ ότι όλοι εδώ πέρα καταλαβαινόμαστε. Έχω δει να συμφωνούμε όλοι όταν μιλάμε και αποδεχόμαστε αυτές τις αρχές και σε πέντε λεπτά να αναιρούμε τους εαυτούς μας. Επειδή δεν λειτουργούμε σε πολιτικό κενό, επειδή η συγκυρία είναι πολύ συγκεκριμένη. Επειδή σε όλο το πολιτικό σύστημα υπάρχει μεγάλη αποσταθεροποίηση, επειδή μέσα στα ίδια τα κόμματα υπάρχει μεγάλη αποσταθεροποίηση, μην προσπαθούμε να βάλουμε ζητήματα τα οποία ίσως σε άλλες εποχές και σε άλλες καταστάσεις θα μπορούσαν να λειτουργήσουν.

Στο συγκεκριμένο που αφορά την Επιτροπή μας δηλαδή το θέμα που δημιουργήθηκε με την κατάθεση του κ. Καπελέρη εγώ ως μέλος της Επιτροπής ένιωσα άσχημα διότι αισθάνθηκα ότι συμμετέχω με αυτή τη διαδικασία της «αποκάλυψης» του καταλόγου των δώρων σε μια διαδικασία αποπροσανατολισμού και συγκάλυψης. Ρωτώ ποιοι ήταν αυτοί που για καιρό έβαζαν το ζήτημα να ανοίξει αυτός ο περίφημος 101.000 λογαριασμός;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αποχώρησαν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αποχώρησαν αλλά μιλάνε για κουκούλωμα. Αλλά για κουκούλωμα μιλάνε και άλλοι συνάδελφοι. Θέλω να πω ότι εμείς δεν πειράξαμε, δεν αλλοιώσαμε ως Εξεταστική κανένα έγγραφο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και αυτό αμφισβητείται. Δηλαδή ότι εμείς βάλαμε μπλάνκο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Χθες οι τίτλοι σε κάποια δελτία ειδήσεων ήταν «με μπλάνκο η Εξεταστική».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτά ήταν δηλώσεις του ΛΑ.Ο.Σ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε προς τα έξω. Και εκεί ο Πρόεδρος ίσως πρέπει να μας εκπροσωπήσει για να δώσει την πραγματική εικόνα. Εμείς χθες γίναμε αποδέκτες μιας δουλειάς που έκανε το Σ.Δ.Ο.Ε. σε έγγραφα που υπάρχουν μέσα στη δικογραφία και σε έγγραφα που έχει ως αντίγραφα η SIEMENS. Αυτά υπάρχουν. Αλλοιωμένα είναι σύμφωνα με τη μαρτυρία Τσακάλου από τον Χριστοφοράκο. Ο Χριστοφοράκος έβαλε το μπλάνκο και αυτό πρέπει να ακουστεί έξω γιατί ο κόσμος νομίζει ότι το μπλάνκο το έβαλε η Επιτροπή, η Κυβέρνηση. Αυτά πρέπει να βγαίνουν προς τα έξω για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις.

Εμείς χθες δώσαμε συγκεκριμένες εντολές στον κ. Καπελέρη και του είπαμε να ερευνήσει το ταχύτερο δυνατό ό,τι άλλα στοιχεία υπάρχουν που τα έχει ο κ. Ζαγοριανός ή οποιοσδήποτε άλλος. Προκύπτει ότι χρειάζεται παραπέρα έρευνα στα στοιχεία και στους φακέλους γενικής διεύθυνσης που έχει η SIEMENS στο σκληρό δίσκο ή οπουδήποτε αλλού. Ξεκαθαρίζουμε ότι η Επιτροπή τουλάχιστον η πλειοψηφία δεν στηρίξαμε την επιχειρηματολογία μας και τις ελπίδες μας σε καμία κατάσταση δώρων. Πιστεύω ότι και τα άλλα μέλη της Επιτροπής αυτό έκαναν πλην εξαιρέσεων για να μην πω εξαιρέσεως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και δεν δημιουργήσαμε προσδοκίες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν βάλαμε αυτό το θέμα ούτε στηρίξαμε τις ελπίδες μας πάνω σε έναν κατάλογο δώρων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ουαί και αλίμονο εάν το ανοίγαμε.

Κύριε συνάδελφε, με εκφράζετε απολύτως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Από εκεί και πέρα πρέπει να πω ότι πρέπει να αναζητήσουμε όλα εκείνα τα στοιχεία που αναφέρονται στους φακέλους γενικής διεύθυνσης. Αν διαβάσετε την κατάθεση του Καπελέρη λέει τα εξής. Μέσα στο φάκελο γενικής διεύθυνσης περιλαμβάνονται ο κωδικός αριθμός 101.000, περιλαμβάνει δώρα προς τρίτους. Άρα ξέρουμε τι είναι αυτό. Το παράδοξο βέβαια είναι ότι τα δώρα προς τρίτους αφορούν εντελώς άσημους και άγνωστους στο πανελλήνιο συμπολίτες μας και δεν φαίνεται κανένα δώρο προς επώνυμους. Όμως ο φάκελος γενικής διεύθυνσης συμπεριλαμβάνει bonus, αμοιβές προσωπικού, παροχή υπηρεσιών. Αυτά εκτός δώρων και οικοσκευών δεν φαίνονται. Πού είναι λοιπόν ένα κομμάτι του φακέλου γενικής διεύθυνσης που κρατούσε απόρρητα η Τσακάλου με το Χριστοφοράκο που περιλαμβάνει όλα αυτά που σας λέω. Πιθανόν εκεί να βρίσκονται τα pay rolls, οι αμοιβές προσωπικού, ειδικές αναθέσεις μελετών. Αυτά δεν τα ξέρουμε. Οφείλουμε να τα ερευνήσουμε. Από την Επιτροπή πρέπει να βγει ένα μήνυμα ότι η Επιτροπή ούτε παραχαράσσει έγγραφα, ούτε συγκαλύπτει, ούτε στηρίζει στις καταστάσεις των δώρων την έρευνά της. Αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί από εσάς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από τα χθεσινά άχρηστα στοιχεία του Σ.Δ.Ο.Ε. προκύπτει ότι στις 30 Μαρτίου 2006 το μεσημέρι εδόθη μια παραγγελία σε ένα εστιατόριο που λέγεται ΣΑΛΕ Ε ΠΕΠΕ. Αυτό δεν έχει σημασία παρ’ ότι βαφτίζει τη μοτσαρέλα νηστίσιμη όπως επίσης και τα τυριά μασκαρτσόνε. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι στο συγκεκριμένο δείπνο που ο κ. Χριστοφοράκος παρήγγειλε αυτά τα νηστίσιμα, αυτό ήταν μέσα στο 10100 και αναφέρει τα φαγητά. Αυτό το δείπνο δεν είναι τυχαίο. Εάν κανείς δει την ημερομηνία της παραγγελίας, τα αρχεία της Τσακάλου και τα αρχεία της SIEMENS, θα δει ότι σε αυτό το δείπνο στο σπίτι του κ. Χριστοφοράκου στις 3 Απριλίου 2006 στις 9.30΄ ήταν ο πρώην Υπουργός Γιάννης Παπαθανασίου καλεσμένος μετά της συζύγου του, ο κ. Δενδρινός, ο κ. Βόζ, ο κ. Σούσερ, τα αδέλφια Λασκαρίδη και ο κ. Σπυρόπουλος Φίλιππος, μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Σ.Ε.

Βέβαια, οι κοινωνικές σχέσεις δεν ποινικοποιούνται αλλά επειδή αυτό μπορεί να βγει αύριο, στο συγκεκριμένο δείπνο φαίνεται ένας εν ενεργεία Υπουργός Οικονομικών μέτοχος του Ο.Σ.Ε., ένα μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Σ.Ε. στο σπίτι του κ. Χριστοφοράκου με όλους τους επικεφαλής του τροχαίου υλικού. Θεωρώ ότι αυτά τα στοιχεία συνεκτιμώμενα με τα ραντεβού και πιθανώς να δούμε με δουλειές που είχε κάνει ο Ο.Σ.Ε. μπορούν να μας οδηγήσουν να βρούμε άκρη.

Ζητώ να καλέσουμε εδώ τον κ. Παπαθανασίου, είναι πολιτικό πρόσωπο, παρά να σέρνεται το όνομά του αργότερα στις τηλεοράσεις. Να έλθει ως μάρτυρας στο πλαίσιο της εξέτασης των πολιτικών προσώπων με τη σειρά την οποία έχουμε επιλέξει και με τους υπολοίπους Υπουργούς Οικονομικών για να μας πει τι έγινε σε αυτή τη συνάντηση και αν υπήρχε κάποιο θέμα το οποίο πρέπει να διερευνήσουμε, εάν του έγινε κάποια πρόταση από τον κ. Χριστοφοράκο και στους υπολοίπους. Θεωρώ ότι αυτά έχουμε υποχρέωση να τα διερευνήσουμε. Αντί να βγαίνουν κατ’ ευθείαν στις ειδήσεις, εμείς ως Επιτροπή να τα εξετάσουμε σε βάθος. Πιθανώς να βγάλουμε άκρη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ συγχαίρω το ξενύχτι σας. Ήταν αποτελεσματικό.

Κύριοι συνάδελφοι, έχει γίνει συγκάλυψη. Μην περιφρονείτε τις άκρες. Από τις άκρες θα πάμε σε μέσες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχουμε πάει πουθενά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πάμε. Αν βλέπετε να μας τορπιλίζουν από κάθε κατεύθυνση, προφανώς υπάρχει φόβος ότι θα πάμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι; Έμαθα ότι διατάξατε βίαιη προσαγωγή προσώπου που είναι κατηγορούμενο για τη SIEMENS; Είναι αλήθεια αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι αλήθεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το αποφασίσαμε εδώ στην Επιτροπή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το εξήγγειλα και δεν υπήρξε αντίρρηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλό είναι, όμως, να μας το λέτε για να το αποφασίζουμε. Εμείς δεν είμαστε εδώ για να εγκρίνουμε. Εγώ διαφωνώ βέβαια μ’ αυτό το θέμα. Δεν ξέρω για τη βίαιη προσαγωγή σε πρόσωπο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Δενδρινός θα είναι αύριο εδώ. Είναι δικό του θέμα.

Κύριε Τζαβάρα, ξέρετε ότι έχουμε ένα πρόβλημα. Οι ένοχοι αυτής της υπόθεσης κυκλοφορούν ελεύθεροι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς, κύριε Πρόεδρε, δεν είμαστε Ιερά Εξέταση, είμαστε Εξεταστική Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει μια διαφορά, την οποία δεν έχουμε αφομοιώσει. Νομίζουμε ότι κάνουμε δικαιοδοτικό έργο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν νομίζουμε.

Κύριε Τζαβάρα, μου επιτρέπετε …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μ’ αυτόν τον τρόπο αυτοευτελιζόμαστε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνετε λάθος.

Ο κ. Δενδρινός, όπως και ο κ. Μαυρίδης, θα είναι αύριο εδώ ως μάρτυρες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω κάτι συμπληρωματικό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου και κύριε Τζαβάρα, θα παρακαλούσα αυτά τα θέματα να τα λύνουμε …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα έχετε λύσει εσείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ! Ενημερώνω την Επιτροπή. Μου δίνετε εξουσιοδότηση.

Κύριε Τζαβάρα, δεν ψάχνω την ώρα που δεν θα είσαστε εδώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας είπα να με ψάχνετε. Προς Θεού! Νομίζω, όμως, ότι εάν χρονομετρήσετε το χρόνο στον οποίο παρευρίσκομαι, πρέπει να μου απονείμετε το ρεκόρ. Το ότι απουσίασα για δέκα λεπτά, δεν λέει τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενδεχομένως την ώρα που λείπατε, δόθηκε εξουσιοδότηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτό και εγώ βρήκα την ευκαιρία να το τονίσω για να σας πω ότι διαφωνώ. Τίποτα άλλο. Εσείς αποφασίζετε, εννοώ η Πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ προσπαθώ να έχω την ομοφωνία σας, όπου μπορώ να την έχω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ καλά κάνετε και έτσι πρέπει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η κα Τσόνογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Δενδρινός είναι το νούμερο 2 μετά το Χριστοφοράκο, κατά το τελευταίο διάστημα που έμεινε αδιερεύνητο από τη δικαιοσύνη. Το ότι είναι κατηγορούμενος και προσέρχεται στην Επιτροπή μας, του δίνει το δικαίωμα να επικαλεστεί τις διατάξεις περί αμνηστίας, να καταθέσει και να μας διαφωτίσει. Αυτό τον άνθρωπο δεν θα επιδιώξουμε να τον φέρουμε εδώ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή την κουβέντα θα προτιμούσα να μην την έχουμε στα Πρακτικά. Μου το επιτρέπετε, κύριε Τζαβάρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, αυτό που είπα εγώ, θέλω να καταχωρισθεί στα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να αντιλαμβάνεστε τι λέω. Βεβαίως και όλα γράφονται στα Πρακτικά και η διαφωνία σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Βεβαίως να τον καλέσετε αφού το έχετε αποφασίσει, αλλά εγώ διαφωνώ γιατί στη ζωή μου υπερασπίζομαι κάποιες αρχές, τις οποίες τελικά δεν είμαι διατεθειμένος να τις παραβιάζω επειδή πρόκειται για τον κ. Δενδρινό ή για οποιονδήποτε άλλον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, κανείς δεν σας ζήτησε να παραβιάσετε τη συνείδησή σας ή οποιαδήποτε άλλη αρχή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και ο ορός της αλήθειας! Γιατί δεν τον χρησιμοποιούμε; Και αυτό θα ήθελα να μη διαγραφεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι νόμιμο μέσο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην Αμερική είναι. Κάντε μία νομοθετική ρύθμιση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι προτείνετε; Συνιστάτε ηλεκτρική καρέκλα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς αποφασίζετε, κύριε Πρόεδρε. ….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Ρήγας έβαλε ένα θέμα. Να ακούσω τον κ. Καμμένο. Ορίστε, έχετε το λόγο. Μην ανοίξουμε όμως ιστορίες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ανοίγουμε.

Εγώ εκπροσωπώ τον εαυτό μου. Το λέω επειδή διαμαρτυρήθηκε ο κ. Τζαβάρας. Τον εαυτό μου εκπροσωπώ μόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καθένας από μας εκπροσωπεί τον εαυτό του.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν απαντώ εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας. Ο κ. Τζαβάρας είναι η επίσημη φωνή. Εγώ είμαι Βουλευτής της Β΄ Αθηνών. Το λέω επειδή διαμαρτυρήθηκε.

Προτείνω να εξετάσουμε το θέμα των Πρωθυπουργών, εάν προκύψουν στοιχεία από την εξέταση των μαρτύρων που θα κάνουμε. Παραδείγματος χάρη, η πρόταση που έκανα για το θέμα της κλήσης, πιθανώς, του πρώην Πρωθυπουργού κ. Σημίτη έχει να κάνει με την απόφαση του ΚΥΣΕΑ. Αν έρθουν εδώ τα μέλη του ΚΥΣΕΑ –ο κ. Παπαντωνίου, ο κ. Τσοχατζόπουλος, ο κ. Σκανδαλίδης- και διευκρινίσουν το θέμα της υπογραφής ή της μη υπογραφής, μπορεί να μην προκύψει θέμα να κληθεί ο κ. Σημίτης. Αλλά το να φέρουμε αυτή τη στιγμή έναν Πρωθυπουργό πριν κληθούν τα μέλη του ΚΥΣΕΑ, είναι και σαν να ακολουθούμε το πρόγραμμα που μας υποδεικνύουν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Εάν στο τέλος χρειαστεί να καλέσουμε θα καλέσουμε και την Προεδρική Φρουρά! Αλλά στο τέλος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε. Λυπάμαι πολύ. Δεν σας άκουσα. Επαναλαμβάνετε, παρακαλώ;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επαναλαμβάνω. Επειδή η πίεση από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης «εάν θα καλέσετε το Σημίτη, αν θα καλέσετε το Μητσοτάκη, αν θα καλέσετε τον τέως βασιλιά Κωνσταντίνο…»…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπατε: απ’ ό,τι προκύπτει από τη δικογραφία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προτείνω λοιπόν να εξετάσουμε όλες τις περιπτώσεις που έχουμε ανοίξει μπροστά μας. Για το θέμα Σημίτη: Ήταν μια πρόταση που την κάναμε, με την έννοια όμως του να εξετάσουμε τα μέλη του ΚΥΣΕΑ της 27/2/2003 και να δούμε εάν τελικά προκύψει ανάγκη να καλέσουμε ή τον ένα ή τον άλλο, ή οποιονδήποτε άλλον προκύψει, να το εξετάσουμε. Όμως το να βγούμε και να καλέσουμε πρώην πρωθυπουργό, χωρίς να έχουμε καλέσει τα μέλη του ΚΥΣΕΑ, είναι για εξυπηρετήσουμε μόνο τις εντυπώσεις αυτή τη στιγμή. Δεν αποκλείουμε κανέναν, αλλά δεν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει γίνει πρόταση και για τον κ. Καραμανλή και για τον κ. Σημίτη και για τον κ. Μητσοτάκη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το είπα για δεύτερη φορά. Λέω: εάν προκύψει, θα προκύψει. Αν δεν προκύψει, δεν προκύπτει. Τελείωσε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε κατανοητός.

Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συμφωνώντας με την πρόταση του κ. Καμμένου κάνω την εξής συμπλήρωση -και προτείνω να το αποφασίσουμε ομόφωνα, για να έχουμε και μια ομόφωνη απάντηση προς όσους θέλουν να μας βάζουν αυτή την ατζέντα και τις προτεραιότητες- ότι θα προηγηθούν οι μάρτυρες οι ουσιώδεις, που έβαλαν τις υπογραφές στις συμβάσεις,…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …και μετά θα συζητήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εφόσον προκύψει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και αν προκύπτουν στοιχεία και πειστούμε ότι έχουν κάτι να εισφέρουν, επειδή ερευνούμε σε βάθος εικοσαετίας, σύμφωνα με την ομόφωνη εντολή της Ολομέλειας, τρεις εν ζωή πρώην Πρωθυπουργούς έχουμε –ζωή να έχουνε-, θα τους καλέσουμε και τους τρεις. Μην μπούμε σε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Όμως θα το δούμε τότε, όχι τώρα, επειδή κάποιος θέλει ή επειδή κάποιος μας εκβιάζει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι, με την πρόταση αυτή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επομένως, η πρόταση έγινε δεκτή ομοφώνως.

Κύριοι συνάδελφοι, στο εξής, για να έχω κι εγώ την ασφάλεια των κινήσεων, για όλους τους μάρτυρες απαιτώ πλήρη ομοφωνία. Διότι δεν είναι θέμα του Προεδρείου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε. …………………

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να διορθωθεί, λοιπόν, αυτό, όπως υπέδειξε ο κ. Νεράντζης.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω ακόμη να σας διαβάσω ένα έγγραφο:

«Προς Υπουργείο Οικονομικών

…………

εξάγεται ευθέως το συμπέρασμα ότι οι βασικοί τρόποι διακίνησης «μαύρου» χρήματος ήταν οι εξής:

Πρώτον, από τους τροφοδότες παραπάνω λογαριασμούς (μαύρα ταμεία SIEMENS) εμβάζονταν ποσά σε λογαριασμούς παρένθετων προσώπων ή εταιρειών και εν συνεχεία τα παρένθετα ανέβαζαν τα ποσά σε κωδικούς ή ονομαστικούς λογαριασμούς των τελικών αποδεκτών στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό, οι οποίοι ήσαν ή κρατικοί υπάλληλοι ή πολιτικά πρόσωπα ή υπάλληλοι κρατικών εταιρειών.

Ο Oswald επισκεπτόταν τακτικά την Ελλάδα και συναντιούνταν με στελέχη του χρηματιστηριακού και τραπεζικού συστήματος της χώρας, τα οποία είτε τον έφεραν σε επαφή με Έλληνες πολίτες είτε ενεργούσαν για λογαριασμό Ελλήνων πολιτών, οι οποίοι ήθελαν να εξαγάγουν μεγάλα χρηματικά ποσά σε τράπεζες του εξωτερικού, χωρίς να αφήσουν ίχνη της συναλλαγής στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα.

Ο προφανέστερος λόγος του ενδιαφέροντος που εκδήλωναν οι παραπάνω Έλληνες πολίτες, ήταν να αποφύγουν τους ελέγχους οι οποίοι είχαν θεσπιστεί με το ν.2331/95, όπως αυτός τροποποιούνταν διαχρονικά και ισχύει και σήμερα σχετικά με τη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, μέσα στις οποίες συμπεριλαμβάνονταν και το ποινικό αδίκημα της φοροδιαφυγής.

Επίσης, ένα άλλο πιθανό κίνητρο για τους τρίτους ενδιαφερομένους που πρέπει να ερευνηθεί, είναι η βούληση αγοράς από αυτούς μετοχών εταιρειών στο Ελληνικό Χρηματιστήριο, χωρίς να φαίνεται ο πραγματικός αγοραστής, αλλά αντί γι’ αυτόν η εταιρεία του εξωτερικού, η οποία δίδει τις εντολές αγοράς και πώλησης και στην οποία κατέληξαν τελικά τα χρήματα από τα «μαύρα ταμεία» της Siemens.

Τα χρηματικά αυτά ποσά παρεδίδοντο τοις μετρητοίς στην Ελλάδα στον Oswald ή στους συνεργάτες του από τους Έλληνες ενδιαφερόμενους, αυτός εν συνεχεία τα παρέδιδε, επίσης μετρητά, στα στελέχη της Siemens στην Ελλάδα που ήσαν εντεταλμένα για το χρηματισμό Ελλήνων και έτσι κατέληγαν στον εδώ παράνομο προορισμό τους.

Οι «εισπράξεις» που ελάμβαναν χώρα κατά τον παράνομο τρόπο στην Ελλάδα, «εξοφλούντο» από τον Oswald ως τραπεζικού διαχειριστή των λογαριασμών των εταιρειών που ήλεγχαν οι παραπάνω Μαυρίδης, Λέτσας, Καλδής, Χριστοφοράκος με τραπεζικά εμβάσματα στους λογαριασμούς που διατηρούσαν στο εξωτερικό οι διάφοροι Έλληνες «ενδιαφερόμενοι» που συνεργάστηκαν (για τους δικούς τους λόγους) στην παραπάνω διαδικασία.

Σύμφωνα με τα παραπάνω, υπήρχαν δύο παράλληλες διαδικασίες.

Η μία ελάμβανε χώρα στην Ελλάδα και συνιστούσε ένα κύκλο διακίνησης μεγάλων ποσών σε μετρητά και η άλλη ήταν μία αντικριστή διαδικασία, που γινόταν διατραπεζικά και συνίστατο στην εξόφληση των εισπράξεων αυτών από τους παραπάνω λογαριασμούς των «μαύρων ταμείων», προς τους λογαριασμούς των προσώπων που παρέδωσαν τα μετρητά στην Ελλάδα.

Ανεξάρτητα του βαθμού γνώσης των Ελλήνων ενδιαφερομένων σε λογαριασμούς των οποίων εμβάστηκαν τα παραπάνω ποσά, σχετικά με την πηγή των εμβασμάτων και του σκοπού τον οποίο εξυπηρετούσαν οι εμβάζοντες λογαριασμοί (χρηματισμός πολιτικών προσώπων και υπηρεσιακών στην Ελλάδα, ζήτημα που ερευνάται παράλληλα τόσο από την ποινική δικαιοσύνη όσο και από την Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής), εγείρεται ένα αυτονόητο ζήτημα σχετικά με την παράνομη πρακτική στην οποία συνεργούν χρηματιστές, τραπεζικά στελέχη, αλλά και άλλοι Έλληνες πολίτες, κατά παράβαση των διατάξεων του ν.2331/95, όπως ισχύει μέχρι σήμερα (ν.3691/2008), σχετικά με τη νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες.

Διαπιστώνεται κατ’ ελάχιστον ότι οι διακινητές των «μαύρων ταμείων» της Siemens εκμεταλλεύτηκαν μία «υποδομή», η οποία υπήρχε στη χώρα με βάση χρηματιστηριακά στελέχη και στελέχη τραπεζών, που διενεργούσαν παράνομα εργασίες μεταφοράς κεφαλαίου στο εξωτερικό (βλέπε κατάθεση Αρτέμιου Θεοδωρίδη, σχετ.3) και αξιοποιώντας αυτή την υποδομή έστησαν ένα μηχανισμό ανάληψης χρημάτων στην Ελλάδα, με σκοπό το χρηματισμό, που εξασφάλιζε παράλληλα και τη διακοπή των ιχνών μεταξύ των «μαύρων ταμείων» και των τελικών παραληπτών των χρημάτων.

Επίσης, πρέπει να προσθέσουμε ότι οι Α) Γεώργιος Καλδής του Χριστοφόρου, κάτοικος Κηφισιάς κ.λ.π., Β) Αλέξανδρος Λέτσας κ.λ.π. κατ’ εντολή του Μιχαήλ Χριστοφοράκου ίδρυσαν τις εταιρείες «Placid Blue» και «Fairways Estates», οι οποίες είναι ταυτοποιημένες με τη διακίνηση χρημάτων από τα «μαύρα ταμεία» της Siemens προς Έλληνες πολιτικούς (βλέπε υπόμνημα παροχής εξηγήσεων Καλδή και Λέτσα στον Εισαγγελέα Αθανασίου, σχετ. 4 και 5)

Με αυτούς έχουν συνεργαστεί, με την έννοια της διαμεσολάβησης προς εύρεση ενδιαφερομένων ατόμων για την αδιαφανή μεταφορά κεφαλαίου στο εξωτερικό, οι: Σάββας Γιαννακάκης, χρηματιστής, διεύθυνση κ.λ.π. Εμμανουήλ Παπαδογιαννάκης κ.λ.π.»

Κύριοι συνάδελφοι, όταν λέω και τα λοιπά, είναι οι διευθύνσεις, τα τηλέφωνα.

«Από τις καταθέσεις ενώπιον της Εξεταστικής Επιτροπής και τα λοιπά έγγραφα που έχουν περιέλθει σε γνώση μας από την ανακριτική δικογραφία της τακτικής δικαιοσύνης και που συνημμένα σας γνωστοποιούμε, προκύπτει ότι κάτω από τον Oswald και σε άμεση σχέση με αυτόν εβρίσκοντο οι εξής Έλληνες χρηματιστές και τραπεζικοί: 1. Γρηγόριος Κυριτσάκας, διεύθυνση κ.λ.π., 2. Ιωάννης Παναγιωτόπουλος, δικηγόρος, μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της τράπεζας «SOCIETE GENERALE», διεύθυνση κ.λ.π., 3. Η σύζυγος του παραπάνω Ιωάννη Παναγιωτόπουλου, η κα Σκουταροπούλου, αγνώστων λοιπών στοιχείων, η οποία φέρεται λαβούσα και προμήθεια για τη διαμεσολάβηση (βλέπε κατάθεση Oswald, σχετικά 2, συνημμένα έγγραφα 1).

Επίσης, με τους παραπάνω συνεργάστηκαν και πάντως στους λογαριασμούς τους κατέληξαν διάφορα ποσά, όπως προκύπτει από τα έγγραφα που σας διαβιβάζονται (σχετ. 2, 7, 8, 9, 10) τα παρακάτω φυσικά και νομικά πρόσωπα: Νικόλαος Δεβλέτογλου, χρηματιστής, Αθανάσιος Ράμμος, χρηματιστής, Γεώργιος Κορωνιάς, επιχειρηματίας, Λαυρέντης Λαυρεντιάδης, επιχειρηματίας, Δαμκαλίδης Δημήτριος, Δαμκαλίδης Γιάννης, Κορμάς Κωνσταντίνος, Νικολιδάκης Μάριος, Μαρκόπουλος Χρήστος, Περισσός Αντώνιος, Καντάς Αντώνιος, «Βαλισέα», Κουκουλομάτης Παναγιώτης και η PMG, Prince Specific Limited, Κίνσενστ Έιτς, Γερμανός υπήκοος, συνταξιούχος, που διαμένει στην Ελλάδα.

Οι υπ’ αριθμ. 4 έως 16 αναφέρονται σε συνημμένους πίνακες στην κατάθεση Oswald ενώπιον του Ελβετού εισαγγελέα (σχετ.2 ) και δεν μας είναι γνωστή η διεύθυνσή τους.

17. Κάτσικας Μάριος, φαρμακοποιός, επιχειρηματίας και 18, Βασίλειος Τυρογαλάς.

Σε σχέση με τα παραπάνω πρόσωπα υπ’ αριθμ. 1 έως 17 στους λογαριασμούς των οποίων εμβάστηκαν καθ’ εκάστον ποσά από τα «μαύρα ταμεία» της Siemens εμφιλοχωρεί οπωσδήποτε η πιθανότητα να μην εμπλέκονται απλά ως λαθροκινητές χρηματικών ποσών προς τράπεζες του εξωτερικού, αλλά να εμπλέκονται και επί της ουσίας όλοι ή κάποιοι εξ αυτών ως παραλήπτες των παραπάνω ποσών για λογαριασμό τρίτων, οι οποίοι εν τοιαύτη περιπτώσει έχουν διαπράξει το έγκλημα της παθητικής δωροδοκίας.

Ως εκ τούτου, ενδιαφέρει την Επιτροπή μας να ερευνηθεί πιθανή διαδρομή χρήματος και συναφώς οι εκροές από λογαριασμούς των παραληπτών προς πολιτικά πρόσωπα ή υπαλλήλους του ελληνικού δημοσίου ή υπαλλήλους εταιρειών του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

Ως εκ τούτου, θα πρέπει να ελέγχει το σύνολο των τραπεζικών λογαριασμών των παραπάνω προσώπων και ιδιαίτερα για τα επίμαχα χρονικά διαστήματα κατά τα οποία εμβάζονται τα ποσά στους τραπεζικούς λογαριασμούς στο εξωτερικό, ώστε να διακριβωθεί: α) εάν κατά τη χρονική περίοδο που δέχθηκαν τα εμβάσματα οι παραλήπτες είχαν πράγματι προηγηθεί αναλήψεις από τους τραπεζικούς τους λογαριασμούς στην ημεδαπή προς παράδοση των μετρητών στον Oswald για την εξαγωγή στους λογαριασμούς του στο εξωτερικό ή αντιθέτως κα,ι ιδιαίτερα αν λείπει τέτοια ανάληψη, εμβάστηκαν τα χρήματα αυτά από τα μαύρα ταμεία της Siemens, ώστε αυτοί εν συνεχεία από τους ιδίους λογαριασμούς να τα επανεμβάσουν στους πιθανούς «τελικούς δικαιούχους».

Συνεπώς ζητείται: α) Η κίνηση όλων των λογαριασμών των εμπλεκομένων και ιδιαίτερα να επισημανθούν (εφόσον εντοπισθούν) υπέρογκες εκροές προς πολιτικά πρόσωπα ή υπηρεσιακούς και εν πάση περιπτώσει, προς πρόσωπα τα οποία δεν έχουν κάποια επαγγελματική σχέση με τους παραλήπτες (ιδιαίτερα στην περίπτωση λογαριασμών εταιρειών). β) Κάθε πληροφορία για τυχόν αγορά μετοχών στο Ελληνικό Χρηματιστήριο από τους λογαριασμούς των παραπάνω προσώπων ή εταιρειών.

Β. Ερωτάται: α) η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, β) η Τράπεζα της Ελλάδος, γ) η Αρχή για τη μη νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες, αν έχει υποβληθεί ανάλογο αίτημα από την ελληνική δικαιοσύνη προς α) αυτές στα προηγούμενα στάδια, προκαταρκτική εξέταση-κύρια ανάκριση, β) σε καταφατική απάντηση εάν έχει γίνει σχετικός έλεγχος από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ή την Τράπεζα της Ελλάδος και εάν ναι, να μας αποσταλούν τα σχετικά πορίσματα και προϊόντα των ελέγχων, κατάλογος σχετικός».

Να μη σας τα διαβάζω. Είναι δεκατρία υπομνήματα και καταθέσεις……………………………………….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να προσέλθει ο κύριος μάρτυς.

(Στο σημείο αυτό προσέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυς κ. Παναγιώτης Κουμάντος). …………………….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, μας είχατε πει την προηγούμενη φορά ότι είχε γίνει μία διακομματική επιτροπή με την οποία είχε αποφασιστεί αυτή η ανάθεση του τροχαίου υλικού με τις προγραμματικές συμβάσεις. Το θυμάστε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το θυμάμαι αυτό. Αλλά την άλλη μέρα που ήλθα και διόρθωσα τα Πρακτικά, είχε γίνει μία παρανόηση. Εγώ αναφέρθηκα ότι οι προγραμματικές συμβάσεις που έγιναν το 1997, πέρασαν από διακομματική επιτροπή και αναφέρθηκα στην διακομματική επιτροπή στην οποία συμμετείχα για τον Οδοντωτό Σιδηρόδρομο Καλαβρύτων – Διακοφτού. Αυτό δεν ακούστηκε. Και εκεί είπα ότι συμμετείχε το ΠΑΣΟΚ και για τη Νέα Δημοκρατία….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι δεν η Νέα Δημοκρατία δεν συμμετείχε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το 1997 δεν ξέρω ακριβώς ποια ήταν η σύνθεση της διακομματικής επιτροπής. Πιθανόν να μη συμμετείχε η Νέα Δημοκρατία, ή να συμμετείχε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα αλλάζετε όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν τα αλλάζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε κάποια ωριμότερη σκέψη γι’ αυτά που μας είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν τα αλλάζω. Και πιθανολογώ, απ’ ό,τι ρώτησα, ότι δεν συμμετείχε η Νέα Δημοκρατία και το 1997. Αλλά αυτό θα πρέπει να το ελέγξετε με ανθρώπους που ήταν το 1997.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος μπορεί να τα ξέρει αυτά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 1997 Πρόεδρος ήταν ο κ. Γκρατσίας και τον Διευθύνοντα Σύμβουλο τον ανέφερα στην προηγούμενή μου κατάθεση. Μπορώ να τον βρω. Είναι γνωστό, το έχω καταθέσει.

Νομίζω ότι αν ρωτήσετε τους κυρίους που είναι απέξω –γιατί εγώ πήγα εκεί για τέσσερα-πέντε χρόνια- αυτοί οι κύριοι που ήταν και παλιοί υπάλληλοι του ΟΣΕ θα θυμούνται πολύ καλά ποιος ήταν εκτός από τον κύριο Γρατσία.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Πού ήσασταν και από πού πήγατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ έχω μία διαδρομή στην Ελλάδα από το 1967. Σπούδασα στην Αμερική. Το 2002 είχα ένα γραφείο συμβούλων το οποίο σταμάτησα γιατί υπήρχε σύγκρουση καθηκόντων και ανέλαβα Γενικός Διευθυντής Διοίκησης στον ΟΣΕ και το 2007 που αποχώρησα από τον ΟΣΕ μετά από σαράντα χρόνια είχα δικαίωμα συνταξιοδότησης το οποίο και άσκησα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας είχατε πει την προηγούμενη φορά γι’ αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις. Για να μπούμε στο πνεύμα των προγραμματικών συμβάσεων, αυτές οι συμβάσεις γίνονταν μετά από προηγούμενο διαγωνισμό ή ήταν διαδικασία με την οποία οι οργανισμοί με απευθείας ανάθεση προέκριναν το όνομα του αναδόχου της προμήθειας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όπως σας είχα πει την προηγούμενη φορά, υπήρχε μία ειδική νομοθεσία. Δεν έγιναν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια ήταν αυτή η νομοθεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας την πω εγώ. Ήταν ο ν. 2446/1997, άρθρο 16…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: 1996.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρέπει να είναι του 1997. Τέλος πάντων.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έγιναν διεθνείς διαγωνισμοί…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν μία εμβόλιμη διάταξη που είχε μπει στο νόμο που αφορά τα τουριστικά λεωφορεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας το λέω εγώ, είναι δεδομένο. Οι Βουλευτές ξέρουν το νόμο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εκείνο που ξέρω είναι ότι κατά την περίοδο του 1997 έγινε ευρεία ενημέρωση για τη δημιουργία κοινοπραξιών –το απαιτούσε ο νόμος, αν καταλαβαίνω καλά- ώστε να υπάρχει ένας ξένος προμηθευτής αλλά και μία ελληνική εταιρεία. Αυτές οι διακομματικές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αλλιώς μας τα είχατε πει την προηγούμενη φορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω εγώ τι μας είχατε πει. Μας είχατε πει ότι αυτή ήταν μία μέθοδος για την ενίσχυση της πολιτικής της απασχόλησης…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Της ελληνικής βιομηχανίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …της ελληνικής βιομηχανίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εξυπακούεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα λοιπόν η SIEMENS και όλοι αυτοί οι ξένοι που έπαιρναν τροχαίο υλικό κατά ποία έννοια μπορούσαν να ενισχύσουν την ελληνική βιομηχανία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Οι απαιτήσεις των προγραμματικών συμφωνιών ήταν να υπάρχει ελληνική συμμετοχή και κατασκευή του τροχαίου υλικού στην Ελλάδα από ελληνικές εταιρείες και οι ξένοι έδιναν την τεχνογνωσία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η ισπανική εταιρεία που μας είχατε πει πού τα κατασκεύασε; Στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αυτή θα τα κατασκεύαζε σε συνεργασία με τα Ελληνικά Ναυπηγεία στα Ελληνικά Ναυπηγεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όλες αυτές λοιπόν οι ξένες επιχειρήσεις θα κατασκεύαζαν στην Ελλάδα αυτά τα τροχαία που πήραν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Με τις αρχικές συμβάσεις η υποχρέωση ήταν να τα κατασκευάσουν στην Ελλάδα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Με τις τροποποιήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Μ ε τις τροποποιήσεις που έγιναν για δύο-τρεις συμβάσεις δόθηκε το δικαίωμα της παραγωγής στο εξωτερικό και στο εσωτερικό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό καλύπτεται από τις προγραμματικές σαν ιδέα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ήταν σύννομο, πέρασε με απόφαση Ειδικού Συμβουλίου και της Γενικής Συνέλευσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μ’ αυτή την έννοια ήταν σύννομο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Της Γενικής Συνέλευσης των Ελληνικών Ναυπηγείων;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, της Γενικής Συνέλευσης του ΟΣΕ όπου ο κύριος μέτοχος είναι ο Υπουργός Οικονομικών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα λοιπόν με απόφαση του Ελληνικού Δημοσίου. Ποιος ήταν Υπουργός Οικονομικών τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το 2003 που έγιναν οι τροποποιήσεις των προγραμματικών συμφωνιών πρέπει να ήταν ο κύριος Χριστοδουλάκης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν πάμε στο 2003, ας δούμε μία σειρά από άλλα γεγονότα. Τα χρήματα ήταν χρήματα από εθνικούς πόρους ή θα καλύπτονταν από κοινοτικά κονδύλια με τα οποία θα γίνονταν οι προμήθειες αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος, αλλά πιθανολογώ σε μεγάλο ποσοστό ότι ήταν εθνικοί πόροι, δηλαδή δάνεια του ΟΣΕ με εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μου δώσετε μία εξήγηση; Πόσα χρόνια υπηρετείτε τον ελληνικό δημόσιο χώρο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ υπηρέτησα στο Ελληνικό Δημόσιο στον ΟΣΕ αυτά τα τέσσερα-πέντε χρόνια που ήμουν Γενικός Διευθυντής. Πριν ήμουν στον ιδιωτικό τομέα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει μία αρχή, ότι εν πάση περιπτώσει το Δημόσιο λέει πάντα με ποιον τρόπο, με ποια μέθοδο αναδεικνύει τους αναδόχους είτε της εκτέλεσης έργων, είτε των προμηθειών.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Στον ΟΣΕ υπήρχε ένας γενικός κανονισμός προμηθειών ο οποίος ήταν αυστηρότατος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι προέβλεπε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ο κανονισμός προμηθειών για μεγάλης αξίας έργα προβλέπει διεθνή διαγωνισμό, ανάρτηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δώστε μου μία εξήγηση για να το καταλάβει και ο φορολογούμενος πολίτης. Ενώ λοιπόν υπήρχε τόσο αυστηρός κανονισμός όχι μόνο στον ΟΣΕ που σας λέω εγώ –πολύ ορθά λέτε ότι του ΟΣΕ ήταν αυστηρός- αλλά και των άλλων δημόσιων οργανισμών σχετικά με την απαρέγκλιτη τήρηση διαγωνιστικών διαδικασιών προκειμένου να αναδεικνύονται οι ανάδοχοι προμηθειών και έργων, ποιο ήταν εκείνο το στοιχείο που οδήγησε την κυβέρνηση στο να κάνει… Ένα τρισεκατομμύριο δραχμές μας είχατε πει ότι ήταν η αξία συνολικά… Αυτό λέτε ή έχετε αλλάξει;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι. Σας είχα πει συγκεκριμένα εξακόσια εκατομμύρια για το τροχαίο υλικό και άλλα τριακόσια…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εξακόσια εκατομμύρια ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ευρώ. Και άλλα διακόσια…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε όμως ήταν δραχμές.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Σας είχα πει διακόσια με τριακόσια δις δραχμές που είναι εξακόσια με οκτακόσια εκατομμύρια ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν θυμάμαι καλά, κύριε μάρτυς, συνολικά μας είχατε πει, όχι μόνο για του ΟΣΕ, αλλά και για τις άλλες που είχαν γίνει στους άλλους…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Σας είχα πει εξακόσια εκατομμύρια ευρώ περίπου για το τροχαίο υλικό και άλλα διακόσια εκατομμύρια ευρώ περίπου ξανά για άλλες παραγγελίες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα δις δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κατ’ αυτή την έννοια πλησιάζει το ένα δις. Τα άλλα διακόσια ήταν για άλλα υλικά, για καύσιμα, στρωτήρες, χημικά, για όλων των ειδών τα προϊόντα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν λοιπόν ο λόγος που ανάγκασε την κυβέρνηση τότε να νομοθετήσει κατ’ αυτόν τον τρόπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς τι λέτε; Αυτό συμβιβάζεται με την εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος; Δηλαδή όταν δεν γίνεται διαγωνισμός –γιατί εκ των υστέρων έχουμε έλθει και ψηλαφούμε συγκεκριμένα αποτελέσματα- εκεί βλέπουμε ότι έγινε ένα «πλιάτσικο» στο δημόσιο χώρο. Ερωτώ να μας πείτε τη γνώμη σας αν αυτό ήταν προς υπεράσπιση του δημοσίου συμφέροντος, δηλαδή το να απαγορευτούν γι’ αυτού του είδους και αυτής της έκτασης και αυτού του ύψους δαπανών οι διαγωνιστικές διαδικασίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Θέλω να σας πω ότι στις προγραμματικές συμφωνίες δεν έγιναν διεθνείς διαγωνισμοί κατά τον κανονισμό προμηθειών του ΟΣΕ, όμως έγιναν διαγωνισμοί με τις προϋποθέσεις που προέβλεπε αυτή η νομοθεσία που μόλις αναφέρατε, δηλαδή η κοινοπραξία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε τι λέει η νομοθεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν το ξέρω ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέει ότι κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων γίνονται αυτού του είδους οι συμβάσεις. Ποιες διαγωνιστικές λοιπόν έγιναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ πήγα στον ΟΣΕ το 2002. Το 1997… Αυτά που σας λέω είναι απ’ αυτά που έμαθα εκ των υστέρων επειδή ασχολούμαστε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε είχε δημιουργηθεί και ένα άλλο φαινόμενο το οποίο έγραψαν οι εφημερίδες και μπορεί να το ξέρετε: Ο κύριος Καστανίδης είχε αρνηθεί να υπογράψει αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις γιατί δεν παρείχαν τα εχέγγυα της αξιόπιστης και της αξιοκρατικής ανάδειξης αναδόχων και πήγε βέβαια ο κύριος Μαντέλης με τα γνωστά αποτελέσματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αφού το λέτε, θα ξέρετε. Δεν ξέρω, δεν γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 2002 εσείς…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μισό λεπτό, κύριε Τζαβάρα. Έχει αφήσει ένα κενό. Έγιναν όμως διαγωνισμοί. Είπατε ότι δεν εφαρμόστηκε ο κανονισμός προμηθειών για δημόσιο διαγωνισμό, αλλά έγιναν διαγωνισμοί;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Βεβαίως, έγιναν διαγωνισμοί με τις κοινοπραξίες που είχαν δημιουργηθεί μετά από ευρεία ενημέρωση του επιχειρηματικού κόσμου και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Με προσκλήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ θυμάμαι ότι είχε γίνει μια ευρεία ενημέρωση. Το λέω αυτό επειδή κάποια στιγμή το ψάχναμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρξε προκήρυξη του διαγωνισμού με συγκεκριμένα στοιχεία, συγκεκριμένες προδιαγραφές;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Σίγουρα πρέπει να υπήρχε προκήρυξη γιατί εδώ μιλάμε για πολύ συγκεκριμένο τροχαίο υλικό με τεχνικές προδιαγραφές, οι οποίες δεν μπορούν να βγουν «θέλω δυο βαγόνια»…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα τότε δεν θα ήταν με αυτή τη διάταξη που σας είπα, γιατί αυτή προβλέπει παρέκκλιση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Παρέκκλιση μιλάμε ότι δεν γίνεται διεθνής διαγωνισμός, αλλά γίνεται διαγωνισμός με τις κοινοπραξίες οι οποίες καταθέτουν προσφορές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε τώρα. Τι σημαίνει δεν γίνεται διεθνής διαγωνισμός όταν συμμετέχουν και αλλοδαπές επιχειρήσεις σε αυτό το διαγωνισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Για να είμαι ειλικρινής, κύριε Τζαβάρα, νομίζω ότι δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος για να απαντήσω σε τέτοιες ερωτήσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν επιμένω. Θα το δούμε από αλλού. Σημειώνω βέβαια ότι έχετε μια δυσκολία σήμερα. Ενώ ήσασταν πολύ ρέον ως προς το λόγο και την κατάθεσή σας την προηγούμενη φορά, σήμερα βλέπω ότι έχετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έχω καμία δυσκολία. Την προηγούμενη φορά είχα καθίσει και είχα γράψει σημειώσεις για να βοηθήσω την Επιτροπή ώστε να πω σύντομα τι ξέρω. Τώρα απαντώ και οπωσδήποτε σκέφτομαι πριν να απαντήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάντως ισχύουν οι σημειώσεις που μας είχατε πει.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Βεβαίως, τις υπέγραψα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Το 2002 τι ακριβώς αντιμετωπίσατε, όταν γίνατε Γενικός Διευθυντής;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όπως σας είχα πει τότε τα ελληνικά ναυπηγεία αγοράστηκαν από μια γερμανική ναυπηγική εταιρεία την ΧΑΝΤΕΒΕ. Υπήρχαν τότε, όπως σας είπα, έξι προγραμματικές συμφωνίες που είχαν συναφθεί, στις οποίες συμμετείχαν τα Ελληνικά Ναυπηγεία. Δεν είχε παραδοθεί ή είχε παραδοθεί ελάχιστο τροχαίο υλικό, άρα όλες είχαν μπει σε καθυστέρηση και υπήρξε μια μεγάλη προσπάθεια εκ μέρους της νέας διοίκησης τότε που ανέλαβε να προωθήσει την επίλυση αυτού του ζητήματος και για τις ανάγκες του Οργανισμού σε τροχαίο υλικό και ενόψει Ολυμπιακών Αγώνων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για πείτε μας, λοιπόν, για το τροχαίο υλικό που ξέρετε εσείς πιο καλά. Έγραφαν σήμερα οι εφημερίδες ότι πάνω στην Μακεδονία σαπίζουν βαγόνια από εκείνο το διαγωνισμό. Πώς συνέβη τελικά και φτάσαμε σε αυτό το κατάντημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το 1997 είχαν παραγγελθεί ηλεκτράμαξες. Το 1997 η ΕΡΓΟΣΕ προέβλεπε την ηλεκτροκίνηση του δικτύου μέχρι το 2001-2002. Όταν αυτές οι ηλεκτράμαξες παρελήφθησαν, γύρω στο 2003 με 2004, τις αποθήκευσε ο ΟΣΕ στην Θεσσαλονίκη επειδή δεν υπήρχε και ακόμα δεν υπάρχει, από ό,τι ξέρω, ηλεκτροκίνηση στο δίκτυο ώστε να χρησιμοποιηθούν. Δηλαδή αυτοί που τις παρήγγειλαν, έχοντας υπόψη το χρονοπρόγραμμα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει ηλεκτροκίνηση στο δίκτυο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Από ό,τι ξέρω, γιατί έχω φύγει σας είπα εδώ και τέσσερα χρόνια, υπάρχει η Θεσσαλονίκη-Ιδωμένη και δεν ξέρω αν υπάρχει τώρα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ στον Προαστιακό δεν είναι ηλεκτροκίνηση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Έτσι είχατε πει, ότι είχαν χρησιμοποιηθεί στο δίκτυο Θεσσαλονίκη-Ιδωμένη.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι, αυτό ακριβώς είχα πει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στον Προαστιακό δεν υπάρχει ηλεκτροκίνηση σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Σήμερα δεν ξέρω. Είναι απέξω οι κύριοι, είναι και οι δυο εν ενεργεία και μπορούν να σας βοηθήσουν. Ο ένας είναι και μηχανικός, ο κ. Τσαβδάρης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι έξω και ο Πρόεδρος των εργαζομένων, των απολυμένων του τροχαίου υλικού του ναυπηγείου.

Ζητώ συγγνώμη από τον κ. Τζαβάρα, αλλά, κυρία Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να μην φύγει ο μάρτυρας γιατί μπορεί να χρειαστεί η κατ’ αντιπαράσταση εξέτασή του μαζί με τον Πρόεδρο των εργαζομένων του Σκαραμαγκά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Καλώς. Ολοκληρώστε, κύριε Τζαβάρα, και σύντομα παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε, λοιπόν, ότι είχαν ηλεκτράμαξες οι οποίες αποθηκεύτηκαν. Αφού τελικά ήταν δεδομένο ότι δεν θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι δεν ήταν δεδομένο. Όταν το 1997 παραγγέλθησαν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε. Πρώτα παραγγέλνουμε τις ηλεκτράμαξες και μετά κάνουμε την ηλεκτροδότηση του δικτύου; Γιατί είναι σαν να βάζουμε το άλογο πίσω από το κάρο και όχι μπροστά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν είναι έτσι. Όταν προγραμματίζει ο ΟΣΕ ή η ΕΡΓΟΣΕ που έκανε αυτά τα έργα, να υπάρξει ηλεκτροκίνηση στο δίκτυο σε πέντε χρόνια, θα ήταν κρίμα από τον Θεό να υπάρξει ηλεκτροκινούμενη γραμμή και να μην έχουμε τροχαίο υλικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Εάν για οποιοδήποτε λόγο, όπως συμβαίνει στον ΟΣΕ, δεν θα μπορούσε να υπάρξει ηλεκτροκίνηση, γιατί να επιβαρύνουμε το ελληνικό δημόσιο με την αξία των ηλεκτραμαξών, λέει κάποιος άλλος. Τι αξία έχουν αυτές οι ηλεκτράμαξες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν θυμάμαι, αλλά είναι αρκετά ακριβές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτε αυτό το θυμάστε; Ήσασταν Γενικός Διευθυντής;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ήμουν Γενικός Διευθυντής και ασχολούμουν με τα οικονομικά και με τις διαδικασίες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό δηλαδή δεν είναι οικονομικών, τι αξία έχουν οι ηλεκτράμαξες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι, αλλά τώρα με ρωτάτε για το 1997 την αξία των ηλεκτραμαξών οι οποίες παρελήφθησαν το 2000. Εγώ πιθανολογώ ότι η αξία τους να είναι –να σας δώσω μια σχετική απάντηση- 5.000.000 με 10.000.000 ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι και ασήμαντο το ποσό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, αλλά σας εξήγησα και δεν θέλω να έρθω σε αντίθεση μαζί σας, ότι όταν γίνεται ένας προγραμματισμός του δικτύου πρέπει κανένας, εκτός από την αναβάθμιση του δικτύου, να προμηθεύεται και το κατάλληλο νέο τροχαίο υλικό, γιατί ο ΟΣΕ δεν είχε ηλεκτράμαξες μέχρι τότε. Είχε λίγες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με τις διαδικασίες του Προαστιακού έχετε ανάμειξη;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, καμία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν πληρώσατε ποτέ δηλαδή τον Προαστιακό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Για τον Προαστιακό ενέκρινα μόνο τη συμμετοχή του ΟΣΕ στην αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου του Προαστιακού, αν θυμάμαι καλά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, μιλάω για το έργο που θα μας πουν οι επόμενοι, οι μηχανικοί. Δεν θυμάμαι πως λεγόταν αυτό το έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Υποθέτω ότι αναφέρεστε στο Πειραιά-Τρεις Γέφυρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αυτό είχε άμεσα σχέση η Γενική Διεύθυνση Υποδομής, με την οποία δεν είχα καμία σχέση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ήσασταν οικονομικός διευθυντής όταν ξεκίνησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Είμαι Γενικός Διευθυντής Διοίκησης, έχω τα οικονομικά, αλλά εγώ δεν πλήρωνα ποτέ στον ΟΣΕ…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτε τα παρακολουθούσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Βεβαίως τα παρακολουθούσα. Αν θέλετε να σας πω χοντρικά να σας πω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, να μου πείτε το εξής: Αυτό το έργο του Προαστιακού για το οποίο μιλάμε –δεν ξέρω αν λέγεται Προαστιακός, είναι αυτό που είπατε Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες- χρηματοδοτήθηκε με βάση τις διατάξεις για τα Ολυμπιακά Έργα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εκείνο που ξέρω είναι ότι χρηματοδοτήθηκε από εθνικούς πόρους ή χρηματοδοτείται ακόμη, γιατί δεν έχει τελειώσει, από ό,τι έχω καταλάβει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό, επειδή ήταν Ολυμπιακό Έργο πήρε και προκαταβολή ο ανάδοχος; Δικαιούτο να πάρει προκαταβολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Βεβαίως δικαιούτο να πάρει το 10%, το οποίο το πήρε μερικούς μήνες μετά τη σύναψη και την υπογραφή της σύμβασης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η προκαταβολή δίνεται ανεξάρτητα από την προηγούμενη προσκόμιση δικαιολογητικών για το πού έχει αναλωθεί, που να δικαιολογούν τις δαπάνες ή εφάπαξ λέει «περάστε από το ταμείο να πάρετε το 10% και κάντε το ό,τι θέλετε»;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Οι προκαταβολές και γενικά όλες οι πληρωμές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι για τα συγκεκριμένα Ολυμπιακά Έργα οι προκαταβολές.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Καταρχάς είχαν τελειώσει οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Η προκαταβολή αυτή δόθηκε το καλοκαίρι του 2005, αν θυμάμαι καλά. Δηλαδή η σύμβαση υπεγράφη την άνοιξη του 2005 και μετά από τρεις μήνες περίπου δόθηκε η προκαταβολή βάσει της σύμβασης. Εγώ πήρα εντολή από τους μηχανικούς και από αυτούς οι οποίοι χειρίζονταν τη σύμβαση, να τους πληρώσουμε. Μάλιστα δεν τους πληρώσαμε αμέσως με τη σύναψη της σύμβασης, αλλά μετά από μερικούς μήνες. Και το θυμάμαι αυτό γιατί ήταν το έργο 150.000.000 και υπέγραψα μια επιταγή 15.000.000.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος υπέγραψε την επιταγή αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Τις επιταγές αυτές τις υπογράφει ο εκάστοτε διευθυντής για τα οικονομικά -εκείνη την εποχή ήταν ο κ. Σταυρακάκης- και εγώ σαν γενικός διευθυντής διοίκησης. Αλλά δεν υπογράφουμε εμείς οι οικονομικοί. Δεν βγάζουμε λεφτά μόνοι μας. Ό,τι υπογράφουμε, τα υπογράφουμε μετά από εγκρίσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Λιακόπουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ο κ. Λιακόπουλος όχι. Εκείνη την εποχή δεν ήταν. Όταν λέω «μηχανικοί», εννοώ η γενική διεύθυνση υποδομής του ΟΣΕ της εποχής εκείνης. Δεν μπορώ να θυμηθώ ποιος ήταν γενικός διευθυντής υποδομής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Κουμάντο, εδώ τίθεται τεράστιο θέμα και αξιοπιστίας δικιάς σας και όσον αφορά τη σημερινή σας παρουσίαση σε σχέση με την προηγούμενη κατάθεσή σας. Δεύτερον εδώ έχουν έρθει δύο μάρτυρες, ο κ. Παναγιώτου και ο κ. Καραπάνος που μας έχουν πει διαφορετικά πράγματα από αυτά που μας λέτε εσείς.

Κυρία Πρόεδρε, αφού εξετάσουμε και τους άλλους, θα επιφυλαχθώ να κάνω αίτημα ως προς τον κ. Κουμάντο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος):Τι θα πει αυτό κύριε Τζαβάρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα ζητήσω κατ’ αντιπαράσταση εξέτασής σας με τον κ. Καραπάνο και με τον κ. Παναγιώτου.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Καμία αντίρρηση. Και με τον κ. Καραπάνο και με τον κ. Παναγιώτου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεύτερον υπογραμμίζω ότι σήμερα έχετε μια δυσκολία στο να λέτε πράγματα με το όνομά τους.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν έχω καμία δυσκολία. Προσπαθώ να ανταποκριθώ όσο καλύτερα γίνεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή, με προκαλείτε, μέχρι να τελειώσει εδώ η παρουσία σας θα πάω να φέρω τα στοιχεία να σας το αποδείξω.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ ζήτησα την κατάθεσή μου και δυστυχώς δεν μου την έδωσαν οι υπηρεσίες παρόλο που την υπέγραψα και τη διόρθωσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εδώ είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ δεν την πήρα γιατί οι υπηρεσίες μου είπαν ότι δεν μπορώ να πάρω την κατάθεσή μου. Εφόσον την έχει ο κ. Τζαβάρας ευχαρίστως να δούμε. Εγώ δεν έχω πει κάτι το οποίο να είναι διαφορετικό από ό,τι θυμάμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Ρήγας.

…………………………..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Την έχει στα χέρια του ο Πρόεδρος. Μόλις υπογραφεί από τον Πρόεδρο θα σας δοθεί.

Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, γνωρίζετε ότι η εταιρεία Debevoise & Plimpton έχει κάνει έλεγχο, έχει κατασχέσει τα e-mail, έχει ανοίξει λογαριασμούς με δικαστική συνδρομή της γερμανικής δικαιοσύνης και της δικαιοσύνης του Μονακό και της Ελβετίας και προκύπτουν πληρωμές μαύρου πολιτικού χρήματος σε πολιτικούς και μαύρου χρήματος σε στελέχη του ΟΣΕ. Τα γνωρίζετε αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Έχω ακούσει ότι η αμερικανική εταιρεία Debevoise έχει κάνει τέτοιου είδους ελέγχους και οπωσδήποτε –υποθέτω- ότι κάτι έχει βρεθεί. Εγώ δεν έχω καμία γνώση για οποιοδήποτε τέτοιο θέμα στο οποίο αναφερθήκατε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Μπρούνο Φλαντ τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, καθόλου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Κουτσενρόϊτερ τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Τον έχω ακούσει, έχω διαβάσει στις εφημερίδες γι’ αυτόν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καταθέτει ότι το 2001 και 2002: «Ερωτήθηκα από τους Χριστοφοράκο και Γκεμπάουερ, μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της SIEMENS στην Αθήνα, αν μπορώ να προσκομίσω μετρητά για τον τομέα τεχνολογίας και συγκοινωνιών στην Ελλάδα. Επρόκειτο για προμήθειες, για μηχανές έλξης συρμών και παράδοσης στον Οργανισμό Σιδηροδρόμων Ελλάδος. Το αντιστάθμισμα για το δικό μου επιχειρησιακό τομέα θα μπορούσε ενδεχομένως να διαμορφωθεί εντός της SIEMENS στις εσωτερικές συμψηφιστικές συναλλαγές.

Στη συνέχεια, επικοινώνησε μαζί μου ο κ. Μπρούνο Φλαντ, ο τότε υπεύθυνος έμπορος για τον τομέα μηχανών έλξης συρμών και συναντήθηκα μαζί του περίπου δύο φορές στο γραφείο μου στο Μόναχο. Το αποτέλεσμα ήταν να προσκομίσω μέσω Ντουμπάι περίπου 2 εκατομμύρια ευρώ και να τα παραδώσω με το συνήθη τρόπο στον κ. Γκεμπάουερ στη Ζυρίχη, γιατί όπως προανέφερα στην κατάθεση, την ανάθεση έργων στρατιωτικής τεχνικής –αναφέρεται στους πυραύλους PATRIOT- και το αντιστάθμισμα για τις πληρωμές το έλαβε από τον κ. Φλαντ το Σεπτέμβριο λίγο πριν το κλείσιμο των βιβλίων, πιθανώς του 2001, μέσω εσωτερικών πιστώσεων μαζί με μία μικρή προσαύξηση. Για το λόγο αυτό περιγράψαμε υποτιθέμενες παροχές μεταξύ του δικού μου επιχειρηματικού τομέα και του τομέα τεχνολογίας και συγκοινωνιών.

Οι συμψηφιστικές συναλλαγές και τα σχετικά έγγραφα πρέπει να είναι κατανοητά για το Com. Νομίζω ότι ο κ. Αντρέ Μίτελ Στάινερ συμμετείχε στην διεκπεραίωση λογιστικής εγγραφής χωρίς να γνωρίζει λεπτομέρειες κ.λπ».

Εσείς μου λέτε ότι ο κ. Μπρούνο Φλαντ, ο υπεύθυνος της SIEMENS για τον τομέα μηχανών έλξεως συρμών, είναι άγνωστος σε εσάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Απολύτως άγνωστος, κύριε Καμμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Γκάνζβιντ τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, ούτε και αυτόν τον γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς είναι δυνατόν να είστε στον ΟΣΕ σε μία θέση ως οικονομικός γενικός διευθυντής και να μην ξέρετε τον γενικό διευθυντή της προμηθεύτριας εταιρείας; Δεν σας φαίνεται λίγο περίεργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Γενικός διευθυντής της προμηθεύτριας εταιρείας στην Ελλάδα εκείνη την εποχή ήταν ο κ. Χριστοφοράκος. Εμείς είχαμε συνεργασία με ανθρώπους που ήταν κάτω από αυτόν, γενικοί διευθυντές και διευθυντές στις τρέχουσες υποθέσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ, αναφέρετε ποιους.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Πρέπει να σας πω ότι δεν τους θυμάμαι. Νομίζω ότι θυμάμαι κάποιο όνομα Γεωργίου, αλλά δεν είναι αυτός που αναφέρεται στις εφημερίδες. Είναι κάποιο μεσαίο στέλεχος.

Εγώ ήμουν στα οικονομικά και υπεύθυνος στις προμήθειες, αλλά από πλευράς διαδικασιών τις τεχνικές συζητήσεις τις είχε η Γενική Διεύθυνση Τεχνικής Υποστήριξης, που είχε την ευθύνη του τροχαίου υλικού. Εγώ δεν είχα άμεσα σχέση με θέματα που ήταν τεχνικά σε πολλές περιπτώσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ υπάρχει e-mail που για να δοθούν οι μίζες για το τροχαίο υλικό, αναφέρει ότι «πρέπει να δώσουμε επτά με οκτώ μονάδες για πληρωμές στην Ελλάδα». Εσείς, ως οικονομικός διευθυντής, θεωρείτε ότι υπήρχε περιθώριο να δοθούν μίζες 8% για τα θέματα του ΟΣΕ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πώς ακριβώς το λέει, για να καταγραφεί στα Πρακτικά το περιεχόμενο αυτού του e-mail;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναφέρομαι στη δικογραφία, στο φάκελο Αρμεντέλ, όπου περιλαμβάνεται ο υποφάκελος του Μπρούλο Φλαντ και δεν αναφέρεται στην Αρμεντέλ αλλά στο τροχαίο υλικό, με την κατάσχεση των e-mail που τα έχετε στη δικογραφία. Αν δεν τα έχετε, θα σας τα καταθέσω. Υπάρχει λοιπόν περιθώριο να δώσουν μίζα 7% με 8%;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έχω καμία γνώση αυτού του θέματος ούτε ποτέ, κατά τη δική μου θητεία στον ΟΣΕ, έγινα γνώστης μαύρων και οπωσδήποτε δεν έχω γνώση αν μπορούσαν αυτοί να δώσουν το 7% ή το 8% στο οποίο αναφερθήκατε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Γιαννακός θεωρείτε ότι ήταν ένας καλός και έντιμος διοικητής;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ θεωρώ τον κ. Γιαννακό πάρα πολύ αξιόλογο και στα σιδηροδρομικά, αλλά και ως διευθύνοντα σύμβουλο. Στη θητεία του κ. Γιαννακού νομίζω ότι προόδευσε ο ΟΣΕ. Και με την καινούργια ομάδα που έφερε ο κ. Γιαννακός πιστεύω ότι έκανε ένα πάρα πολύ ωραίο έργο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την 393 πράξη του 5^ου κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που αναφέρεται στον παράνομο διαγωνισμό 994 του 2003, την ξέρετε; Να σας το θυμίσω;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Πείτε μου σε τι αναφέρεται ο διαγωνισμός, γιατί μου λέτε μόνο ένα νούμερο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, αναφέρομαι στα Πρακτικά του 5^ου κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που κήρυξε παράνομο το διαγωνισμό 994/2003, «γιατί η βραχύτατη προθεσμία περαίωσης του ελεγχόμενου έργου λειτούργησε αποτρεπτικά για τις ενδιαφερόμενες εργοληπτικές επιχειρήσεις, με αποτέλεσμα να μετατρέπεται η ανοικτή διαδικασία σε απευθείας ανάθεση, να πλήττεται η αρχή της ίσης μεταχείρισης και να μην προστατεύεται το δημόσιο συμφέρον εξαιτίας της ύπαρξης μίας μόνο προσφοράς και μάλιστα με την ελάχιστη έκδοση 0,964%, να μην επιτυγχάνεται η βέλτιστη διαθέσιμη και ως εκ τούτου να μη διασφαλίζονται οι συνθήκες ελεύθερου και πραγματικού ανταγωνισμού». Αυτό αναφέρει η απόφαση για τον προαστιακό από το Ελεγκτικό Συνέδριο.

Για να σας θυμίσω, ο «καλός» κ. Γιαννακός στις 27-1-2004, με την υπ’ αριθμόν 599 Σ.Τ.Ο. 3 10799 παραγγελία προκαταρκτικής εξέτασης για τις διαδικασίες και την απόφαση ανάθεσης του διαγωνισμού 994/2003 του Προαστιακού σιδηροδρόμου, πήρε την απάντηση αυτή από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Συνεχίζετε να θεωρείτε ότι ο κ. Γιαννακός -ο οποίος, κατά το Ελεγκτικό Συνέδριο, με την απευθείας ανάθεση που έκανε, έκανε ένα διαγωνισμό όπου δεν μπορούσαν να συμμετέχουν άλλοι- είναι ένας καλός μάνατζερ;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κύριε Καμμένο, στη δική μου τη συνεργασία και με τη δική μου τη γνώση των ενεργειών του κ. Γιαννακού συνεχίζω να έχω την πολύ καλή αυτή αντίληψη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραία.

Μια εταιρία HELLAS COM με έδρα την Κύπρο την ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Ούτε είχατε ποτέ συναλλαγές;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κοιτάξτε. Υπήρχαν εκατοντάδες εταιρείες με τις οποίες είχε συναλλαγή ο ΟΣΕ. Πάντως δεν ήταν κανένας μεγάλος προμηθευτής για να τον ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, μίζες χειριζόταν. Αυτή ήταν σύμβουλος και χειριζόταν μίζες.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έχω καμία γνώση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το σύμβουλο δεν τον θυμάστε.

Το σύμβουλο IBF Business Services Ltd…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): IBF δεν γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: IBF δεν γνωρίζετε. Τον κ. Χέλμουτ Σάλτς, που ήταν ο διαχειριστής, τον γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έχω καμία γνώση του κυρίου αυτού.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο σημείο αυτό, κυρία Πρόεδρε, ζητώ με άμεση επιστολή μας προς το Υπουργείο Οικονομικών, την Αρχή Καταπολέμησης Ξεπλύματος «μαύρου χρήματος», να ανοίξουν οι εταιρείες HELLAS COM LTD, IBF BUSINESS SERVICES. Η IBF είναι με έδρα τη Λευκωσία. Μάλιστα είναι Κωστή Παλαμά 5, 1096, Λευκωσία, τηλέφωνο 35722630044, και φέρεται η συγκεκριμένη εταιρία να έδωσε μίζες 770.000 ευρώ για την υπόθεση του τροχαίου υλικού, όπως προκύπτει από τη δικογραφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πόσα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επτακόσιες εβδομήντα χιλιάδες ευρώ. Και αναφέρεται σε συμφωνία παροχής συμβουλών.

Κύριε μάρτυς, τον κ. Χάντ Ντίτζιο τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Χανς Ντίτζιο, όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, αναγιγνώσκω κατασχεμένο e-mail του κ. Πρόδρομου Μαυρίδη, προς τον κ. Πρόδρομο Μαυρίδη εκ μέρους του κ. Guder Breuninger.

«Γεια σου, Πρόδρομε. Προσπάθησα να σε βρω στο τηλέφωνο, αλλά δυστυχώς δεν ήταν δυνατόν. Είχα μια συζήτηση σήμερα με τον Χάνς Ντίτζιο αναφορικά με τα θέματα που πρέπει να διευκρινιστούν. Δεν είμαι σίγουρος ότι τα ζητήματα αυτά μπορούν να λειτουργήσουν έτσι και συγκεκριμένα έχοντας υπόψη τις προβλέψεις σου για τα Q3 και Q4. Έχω λάβει ποσά εντολής της πρόβλεψης έως 4,6 εκατομμύρια για το Q3 και σε επίπεδο 4,5 εκατομμυρίων για το Q4. Εντούτοις, αν θέλουμε ήδη να πληρώσουμε 700.000 ευρώ στο Q3, τότε, συγκριτικά με τις νέες παραγγελίες, φθάνουμε ένα επίπεδο του Q3 της τάξης του 15,2% και δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό. Επίσης, είχα καταλάβει ότι αυτό το εφάπαξ ποσό ήταν μία «κατάθεση» για τις συμβάσεις που θα γίνουν με τους συμβούλους. Εννοείται ότι είναι αδύνατο αυτό να είναι πρόσθετη πληρωμή. Περιληπτικά, δεν πιστεύω ότι έχουμε λύσει αυτά τα θέματα ακόμα και θα πρέπει να ξαναμιλήσουμε. Όταν γίνει αυτό, θα πρέπει να το συζητήσουμε λεπτομερώς, πότε θα γίνει η λήψη παραγγελίας και ποιο θα είναι το ουσιαστικό κόστος του έργου και ποιοι θα είναι οι όροι και οι προϋποθέσεις. Σου ζητώ συγνώμη για οποιαδήποτε αναστάτωση. Με φιλικούς χαιρετισμούς. Γκιούντερ Μπρενύγκεν». Από το COM της SIEMENS όπου φέρεται να πλήρωσε τις μίζες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλικη Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μισό λεπτό, κύριε Καμμένο. Αυτό το e- mail είναι μέσα στη δικογραφία;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, μέσα στη δικογραφία. Ό,τι διαβάζω εγώ είναι μόνο στη δικογραφία. Άμα είναι εκτός δικογραφίας, όπως η κατάθεση της υποκλοπής του Χριστοφοράκου με τα άλλα, θα σας το λέω.

Τον κ. Κίνερ Μάρτιν τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, κύριε Καμμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Μπούχολτς Φρανκ τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, επικαλούμαι σ’ αυτό το σημείο στη δικογραφία το e-mail που έγινε στις 15 Απριλίου του 2005 στις 16.12΄ και αναφέρει: «Μάρτιν, ο Πρόδρομος θα θέσει το κατωτέρω ζήτημα. Οι δουλειές πάνε καλά, οπότε πρέπει να γίνουν κι οι αντίστοιχες πληρωμές. Έχω κανονίσει». Και όσον αφορά το GSM-R, λέει: «πρέπει να γίνει συμφωνία 7 με 8 μονάδες. Χαιρετισμούς, Φράνκ Μπούχολτς». Είναι Παρασκευή 15 Απριλίου 2005, ώρα 16.12΄ προς Κίνε Μάρτιν, Ντίτζιο Χανς. Κοινοποίηση: Μισέλ, Μισέλ». Είναι ο Χριστοφοράκος. «Προώθηση: επίσκεψη Μαυρίδη».

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα μας τα καταθέσετε, κύριε Καμμένο;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, κυρία Πρόεδρε. Είναι στη δικογραφία. Είναι στο Παράρτημα 6 της DEBEVOISE στο φάκελο ARMENTEL. Εάν δεν τα βρείτε, να τα καταθέσω.

Κύριε μάρτυς, με την ARMENΤEL είπατε ότι δεν έχετε καμία σχέση. Έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Με συγχωρείτε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με την ARMENDEL δεν έχετε ιδέαν κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος):Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καθόλου, τίποτα. Ωραία.

Μία εταιρία συμβούλων, η οποία λέγεται Tecnomind Consultancy Ltd, επιχειρηματικός σύμβουλος, τους γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν τους γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό, επικαλούμενος πάλι το ίδιο στέλεχος της δικογραφίας, επειδή η συγκεκριμένη εταιρία Tecnomind Consultancy Ltd, επιχειρηματικός σύμβουλος, υπογράφει σύμβαση με τη SIEMENS, προκειμένου να πληρωθούν μίζες, να νομιμοποιηθούν δηλαδή οι μίζες, επικαλούμαι τη συμφωνία για αμοιβή σε παρεχόμενες υπηρεσίες 7% της συνολικής αξίας των έργων, που συμπίπτει με το ποσοστό της μίζας που έχει φανεί ότι θα έπρεπε να δοθεί για το τροχαίο υλικό. Ζητώ το άνοιγμα των λογαριασμών της ανταποκρίτριας τράπεζας Societe Generale Agence de Banques Paris. Διαβάζω τους κωδικούς του Swift: SIERRA OSCAR, GOLF, ECO, ROMEO PP (SOGEFRPP). Κωδικός τράπεζας 30003, κωδικός γκισέ 04970. Παραλήπτρια τράπεζα: λογαριασμός 00001084663, κλειδί 62, στην ING τράπεζα στο Μονακό, για πίστωση του πελάτη της, Tecnomind Consultancy. Από τις συγκεκριμένες συμβάσεις, απ’ ό,τι είδα, οι μίζες είναι της τάξεως των 2 εκατομμυρίων ευρώ.

Επίσης, αναφέρεται στο συγκεκριμένο φάκελο η εταιρεία Tecnomind Technology, όπου φέρεται την 1^η Ιουλίου του 2005 να έχει πληρώσει μίζες στην ίδια τράπεζα, στην ING του Μονακό, και αυτά τα συγκεκριμένα στοιχεία είναι μεταγενέστερα της δικαστικής συνδρομής της γερμανικής προς τη Δικαιοσύνη του Μονακό.

Επικαλούμαι επίσης την κατάθεση Σίκατσεκ, την κατάθεση Μπρούνο Φλάντ, την κατάθεση του Διονύσιου Παναγιωτίδη και όλα τα αναφερόμενα στο φάκελο ERLANGEN.

Θα θυμίσω ότι στην κατάθεση Παναγιωτίδη λέγεται στην εταιρία DEBEVOISE and PLIMPTON: «Κατά τη διάρκεια της εξέτασης ο Παναγιωτίδης δήλωσε ότι δεν είχε ουδεμία ανάμιξη και δεν γνώριζε τίποτα που να παραπέμπει σε οιεσδήποτε δωροδοκίες ή σε άλλες απαγορευμένες πληρωμές προς τον ΟΣΕ ή σε Υπουργούς της Ελληνικής Κυβέρνησης, σε σχέση με οποιαδήποτε από τις προγραμματικές συμφωνίες. Ο Παναγιωτίδης εξέφρασε την έκπληξή του σχετικά με τους ισχυρισμούς του Σίκατσεκ στο έγγραφο-υπόμνημά του για καταβολή 2 εκατομμυρίων μάρκων. Προσέθεσε ότι, ενόψει των σημαντικών δυσκολιών που αντιμετώπιζε η SIEMENS καθ’ όλη τη διάρκεια των έργων, συμπεριλαμβανομένων εκείνων μετά το 2002, του φαινόταν αδιανόητο να έχουν όντως καταβληθεί οποιαδήποτε ποσά ως δωροδοκία. Ο Παναγιωτίδης θυμήθηκε τον Φλάντ ως συνάδελφο στο ERLANGEN, υπεύθυνο για έργα αμαξοστοιχιών, αλλά όχι σε σχέση με την πληρωμή των 2 εκατομμυρίων μάρκων, που περιγράφηκε από το Σίκατσεκ». Αυτοί είναι φάκελοι οι οποίοι αφορούν το τροχαίο υλικό.

Κυρία Πρόεδρε, να εκτιμηθεί από το Προεδρείο να κληθεί άμεσα ο Παναγιωτίδης που είχε καταθέσει, ο Μπρούνο Φλάντ, όπως επίσης και τα στελέχη της SIEMENS που αναφέρονται από το Σίκατσεκ για πληρωμές 2 εκατομμυρίων μάρκων, 1 εκατομμυρίου ευρώ, 1 εκατομμυρίου ευρώ, 700 χιλιάδων ευρώ σε μίζες σε πολιτικούς και υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου Μεταφορών και του ΟΣΕ.

Τελείωσα, κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτά όλα είναι στο φάκελο που μας είπατε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι στο φάκελο. Να σας δώσω τον κωδικό. Είναι SAG Athens 00002144. Και συνεχίζει μέχρι το 2198 είναι η πρώτη σύμβαση και αν θέλετε τώρα να τα πάρετε φωτοτυπία, πάρτε τα φωτοτυπία. Εδώ είναι ο φάκελος, στη διάθεσή σας. Είναι επίσημο υλικό της δικογραφίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Γρηγοράκος.

……………………………………..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καλαφάτη, έχετε το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, εσείς απ’ ό,τι είπατε, αναλάβατε το 2002.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Στα τέλη Φεβρουαρίου του 2002, σαν Γενικός Διευθυντής, μέχρι το Μάιο του 2006.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Οπότε, ουσιαστικά, είχατε παραλάβει τις οποιεσδήποτε συμφωνίες που είχαν υπογραφεί πριν από πέντε χρόνια.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Πολύ σωστά, κύριε Καλαφάτη.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είπατε ότι σε τρεις από τις έξι προγραμματικές συμφωνίες συμμετείχε η SIEMENS, σε τρεις κοινοπραξίες. Εσείς κατά τη διάρκεια της άσκησης των καθηκόντων σας, είχατε δει κάτι που να εκφεύγει, κάτι που να κινείται στα πλαίσια της παραδοξότητας ή να υπεκφεύγει του κανονικού σε κοινοπραξίες στις οποίες συμμετείχε η SIEMENS; Είχατε ακούσει κάτι περίεργο; Είχατε ακούσει κάτι μέσα από την εμπειρία σας και όχι κάτι που να αφορά αυστηρά την εκτέλεση των καθηκόντων σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν είχα ακούσει κάτι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ούτε σε επίπεδο κοινωνικού σχολιασμού, στα πηγαδάκια, για να πάμε και στην ουσία της υποθέσεως; Εφόσον το λέτε, δεν μπορώ να αμφισβητήσω ότι μέσα στα πλαίσια των καθηκόντων σας δεν είχατε κάποια ενασχόληση και μάλιστα για κάτι το οποίο υπεγράφη ή οτιδήποτε έγινε πριν από πέντε χρόνια. Πάντως, συζητήσεις γίνονται ανθρώπινα, σε ανθρώπινο επίπεδο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ ήμουν καινούργιος στον Ο.Σ.Ε. Δεν είχα σχέσεις και συναδελφικές σχέσεις με τους ανθρώπους του Ο.Σ.Ε. οι οποίοι μπορεί να ήσαν εκεί για είκοσι και τριάντα χρόνια. Οπότε και κάτι να ελέγετο, εγώ δεν ήμουν κοινωνός. Όμως, δεν έπεσε στην αντίληψή μου κάτι το επιλήψιμο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποιος ήταν στη δική σας θέση κατά τη διάρκεια της υπογραφής των συμβάσεων; Θυμάστε ποιος είχε τη δική σας θέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Υποθέτω ότι ήταν ο κ. Νίκος Νίκου.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ο οποίος κ. Νίκου επίσης δεν θα είχε πάρα πολλά να μας πει ή και πάλι θα μας παρέπεμπε ενδεχομένως στη Διεύθυνση Υποδομών που θα είναι πιο αρμόδια; Ή πιστεύετε ότι θα ήταν χρήσιμη η μαρτυρία ενός ανθρώπου που εκείνη τη στιγμή επιτελούσε τα καθήκοντά του;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Μπορεί να ήταν χρήσιμη η μαρτυρία του. Ο κ. Νίκος Νίκου ήταν στη δική μου θέση, Γενικός Διευθυντής Διοίκησης, δηλαδή στα οικονομικά και στις προμήθειες. Στις υποδομές ήταν πάντοτε άλλος γενικός διευθυντής και δεν είχα καμμία σχέση μαζί του.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι, αυτό είναι σαφές. Λέω, όμως, ότι στα πλαίσια των δικών σας καθηκόντων ήταν ο κ. Νίκου, αλλά πάλι θα ήξερε να μας πει κάτι παραπάνω, γιατί και τώρα εσείς μας παραπέμπετε περισσότερο στον Υποδομών.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι και όπως σας είπα, ο κ. Γρατσίας και ο κ. Μουρμούρης που το 1997 ήσαν εκείνοι στη διοίκηση του Ο.Σ.Ε. σαν Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος, υπέγραψαν τις συμβάσεις. Τότε υπεγράφησαν οι συμβάσεων των 500, 600 εκατομμυρίων. Εμείς πήραμε τις συμβάσεις και τις λειτουργούσαμε όταν αναλάβαμε καθήκοντα και βρήκαμε τη μεγάλη καθυστέρηση για την οποία αναφέρθηκα νωρίτερα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Στον ιδιωτικό τομέα με τι ασχολούσασταν πριν μπείτε στον Ο.Σ.Ε. το 2002; Είχατε εταιρεία συμβούλων; Συμμετείχατε σε εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Πριν, είχα μια εταιρεία συμβούλων. Όμως, από το 1967 έχω απασχοληθεί στην ΕΣΟ ΠΑΠΑΣ, σε μια ξένη εταιρεία μελετών, την Arthur D’ Little και στην εταιρεία ΞΕΑ ΑΣΤΗΡ τα ξενοδοχεία από το 1978 μέχρι το 1987. Από το 1987 μέχρι το 1996 ήμουν γενικός διευθυντής στην ΕΕΔΕ που είναι ένα μη κερδοσκοπικό σωματείο, μετά είχα μια εταιρεία συμβούλων και τελικά πέντε χρόνια στον Ο.Σ.Ε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Από αυτά που μας λέτε, φαίνεται ότι έχετε αρκετά μεγάλη διοικητική εμπειρία και κυρίως σε επιχειρήσεις, σε ηγετικό…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Στον ιδιωτικό τομέα κυρίως.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Στον ιδιωτικό τομέα.

Εσείς, λοιπόν, αφού έχετε τόσο μεγάλη εμπειρία, πώς κρίνετε εμπειρικά την παθογένεια του Ο.Σ.Ε.; Τι πήγαινε λάθος σ’ αυτό το δύσμοιρο Ο.Σ.Ε. που φτάσαμε να είναι η πιο προβληματική επιχείρηση στην Ευρώπη τα τελευταία χρόνια; Και βεβαίως, δεν οφείλεται μονάχα στην κακοδιαχείριση. Και διορθώστε με αν κάνω λάθος, γιατί ένα μεγάλο μέρος του Ο.Σ.Ε. είναι τοκοχρεολύσια τα οποία είναι περίπου στο 50%-60% του γενικότερου χρέους.

Εσείς, λοιπόν, πέρα από το γενικό, πείτε μου και για το ειδικό. Σαν άνθρωπος με εμπειρία τριάντα χρόνων πριν πάρετε αυτή τη θέση, είδατε κάτι μεμπτό σε σχέση με τις συμφωνίες που έγιναν; Θα χαρακτηρίζατε κάποιες συμφωνίες «λεόντειες» ή τύπου «λεόντειας συμφωνίας»; Θα βλέπατε στα επίπεδα των κυρώσεων ή των ποινικών ρητρών κάτι; Αν θέλετε, αν ήσασταν εσείς την εποχή που κλείνονταν οι συμφωνίες, θα διασφαλίζατε ενδεχομένως περισσότερο ή θα ήσασταν πιο αυστηρός στις διαπραγματεύσεις οι οποίες βεβαίως και θα αποτυπώνονταν στις προγραμματικές συμφωνίες; Φαντάζομαι ότι καταλάβατε το πνεύμα μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κατάλαβα. Δεν μπορώ να πω ότι είδα κάτι το μεμπτό.

Αν μου δίνετε την ευκαιρία για δύο λεπτά, θα ήθελα να αναφερθώ στον Ο.Σ.Ε. σαν εξωτερικός, σαν άνθρωπος που πήγα εκεί το 2002.

Κατ’ αρχάς, ο Ο.Σ.Ε. είχε ένα δίκτυο το οποίο ήταν πεπαλαιωμένο. Ήταν του 1890 επί Χαριλάου Τρικούπη.

Δεύτερον, δεν είχε σύγχρονο τροχαίο υλικό. Άρα, ουσιαστικά ο Ο.Σ.Ε. δεν έχει προϊόν να πουλήσει. Όταν δεν έχει καλό δίκτυο ώστε να γίνονται οι διαδρομές γρήγορα και σε χρόνο ανταγωνιστικό σε σχέση με τα λεωφορεία και όταν δεν έχει και το κατάλληλο τροχαίο υλικό, δεν μπορεί να είναι ανταγωνιστικός. Αυτό είναι το ένα.

Δεύτερον, ο Ο.Σ.Ε. μέχρι το 1990 –αν θυμάστε, ιδρύθηκε το 1970 με σύμπτυξη- ό,τι λειτουργικά ελλείμματα είχε, τα κάλυπτε ο τακτικός Προϋπολογισμός. Λέω το 1990, αλλά μπορεί να ήταν το 1985 ή το 1992, δεν θυμάμαι.

Μετά από κάποια στιγμή και ίσως κατά την περίοδο που επρόκειτο να μπει η Ελλάδα στην Ο.Ν.Ε., άρχισαν να ζητούν από τον Ο.Σ.Ε. να καλύπτει τα οποιαδήποτε λειτουργικά ελλείμματα έχει μέσω δανεισμού με εγγύηση του ελληνικού δημοσίου. Έτσι συσσωρεύθηκαν τα ελλείμματα από τη λειτουργία του Οργανισμού.

Και κατά δεύτερο λόγο για ό,τι νέες επενδύσεις έκανε είτε σε έργα είτε σε τροχαίο υλικό, πάλι του εδίδετο η ευκαιρία να τα προχωρήσει αυτά, αλλά με δανεισμό με εγγύηση του ελληνικού δημοσίου.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σωστό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Και ένα τελευταίο. Επιτρέπεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση η επιχορήγηση των ελλειμμάτων της υποδομής.

Όταν ήμουν εγώ και τα λειτουργικά ελλείμματα ήταν 500 εκατομμύρια, η υποδομή εκρίνετο, κατά τις δικές μας οικονομικές αναλύσεις, ότι είχε το 70% του βάρους. Δηλαδή, 350 εκατομμύρια. Άρα, γι’ αυτά τα 350 εκατομμύρια, αν ήθελε το κράτος μπορούσε νόμιμα να επιχορηγεί τον Ο.Σ.Ε. Αλλά βεβαίως να προσπαθεί πάντοτε να μειώσει τα ελλείμματα κτλ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το ένα θέμα είναι αυτό των υποδομών το οποίο το παίρνει ο Ο.Σ.Ε. πάνω του, ενώ σε αντίστοιχες περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα στις οδικές ασφάλειες, το κάλυπτε το κράτος, δηλαδή βάζει το κράτος τα λεφτά…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ακριβώς. Όπως και στα λιμάνια και παντού.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το γνωρίζω.

Και το άλλο κομμάτι είναι ενδεχομένως αυτό των τοκοχρεολυσίων.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Θα έρθω και σ’ αυτό. Διότι όταν κάθε χρόνο δανειζόμαστε 500 εκατομμύρια για το έλλειμμα και 500 εκατομμύρια για νέα έργα, τουτέστιν 1 δισεκατομμύριο -και εκεί επειδή δανειζόμαστε με δημόσιους και ανοιχτούς και διεθνείς διαγωνισμούς, πληρώναμε και ελάχιστα- συσσωρευόταν ένα έλλειμμα. Καταλαβαίνετε ότι κάθε χρόνο το χρέος ανέβαινε περίπου κατά 1 δισεκατομμύριο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σωστό.

Αυτή, λοιπόν, είναι μια πολύ δύσκολη κατάσταση, η οποία έχει διαμορφωθεί διαχρονικά. Διότι το πρόβλημα του Ο.Σ.Ε. που συζητήσαμε ξεκινάει είκοσι πέντε χρόνια πριν και με διαχρονική συμμετοχή και ευθύνη του κράτους στο κομμάτι αυτό.

Αυτό, λοιπόν, δεν θα έπρεπε να κάνει τις διοικήσεις –φυσικά και αυτές που έχουν τον πρώτο λόγο κατά την υπογραφή των συμβάσεων το 1997 και τις επόμενες- να καταβάλουν ακόμα μεγαλύτερη προσπάθεια στο να είναι πιο προσεκτικοί στις συμβάσεις, στην εκτέλεση των συμβάσεων και στο να δουν τη διαχείριση κλπ.; Διότι γνωρίζετε πολύ καλά ότι και η κακοδιοίκηση αποτελεί ένα μέρος του προβλήματος του Ο.Σ.Ε. και έχει να κάνει με φυλάξεις χαλαρές, με τα μισθοδοτικά, με κακή διάρθρωση του προσωπικού κλπ. Και δεν θέλω να μπω στα θέματα του Ο.Σ.Ε., αλλά θέλω απλώς να δω με ποιον τρόπο και πού δεν διασφαλίστηκε ο Ο.Σ.Ε. όπως θα έπρεπε.

Και χωρίς να υπάρχουν ποινικές ευθύνες, αλλά ενδεχομένως πολιτικές με την πολύ ευρεία έννοια του όρου -αφού μιλάμε για διοικητικά στελέχη- μήπως θα έπρεπε να σκεφθούν αν ενδεχομένως δεν ήταν τόσο «σφιχτοί» ή αν τους ξέφυγε κάτι; Τέλος πάντων, μπορείτε εσείς να μας βοηθήσετε να εντοπίσουμε εμείς κάποιο σημείο;

Εμείς δεν ξεφεύγουμε από το ρόλο μας. Εμείς θέλουμε να δούμε πού έφυγε «μαύρο χρήμα» κυρίως από τη SIEMENS και αν δωροδοκήθηκε –που φαίνεται ότι δωροδοκήθηκαν- το πολιτικό και διοικητικό προσωπικό. Πληροφορίες λένε ότι το 8% πήγε σε διοικητικό προσωπικό και το 2% σε πολιτικό προσωπικό. Άρα, εγώ θέλω να σταθούμε εκεί. Γι’ αυτό κάνω αυτήν την ερώτηση και κλείνω. Κάνω την ερώτηση, γιατί θέλω οι μάρτυρες να μας βοηθήσουν στο έργο μας. Γι’ αυτό σας ρωτάω μ’ αυτόν τον τρόπο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ θέλω να ελπίζω ότι βοηθώ την Εξεταστική Επιτροπή.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αν μπορείτε, να μας πείτε πιο συγκεκριμένα πού θα μπορούσαμε να απευθυνθούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εκείνο που μπορώ να σας πω και να σας βεβαιώσω είναι ότι κατά την περίοδο –τα τέσσερα, τεσσεράμισι χρόνια- που ήμουν Γενικός Διευθυντής Διοίκησης, οι διαδικασίες προμηθειών ήσαν πάρα-πάρα πολύ και αυστηρές και σύννομες και ήταν και με τη δική μου την εποπτεία όχι για τα έργα, γιατί δεν είχα ευθύνη για τα έργα.

Όμως, θέλω να πω ότι εκείνη την περίοδο ο Οργανισμός λειτουργούσε πάρα πολύ σωστά. Και λυπάμαι που τον τελευταίο καιρό έχει δημιουργηθεί μια εντύπωση ότι στον Ο.Σ.Ε. υπήρχε ένα άνδρο κακοδιοίκησης. Η διοίκηση επί των…

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η κακοδιοίκηση είναι ένας παράγοντας. Τώρα πόσο βάρος έχει κάθε παράγοντας είναι άλλο θέμα. Το βασικό είναι αυτό που συζητήσαμε προηγουμένως.

Πέραν τούτων, εγώ θέλω να καταλήξω –και να κλείσουμε από τη δική μου πλευρά- στο να εκμεταλλευτούμε την εμπειρία σας και να μας πείτε «Ψάξτε εκεί, κυρία Επιτροπή. Το ενδιαφέρον κομμάτι στη διερεύνηση του θέματος, κατά την άποψή μου –χωρίς να εκφράζεται πεποίθηση- είναι να ψάξετε εκεί.» Πού θα μας λέγατε να ψάξουμε ή ποιο θα ήταν ένα ενδιαφέρον πεδίο διερεύνησης για την Επιτροπή μας, για να βοηθηθεί αυτό το έργο; Αντιλαμβάνεστε ότι το βάρος της Επιτροπής είναι μεγάλο και η ευθύνη μας είναι μεγάλη.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Υποθέτω ότι πρέπει να ξεκινήσετε να ψάχνετε από την εποχή που έγιναν οι μεγάλες συμβάσεις. Δεν λέω κάτι πολύ δύσκολο. Είναι πάρα πολύ απλό. Οπωσδήποτε, αν κάποιος έχει πάρει μαύρα χρήματα, ελέγχοντας το «πόθεν έσχες» του ανθρώπου αυτού. Και επειδή οι Έλληνες τα κάνουν ντουβάρια, θα τα βρείτε. Μπορεί να έχει και λίγα λεφτά στο εξωτερικό, αλλά τα περισσότερα πέφτουνε στα ντουβάρια. Μιλάω πολύ ελεύθερα και πολύ απλά και ελπίζω να με καταλαβαίνετε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.

……………………………..

Ας περάσει στην Αίθουσα ο επόμενος μάρτυρας.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Κωνσταντίνος Λιακόπουλος)

Κύριε μάρτυς, εφόσον δεν έχετε αντίρρηση, να δώσετε τον όρκο, αφού προηγουμένως μας αναφέρετε το όνομα, το επώνυμό σας, την ιδιότητα και τον τόπο κατοικίας σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ονομάζομαι Λιακόπουλος Κωνσταντίνος. Εκτελώ χρέη διευθυντού της Διεύθυνσης Παραγωγής του ΕΔΙΣΥ από τις αρχές του 2008 και διαμένω στην οδό Λεβίδου 22 στην Κηφισιά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πείτε μας λίγο τι είναι το ΕΔΙΣΥ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Είναι ο Εθνικός Διαχειριστής Σιδηροδρομικής Υποδομής και είναι θυγατρική εταιρεία του Ο.Σ.Ε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Έχετε αντίρρηση να ορκιστείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Καμία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε.»

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εξετάζεστε ως μάρτυς για πρώτη φορά στην Επιτροπή μας. Πολύ σύντομα σας λέω ότι η Επιτροπή μας διερευνά την υπόθεση SIEMENS σε όλο το χρόνο που εκτείνεται η παρουσία αυτής της εταιρείας στην Ελλάδα και έχει να κάνει με την προμήθεια υλικών και υπηρεσιών σε κρατικούς οργανισμούς.

Διερευνούμε για όλο αυτό το διάστημα ευθύνες - πολιτικές και ποινικές- πολιτικών προσώπων. Θέλουμε με την παρουσία σας εδώ, την κατάθεσή σας και τις απαντήσεις που θα δώσετε στις ερωτήσεις που θα σας υποβάλουν οι συνάδελφοι να βοηθήσετε στο έργο της Επιτροπής, ώστε να διαλευκανθεί το σκάνδαλο SIEMENS και, βεβαίως, να καταλήξει η Επιτροπή μας στους αντικειμενικούς στόχους της, δηλαδή να βρει άκρη στην έρευνα που κάνει σχετικά με τις ευθύνες πολιτικών προσώπων.

Έχετε δέκα λεπτά να μας πείτε, κατ’ αρχάς, την εμπλοκή σας στη συγκεκριμένη υπόθεση, εάν και εφόσον υπάρχει, και να μας γνωρίσετε, σύμφωνα με τη δική σας εκδοχή και τις δικές σας γνώσεις ό,τι σχετικό με την υπόθεση SIEMENS, που διερευνά η Επιτροπή μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η δική μου εμπλοκή σχετίζεται με τον Προαστιακό Σιδηρόδρομο, από την αρχή της δημοπρασίας, όπου εγώ συμμετείχα ως μέλος της Επιτροπής Διαγωνισμού και μετά τη σύνταξη του Πρακτικού, στο οποίο εγώ δεν συμμετείχα πλέον. Αυτό έγινε το 2003 με δύο διαγωνισμούς.

Από εκεί και πέρα δεν είχα καμία συμμετοχή μέχρι τις αρχές του 2008, όπου ορίστηκα να εκτελώ χρέη διευθυντή στη Διεύθυνση Παραγωγής, η οποία ήταν και η διευθύνουσα υπηρεσία για την εκτέλεση του υπ’ όψιν έργου.

Να ξεκινήσω με την Επιτροπή Διαγωνισμού. Ο πρώτος διαγωνισμός έγινε με κανονική ανακοίνωση στις εφημερίδες των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Ήταν περίπου τον Ιούλιο του 2003. Ο πρώτος αυτός διαγωνισμός απέβη άγονος, διότι καμία εταιρεία ή κοινοπραξία δεν είχε συμμετάσχει δίνοντας προσφορά, οπότε αυτό είχε ως αποτέλεσμα την επανάληψη του διαγωνισμού.

Πάλι, τηρώντας τις ίδιες διαδικασίες, επαναλήφθηκε ο διαγωνισμός μέσα στην τασσόμενη από τη νομοθεσία προθεσμία, κάνοντας, βεβαίως, γνωστό το θέμα και την ημερομηνία της δημοπρασίας. Το δε έργο, δηλαδή η δημοπρασία, επαναλήφθηκε, τον Αύγουστο του 2003.

Σε αυτήν την επαναληπτική δημοπρασία παρουσιάστηκε μία κοινοπραξία, η οποία αποτελείτο από τις εταιρείες ΑΚΤΩΡ, ΤΕΡΝΑ και SIEMENS.

Η συμμετοχή αυτών των τριών εταιρειών ήταν σε ποσοστό 25% για τη SIEMENS, 37,5% για τον ΑΚΤΩΡΑ, 37,5% για την ΤΕRΝΑ, με leader την ΤΕRΝΑ. Η μία αυτή προσφορά αξιολογήθηκε από τα μέλη της Επιτροπής. Το ποσοστό της έκπτωσης που πήραμε από αυτή τη μοναδική τριάδα εταιρειών, τη μοναδική κοινοπραξία, ήταν 0,975 ή 0,965 -δεν θυμάμαι επακριβώς, περίπου αυτό το ποσοστό.

Η μία και μοναδική προσφορά κρίθηκε συμφέρουσα και έγινε αποδεκτή, διότι το να γίνει αποδεκτή μία προσφορά κατ’ αρχάς δεν απαγορεύεται από την ισχύουσα νομοθεσία και δεύτερον, το ποσοστό το 0,975 ή 0,965 κρίθηκε συμφέρον κυρίως για τον παρακάτω λόγο: οι τιμές της μελέτης στις υπόψη εργολαβίες ήταν αισθητά χαμηλότερες από τις τιμές με τις οποίες δημοπρατήθηκαν ήδη πριν από ένα χρόνο περίπου δύο άλλα έργα που δημοπράτησε η θυγατρική εταιρεία ΕΡΓΟΣΕ, η οποία και αυτή είναι θυγατρική εταιρεία του ΟΣΕ, στις οποίες συμμετείχαν τέσσερις κοινοπραξίες, εκ των οποίων μειοδότης ήταν πάλι μια τριάδα με ποσοστό 1,65%.

Το βασικό, όμως, σε αυτή τη σύγκριση είναι ότι οι τιμές με τις οποίες δημοπρατήθηκε το έργο του Προαστιακού από Πειραιά έως Τρεις Γέφυρες, ήταν κατά πολύ μικρότερες από τις τιμές βάσει των οποίων δημοπρατήθηκε τόσο το έργο της ΕΡΓΟΣΕ, που ήταν το Τρεις Γέφυρες-Σκα-Αεροδρόμιο των Σπάτων, όσο και η άλλη εργολαβία που ήταν από το Σκα μέχρι και το Κιάτο, στο οποίο βέβαια οι συμμετέχοντες και οι προσφέροντες ήταν τρεις κοινοπραξίες, μειοδότρια των οποίων ήταν η ΑΚΤΩΡ-ΒΙΜΠΕ-SIEMENS, προσφέρουσα 12,5%.

Και οι δύο αυτές εργολαβίες της ΕΡΓΟΣΕ είχαν κατά πολύ υψηλότερες τιμές μελέτης από την εργολαβία της 994, δηλαδή από την εργολαβία Πειραιά έως Τρεις Γέφυρες, το δε ποσοστό της έκπτωσης που πάρθηκε, δηλαδή το 0,965, συγκρινόμενο με τις τιμές της μελέτης των άλλων δύο εργολαβιών, έδινε ένα ποσοστό έκπτωσης πάνω από 20%. Εξ αυτού του γεγονότος, η Επιτροπή έκρινε ότι η προσφορά ήταν συμφέρουσα, συνέταξε το σχετικό πρακτικό και το διοχέτευσε στην Αρχή η οποία και όρισε και την Επιτροπή. Σε αυτό το σημείο σταματά η αρμοδιότητα της Επιτροπής.

Από εκεί και πέρα, η προϊσταμένη Αρχή που είναι ο αρμόδιος φορέας, παίρνοντας το πρακτικό έκανε τη σχετική εισήγηση στο Διοικητικό Συμβούλιο και το Διοικητικό Συμβούλιο αποφάσισε αρμοδίως και πήρε τη σχετική απόφαση.

Αυτό όσον αφορά τη συμμετοχή μου …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ποια ήταν η προϊσταμένη Αρχή;

ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η προϊσταμένη Αρχή ήταν η Διεύθυνση Γραμμής με Διευθυντή τον κ. Τσέγκο τότε.

Σε αυτήν τη φάση σταματά η δική μου συμμετοχή. Σημειωτέον τότε ότι εγώ δεν ανήκα σε εκείνη την Υπηρεσία, είχα μετατεθεί στα κεντρικά του ΟΣΕ σε άλλες υπηρεσίες.

Έκτοτε, εξ όσων γνωρίζω, βέβαια, γιατί δεν συμμετείχα πλέον σε αυτήν την Υπηρεσία έγινε κατακύρωση του διαγωνισμού από το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ, με την προϋπόθεση βέβαια να τύχουν θετικής γνωμάτευσης οι δύο απαραίτητες προϋποθέσεις: πρώτον, ο έλεγχος από το Ελεγκτικό Συνέδριο και δεύτερον, ο έλεγχος από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης.

Εξ όσων γνωρίζω πάλι, ο φάκελος του έργου, ο φάκελος της δημοπρασίας μεταφέρθηκε στο Ελεγκτικό Συνέδριο και από εκεί ξεκίνησε η διαδικασία ελέγχου της διαδικασίας της δημοπρασίας. Η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου βγήκε μετά από δεκατρείς, δεκατέσσερις μήνες και τελικώς το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ υπέγραψε τη Σύμβαση, αφού βεβαίως είχαν τηρηθεί οι προϋποθέσεις τις οποίες έθεσε πριν από ενάμιση χρόνο υπογράφοντας τη σχετική ανάθεση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πότε υπέγραψε το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ υπέγραψε τη Σύμβαση στις 13-4-2005.

Εξ όσων γνωρίζω -σας είπα ότι από τη σύνταξη του πρακτικού δεν είχα συμμετοχή, παρά μόνο μετά τον Ιανουάριο του 2008- το έργο ξεκίνησε με προβλήματα, πρώτον, λόγω αντιδράσεων των κατοίκων, οι οποίοι με προσφυγές κατέρριψαν τελικώς από το 2006 την υπάρχουσα Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων. Προχώρησε η Υπηρεσία σε σύνταξη νέας μελέτης. Η νέα μελέτη εγκρίθηκε περίπου το καλοκαίρι του 2008. Τότε μόνο μπόρεσαν και συνεχίστηκαν οι εργασίες στο σιδηροδρομικό σταθμό Αθηνών κυρίως.

Να πω μερικές λεπτομέρειες για το έργο. Το έργο εκτελείται μέσα στο σιδηροδρομικό διάδρομο από τον Πειραιά μέχρι και τις Τρεις Γέφυρες και αφορά ανακατασκευή υπαρχουσών γραμμών κυρίως και ανακατασκευή γραμμών στους μεγάλους σταθμούς, αλλά και στους μικρότερους, δηλαδή κυρίως στο σταθμό του Πειραιά, στο σταθμό Αθηνών, αλλά και στο σταθμό του Ρέντη και του Ρουθ και του Ταύρου.

Οι κάτοικοι μας δημιούργησαν από την αρχή πρόβλημα, ζητώντας βεβαίως κατάπτωση της Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων και επιζητώντας υπογειοποίηση διαδρόμου, δηλαδή οι κάτοικοι ζητούσαν όλο το έργο να γίνει υπόγειο. Τελικώς η ΜΠΕ, η Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων, η οποία εγκρίθηκε περίπου το καλοκαίρι του 2008, αποδέχθηκε αφενός την υπογειοποίηση των γραμμών βορείως του σταθμού Αθηνών, από την έξοδο του σταθμού Αθηνών και μέχρι και τις Τρεις Γέφυρες, περίπου μέχρι την οδό Σιώκου και λίγο παραπέρα και αφετέρου υπογειοποίηση τμήματος των γραμμών από το νότιο μέρος του σταθμού Αθηνών μέχρι και το σταθμό Ρουθ.

Βάσει αυτής της περιβαλλοντικής μελέτης μπόρεσαν να αρχίσουν οι εργασίες στην περιοχή του σταθμού Αθηνών. Εν τω μεταξύ από την αρχή του έργου είχαν ξεκινήσει οι εργασίες νοτίως του σταθμού Αθηνών, που είχαμε κι εκεί προβλήματα, είχαμε κι εκεί κάποιες αρχαιολογικές ανασκαφές και κάποιες αντιδράσεις των κατοίκων, οι οποίες όμως κάμφθηκαν και έτσι περίπου στα μέσα του 2007 οι γραμμές από τον σταθμό Ρουφ περίπου, από τον Ρέντη κυρίως μέχρι και τον Πειραιά είχαν ολοκληρωθεί μαζί με τις σχετικές ανακαινίσεις του σταθμού του Πειραιά και την ανακαίνιση της γραμμολογίας του Πειραιά. Άρα, ένα μεγάλο τμήμα του έργου είχε ολοκληρωθεί περίπου το καλοκαίρι του 2007, επίσης είχε ολοκληρωθεί και η αντίστοιχη σηματοδότηση και τηλεδιοίκηση αλλά και η ηλεκτροκίνηση μέχρι τον Πειραιά πλην των καλωδίων ηλεκτροκίνησης που εν γνώσει μας δεν τοποθέτησε ο εργολάβος, διότι εάν δεν ηλεκτρίσουμε το τμήμα αυτό όπως γνωρίζουμε και όπως έχει γίνει και στο κομμάτι από το Μενίδι μέχρι και τη Τιθωρέα, υφιστάμεθα πολύ μεγάλο βαθμό κλοπών και καταστροφής όσων εργασιών έχουμε φτιάξει και κυρίως κοπή του καλωδίου της ηλεκτροκίνησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, για την οικονομία του χρόνου της κατάθεσής σας, εάν δεν υπάρχουν κάποια στοιχεία ουσιαστικά πλην των τεχνικών λεπτομερειών, θα παρακαλούσα να ολοκληρώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μία γενική περιγραφή του έργου έχω κάνει αυτήν τη στιγμή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Έχετε κάτι άλλο που να αφορά κυρίως την πρόοδο του έργου ή οτιδήποτε άλλο έχει να κάνει με τις διαδικασίες ανάθεσης, κάτι το οποίο να είναι έξω από την τεχνική περιγραφή που δεν μας είπατε; Εάν δεν έχετε κάτι άλλο, να ξεκινήσουμε τις ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δεν νομίζω. Απλώς, τα προβλήματα που είχαμε από την αρχή του έργου και τα οποία υφίστανται ακόμα και σήμερα και γι’ αυτόν το λόγο το έργο καθυστερεί και δίδονται νομίμως οι παρατάσεις είναι αφενός οι αντιδράσεις των κατοίκων, αφετέρου οι αντιδράσεις κοπής των δέντρων και τέλος η Αρχαιολογία η οποία μας καθυστερεί βασικά επί δύο με δυόμιση χρόνια στην περιοχή σταθμού Αθηνών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Απλώς πείτε μας εσείς από το 2008 σε ποια θέση είσαστε ακριβώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Είμαι Διευθυντής της Διεύθυνσης Παραγωγής και ταυτόχρονα έχω και την ευθύνη της διευθύνουσας υπηρεσίας στο έργο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Η κυρία Τσόνογλου έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

……………………………..

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε ιδρύθηκε η ΕΡΓΟΣΕ, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η ΕΡΓΟΣΕ ιδρύθηκε τέλος του 1996.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για ποιο σκοπό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ο σκοπός της είναι να εκτελέσει έργα συγχρηματοδοτούμενα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή ο σκοπός της ύπαρξης και της λειτουργίας της ΕΡΓΟΣΕ είναι να εκτελεί έργα τουλάχιστον συγχρηματοδοτούμενα και από την Κοινότητα. Αυτό δεν σημαίνει συγχρηματοδοτούμενα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ακριβώς. Και το δεύτερο έργα, τα οποία δεν άπτονται υπαρχόντων σιδηροδρομικών διαδρόμων. Δηλαδή κυρίως έργα σε νέες χαράξεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε, λοιπόν, ότι αυτό το έργο για το οποίο μιλάμε σήμερα ήταν αρχικά στην ΕΡΓΟΣΕ. Και μόνο ότι ήταν στην ΕΡΓΟΣΕ σημαίνει ότι ήταν χρηματοδοτούμενο από κοινοτικά προγράμματα. Συμφωνούμε μέχρι εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Χρηματοδοτούμενο από προγράμματα στην ΕΡΓΟΣΕ ήταν γιατί το έργο στο σύνολό του πώς λεγόταν τότε που ήταν στην ΕΡΓΟΣΕ; Ήταν ενιαίο μαζί με τα άλλα δύο κομμάτια ή ήταν και αυτό ξεχωριστό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σαν εργολαβία εννοείτε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, σαν έργο. Η εργολαβία έρχεται μετά. Πρώτα φτιάχνουμε το έργο, καθορίζουμε τεχνικά το αντικείμενο...

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σαν φυσικό αντικείμενο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σαν φυσικό αντικείμενο, λοιπόν, είχε μπει στο ΕΠΣΑΑΣ 2000-2006.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Που σημαίνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Που σημαίνει ότι αργότερα θα επήρχετο η συγχρηματοδότηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μου απαντάτε, όμως, στην ερώτηση που σας έκανα. Από πλευράς, όπως είπατε, φυσικού ή τεχνικού αντικειμένου, αυτό το έργο, το οποίο έφυγε από την ΕΡΓΟΣΕ και πήγε στον ΟΣΕ ήταν ένα ενιαία μελετημένο αντικείμενο όσο ήταν στην ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαμε τρία έργα ξεχωριστά ή ένα έργο στο οποίο και το συγκεκριμένο που μας ενδιαφέρει αποτελούσε ένα αναπόσπαστο κομμάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Συνενώθηκαν φυσικά αντικείμενα και προέκυψαν τρία έργα. Το ένα έργο ήταν –σαν ΕΡΓΟΣΕ μιλάω τώρα- από Πειραιά έως Τρεις Γέφυρες. Το άλλο έργο ήταν από Τρεις Γέφυρες έως ΣΚΑ και το τρίτο έργο ήταν από ΣΚΑ έως αεροδρόμιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν ο λόγος να μη γίνει ένα έργο από τον Πειραιά μέχρι το ΣΚΑ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Με ρωτάτε τι υπέδειξε και τι απεδέχθη η επιτροπή...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας ρωτάω αυτό. Σας ρωτάω με τη λογική να μου πείτε. Τι δουλειά κάνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μηχανικός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού είστε μηχανικός, λοιπόν, δεν σας ρωτάω ούτε τι δέχθηκε η επιτροπή ούτε τι δεν δέχθηκε. Σας ρωτάω τι δέχεται η δική σας επιστημονική λογική.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αν είναι αποδεκτό ένα τεράστιο έργο...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν είναι αποδεκτό τεράστιο έργο; Πρώτη φορά ακούτε τεράστιο έργο να γίνεται με αυτή την έννοια;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι, αλλά δεν είμαι εγώ ο αρμόδιος...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, κύριε, εδώ δεν σας φέραμε να μιλήσετε για λογαριασμό όλων των άλλων, γιατί εμείς τη συμπεριφορά των αρμοδίων θα την κρίνουμε με βάση τη δική σας μαρτυρία. Και η δική σας μαρτυρία θα πρέπει να αξιοποιεί αυτά που έχετε στο μυαλό σας και τα έχετε αποκτήσει με τις αισθήσεις σας, με την πείρα σας, με τη μόρφωσή σας και με τις εν γένει συνθήκες που ζείτε μέσα σε αυτή την κοινωνία. Ερωτώ, λοιπόν: Από πού εμποδιζόταν λογικά, επιστημονικά, τεχνικά να υπάρχει ένα έργο που θα ξεκίναγε από τον Πειραιά και θα έφθανε στο αεροδρόμιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Θα μπορούσε να γίνει και αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Τώρα θέλω να μου πείτε κάτι άλλο. Ποιος ήταν ο λόγος που οδήγησε να αποσπασθεί αυτό το κομμάτι από την ΕΡΓΟΣΕ; Γιατί από ό,τι κατάλαβα από όσα μας είπατε, η αποξένωση αυτού του έργου από την ΕΡΓΟΣΕ αυτομάτως συνεπάγεται και το ότι το έργο είναι χρηματοδοτούμενο από εθνικούς πόρους. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος είναι ο λόγος, λοιπόν, που επέβαλε να φύγει από την κατασκευαστική αρμοδιότητα της ΕΡΓΟΣΕ και να πάει στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Υποθέτω, λοιπόν, ότι η επιτροπή που διαχειρίζεται προτάσεις που αφορούν το επενδυτικό πρόγραμμα 2000-2006 μαρτυρεί πιθανώς άλλα έργα. Σε άλλα έργα έπρεπε να αυξηθεί ο προϋπολογισμός τους και τα άλλα έργα έτρεχαν πιο γρήγορα από αυτά τα έργα...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από ποιον εξηρτάτο το ότι έτρεχαν πιο γρήγορα αυτά τα έργα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Από τη 265 για παράδειγμα, που είναι επάνω που φτιάχνει ο ΕΡΓΟΣΕ, δηλαδή το Τρεις Γέφυρες-ΣΚΑ, σας αναφέρω ένα.

Λέω γιατί δεν είμαι εγώ Επιτροπή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην Επιτροπή που πήρε τις αποφάσεις ποιοι ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ειδική Υπηρεσία Διαχείρισης, Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών. Συγκρότηση επιτροπής παρακολούθησης για το επιχειρησιακό πρόγραμμα «Σιδηρόδρομοι…» κ.λπ.. Κοινή υπουργική απόφαση με υπογραφές του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών, του υφυπουργού Εθνικής Οικονομίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας ονόματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Χρήστος Βερελής, Χρήστος Πάχτας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτοί αποφάσισαν, λοιπόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αυτοί συγκρότησαν την Επιτροπή. Μπορώ να σας αναφέρω τα ονόματα της Επιτροπής. «Αποφασίζουμε την συγκρότηση της Επιτροπής παρακολούθησης του επιχειρησιακού προγράμματος Ε.Π. «Σιδηρόδρομοι, Αεροδρόμια, Αστικές Συγκοινωνίες» 2000-2006 της οποίας η σύνθεση είναι η ακόλουθη: Ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών Πρόεδρος της Επιτροπής.». Δεν λέει. Θα το δούμε από κάπου αλλού. Δεύτερον, μέλη της Επιτροπής με δικαίωμα ψήφου είναι ο προϊστάμενος της διαχειριστικής αρχής του Ε.Π. «Σιδηρόδρομοι, Αεροδρόμια, Αστικές Συγκοινωνίες», εκπρόσωπος του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών από τη Διεύθυνση Οδικής Ασφάλειας και Περιβάλλοντος με αναπληρωτή, εκπρόσωπος του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών από τη Διεύθυνση Εμπορευματικών Μεταφορών, εκπρόσωπος του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών από τη Διεύθυνση Επιβατικών Μεταφορών, εκπρόσωπος του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών από τη Διεύθυνση Διαρθρωτικών Προγραμμάτων και Εναέριων Μεταφορών, εκπρόσωπος του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος, εκπρόσωπος της ΕΡΓΟΣΕ, εκπρόσωπος του Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Αθηνών, εκπρόσωπος του Ηλεκτρικού Σιδηροδρόμου Αθηνών-Πειραιώς, εκπρόσωπος της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας, εκπρόσωπος της ΤΡΑΜ Α.Ε., εκπρόσωπος της Γενικής Διεύθυνσης Αναπτυξιακού Προγραμματισμού Περιφερειακής Πολιτικής και Δημοσίων Επενδύσεων του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας/ Διαχειριστική Αρχή του Γ΄ Κ.Π.Σ., εκπρόσωπος Αρχής Πληρωμής…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για όλους αυτούς όμως μπορεί ο Γενικός Γραμματέας να τα ξέρει όλα αυτά αφού ήταν και Πρόεδρος. Λογικό δεν είναι; Να μην καλέσουμε όλους αυτούς τους ανθρώπους.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Έχω και τα ονόματα αν θέλετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το όνομα του Γενικού Γραμματέα θα ήθελα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Γενικός Γραμματέας Υ.Μ.Ε. (Πρόεδρος) χωρίς να αναφέρει όνομα. Έχω ένα Πρακτικό όπου φαίνεται παρών ένας, παρών ένας, απών ένας. Τα άλλα τα ονόματα τα έχω βέβαια. Μπορώ να σας το καταθέσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως θέλουμε να το καταθέσετε. Από όλους αυτούς ήταν παρών ένας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Προϊσταμένη Ε.Π.Σ.Α.Α.Σ. κα Γιώτη, παρούσα, 1. Εκπρόσωπος ΥΜΕ από Οδική Ασφάλεια και Περιβάλλον κα Αχπατζίδου, παρούσα 1. Εκπρόσωπος ΥΜΕ από εμπορευματικές μεταφορές κ. Προβατάς, παρών 1. Εκπρόσωπος ΥΜΕ από επιβατικές μεταφορές κ. Κοντομηνάς, παρών. Κοτσοβόλης, Γιαννακός…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο Γιαννακός ο εκπρόσωπος του ΟΣΕ. Θα έρθει μάρτυρας. Τον Γενικό Γραμματέα αν μας βρίσκατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τσίτουρας εκ μέρους της ΕΡΓΟΣΕ, Παπαβασιλείου ΟΑΣΑ, Ράππος ΗΣΑΠ, Κόκκορης ΕΘΕΛ…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια ήταν ακριβώς η ημερομηνία της απόφασης την οποία θα μας αφήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): «Κατά την τρίτη συνεδρίαση της 5 Δεκεμβρίου 2003».

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Δεν έχει υπογραφή του Γενικού Γραμματέα πίσω ως Προέδρου της Επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι έχει μόνο τα ονόματα και παρών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς ήσασταν Πρόεδρος της Επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι μέλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέλος της Επιτροπής του διαγωνισμού. Πρόεδρος ποιος ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Πρόεδρος ήταν ο κ. Τσέγκος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήρθε ο κ. Τσέγκος.

Μας είπατε, λοιπόν, για τη νομιμότητα της έκδοσης που δόθηκε και κάνατε ορισμένες σκέψεις πάνω σε αυτό, ότι δήθεν ήταν οι τιμές πολύ πιεσμένες σε σύγκριση με κάποια έργα τα οποία είχε στο αμέσως προηγηθέν παρελθόν φτιάξει ο ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): ¨Όχι νομιμότητα, την παραδεκτότητα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές τις σκέψεις τις περιλαμβάνει ως αιτιολογία η απόφαση που δέχθηκε το έχειν καλώς του αποτελέσματος του διαγωνισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές είναι δικές σας σκέψεις; Γιατί τις είπατε χωρίς να ερωτηθείτε και μου κάνει εντύπωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εκτός από αυτές τις σκέψεις…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν λέω ότι δεν έχουν βάση οι σκέψεις που είπατε. Θέλω να μου πείτε όμως το σκεπτικό της Επιτροπής της οποίας είστε μέλος και το οποίο προφανώς πρέπει να αιτιολογεί την αποδοχή του συγκεκριμένου αποτελέσματος του διαγωνισμού. Ποιο ήταν, λοιπόν, το σκεπτικό με βάση το οποίο η Επιτροπή έκανε δεκτό το αποτέλεσμα του συγκεκριμένου διαγωνισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Χρησιμοποιήθηκε μια γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου Κράτους η οποία έλεγε το εξής. Υπήρξε μια ερώτηση ενός άλλου παρόμοιου διαγωνισμού στον οποίο έδωσαν προσφορά τρεις συμμετέχοντες, οι δυο αποκλείστηκαν για τυπικούς λόγους και παρέμεινε ο ένας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι ίδια η περίπτωση εδώ γιατί εδώ δεν υπήρχαν τρεις διαγωνιζόμενοι εκ των οποίων αποκλείστηκαν οι τρεις και έμεινε ο ένας. Εδώ ήταν ένας διαγωνιζόμενος εξ αρχής.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μπορώ να σας πω την προσωπική μου άποψη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι να μου πείτε πρώτα τα γεγονότα και μετά θα μου πείτε την προσωπική σας άποψη. Πείτε μου στο συγκεκριμένο για να γράφεται και στα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το γεγονός είναι αυτό, ότι ένας έδωσε προσφορά και οι άλλοι δυο ειχαν αποκλειστεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στον διαγωνισμό που μας ενδιαφέρει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι γι’ αυτά που με ρωτήσατε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: ¨Όχι το ξέρουμε αυτό. Μας το έχει πει και άλλος μάρτυρας. Εγώ θέλω να μου πείτε επειδή είπατε ότι στο σκεπτικό της Επιτροπής ελήφθη υπόψη δίκην δεδικασμένου η γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους που αφορούσε περίπτωση άλλη που υπήρχαν τρεις αρχικά διαγωνιζόμενοι και απέμεινε ό ένας λόγω αποκλεισμού των άλλων δυο για τυπικούς λόγους. Στην περίπτωση εδώ του έργου του ΟΣΕ που μας ενδιαφέρει σήμερα και που σας ρωτάμε συνέβη το ίδιο; Ήταν τρείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Είχαμε μόνο μια έγκυρη προσφορά. Να πω τώρα την προσωπική μου άποψη. Όταν καλούνται υποψήφιοι οι οποίοι έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον να συμμετέχουν σε ένα διαγωνισμό, τότε ο καθένας τηρώντας τα ζητούμενα της διακήρυξης ετοιμάζει φακέλους και υποβάλλει προσφορά. Κατά την άποψη μου η προσφορά θα πρέπει να δίνεται και να λαμβάνεται υπόψη εφόσον τηρείται από τους υποψήφιους αναδόχους και η τυπική έγκριση των χαρτιών. Διότι εάν με αυτό το σκεπτικό κάποιου άλλου έχουμε πέντε συμμετοχές μέσα οι οποίες όμως δεν έχουν τα τυπικά προσόντα, δεν μπορούν να συμμετέχουν στον διαγωνισμό και γι’ αυτό το λόγο η επιτροπή τους έχει αποκλείσει. Μπορούμε να πούμε ότι έχουμε πέντε που έχουμε κόψει και άλλη μια που είναι αποδεκτή και να πούμε ότι έχουμε έξι προσφορές;

Μα οι πέντε δεν έχουν τα τυπικά προσόντα. Άρα δεν έχουν και το δικαίωμα υποβολής οικονομικής προσφοράς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε αυτή την περίπτωση πόσοι διαγωνιζόμενοι ήσαν αρχικά, ανεξάρτητα από το εάν τα χαρτιά τους ήταν τυπικά εντάξει ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Για τον προαστιακό. Ένας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι το ίδιο πράγμα ώστε να υπάρχει αναλογία με την έννοια που εσείς δεχθήκατε, δηλαδή τη γνωμοδότηση ή την απόφαση του Νομικού Συμβουλίου, να υπάρχουν διαγωνιζόμενοι τέσσερις στη μία περίπτωση και στην άλλη μόνο ένας; Γιατί εγώ ξέρω ότι αυτοί που πάνε και συμμετέχουν στο διαγωνισμό συνήθως έχουν δύο φακέλους με δύο προσφορές. Όταν έχουν να αντιμετωπίσουν άλλους ανταγωνιστές βάζουν εκείνον τον φάκελο με τον οποίο η τιμή είναι πολύ βαρύτερη για τους ίδιους και πολύ καλύτερη για το δημόσιο. Όταν δεν έχουν ανταγωνιστικό περιβάλλον, βάζουν εκείνον που μετά βεβαιότητας θα τους δώσει και το διαγωνισμό και τη μεγαλύτερη ωφέλεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Έτσι είναι εφόσον δεν υπάρχουν ειδικές απαιτήσεις που τις έχουν πολλοί λίγοι που θα μπορούσαν να συμμετέχουν. Δηλαδή η σηματοδότηση που ζητάει ο ΟΣΕ δεν είναι ένα ευρέως διαδεδομένο είδος εργασίας. Στη σηματοδότηση είναι ελάχιστοι αυτοί που μπορούν να συμμετέχουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ως εκ της σηματοδοτήσεως ήταν η μοναδιή υποψηφιότητα δικαιολογημένη.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στα άλλα τμήματα δεν υπήρχε σηματοδότηση, που ήταν περισσότεροι οι υποψήφιοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως υπήρχαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε πώς εξηγείται αυτή η διαφορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Στα άλλα τμήματα υπήρχαν τρεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είδατε ότι η απάντησή σας πάλι δεν βρίσκει έρεισμα στη συγκεκριμένη περίπτωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εξαρτάται όμως, δεν θα ήθελα να υπεισέρθω σε αυτό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς θέλουμε να υπεισέλθουμε, γιατί το αντικείμενο του έργου πόσο ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): 160.000.000 ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα οποία δεν πληρώθηκαν από κοινοτικά προγράμματα. Όχι ότι τα κοινοτικά προγράμματα δεν πρέπει να μας νοιάζουν, πληρώθηκαν μέσα από τα ταμεία του ελληνικού δημοσίου, από τις τσέπες του φορολογούμενου λαού.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ήδη τα 92 τα έχουν φάει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το δούμε αυτό. Τότε που αποφασίζατε το ξέρατε ότι θα εξελιχθεί με αυτόν τον τρόπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως υπάρχει μία αναφορά στις αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μη το προσωποποιήσουμε το θέμα.

Μπορούμε να έχουμε την απόφαση; Την είχαμε ζητήσει και από τον κ. Τσέγκο. Την απόφαση της Επιτροπής για την εισήγηση για την αποδοχή του αποτελέσματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το πρακτικό εννοείτε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι. Θέλω να δω την αιτιολογία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εάν δεν το έχω θα σας το στείλω αμέσως αύριο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, σε αυτά τα θέματα να κρατούν σημείωση οι γραμματείς γιατί είχα ζητήσει από τον κ. Κουμάντο να έρθει η απόφαση της διακομματικής επιτροπής του 1997,στα Πρακτικά της πρώτης εξέτασης του κυρίου Κουμάντου, με το οποίο αποφασίστηκαν οι προγραμματικές συμβάσεις για τον ΟΣΕ. Παρακαλώ να το σημειώσετε.

Με την εφαρμογή ποιας μεθόδου έγινε δεκτή αυτή η προσφορά; Με τη μέθοδο του μαθηματικού τύπου ή με τη μέθοδο του νόμου Σουφλιά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Πάλι σύμφωνα με την προηγούμενη γνωμοδότηση, η οποία σαφώς λέει ότι δεν μπορεί να εφαρμοσθεί ο μαθηματικός τύπος εφόσον υπάρχει μόνο μία προσφορά. Επομένως…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκείνη την εποχή ποια μέθοδος ίσχυε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ο μαθηματικός τύπος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, η εφαρμογή του νόμου στη συγκεκριμένη περίπτωση και σε αυτό δεν είχατε ανάγκη τη βοήθεια του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και μόνο η εφαρμογή του μαθηματικού τύπου προϋποθέτει την ύπαρξη περισσοτέρων διαγωνιζομένων.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, με βάση αυτή τη νομική εφαρμογή, ήταν απαράδεκτη η συγκεκριμένη προσφορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι, διότι πουθενά δεν λέει ότι εάν δεν μπορεί να εφαρμοσθεί ο μαθηματικός τύπος…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και πουθενά δεν λέει ότι δεν εφαρμόζουμε τον νόμο εφόσον ο νόμος προϋποθέτει κάποιες συγκεκριμένες βάσεις για να εφαρμοσθεί εμείς λέμε ότι δεν…γιατί; Υπήρχε λόγος να μην εφαρμοσθεί ο μαθηματικός τύπος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Συγνώμη, και στην προηγούμενη προσφορά που είχαμε τις τρεις και ακυρώθηκαν οι δύο, είχαμε μία μόνο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είχατε μία. Είχατε τέσσερις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι, στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Είχαμε μία και έγινε κατακύρωση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε αυτή του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους; Τι είναι; Γνωμοδότηση; Απόφαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αριθμός γνωμοδότησης 489/2000.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και με τί σύνθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Προεδρεύων Αναστάσιος Σοφός, αντιπρόεδρος Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο τμήμα είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Β’ τμήμα διακοπών Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, συνεδρίαση 6ης Σεπτεμβρίου 2000.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να μας την αφήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αλλά, και σε αυτό πάλι έναν μειοδότη είχαμε. Οι άλλοι δύο είχαν φύγει. Βάσει αυτού έγινε η κατακύρωση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προβλεπόταν από την προκήρυξη η συμβατική διάρκεια; Πόση ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Οκτώ μήνες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός που βάζει συμβατική διάρκεια οκτώ μήνες, έχει αντιληφθεί τις ανάγκες στα μέτρα του ανθρωπίνως δυνατού για να εκτελεστεί ένα έργο; Με ποια κριτήρια καθορίζεται η συμβατική διάρκεια για την εκτέλεση ενός έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αρκεί να σας πω ότι δύο κτήρια που φτιάξαμε στο Θριάσιο Πεδίο πριν τους Ολυμπιακούς, εξήντα χιλιάδων τ.μ. τελείωσαν σε δώδεκα μήνες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μου απαντάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Είναι εφικτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που κάνετε είναι σχόλιο στο τι έχει συμβεί. Δεν σας ρωτάω εάν ήταν εφικτό.

Σας ρωτάω το εξής: Αυτή η συγκεκριμένη διάρκεια έχει σχέση με μία τεχνική προμελέτη που κάνει η αρμόδια υπηρεσία του ΟΣΕ, που έχει ένα συγκεκριμένο αντικείμενο και με βάση τους κανόνες της πείρας και της λογικής, που πρέπει να τους λάβει υπόψη της, οδηγείται στο συμπέρασμα ότι για να κατασκευαστεί ένα έργο χρειάζονται οκτώ μήνες; Έτσι κάπως δεν λειτουργεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εξ όσων γνωρίζω, τέτοια μελέτη δεν υπάρχει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή είναι εντελώς ενδεικτική η προθεσμία, κύριε μάρτυς; Στα δημόσια έργα βάζουμε ενδεικτικά μια προθεσμία και όπου το βγάλει η τύχη; Αυτό το σύστημα επικρατεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το έργο κατασκευαζόταν σε οκτώ μήνες εφόσον…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν λοιπόν κατασκευάσιμο σε οκτώ μήνες. Αυτό θέλετε να πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σας ρωτάω και εγώ.

Μέχρι σήμερα που μιλάμε το έργο έχει κατασκευαστεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από τότε μέχρι σήμερα πόσοι μήνες έχουν μεσολαβήσει, μπορείτε να μου πείτε; Γιατί μιλάτε περί νομιμότητος στην παράταση. Έχουμε λοιπόν οκτώ μήνες. Από πότε τους μετράτε τους μήνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η πρώτη παράταση λογίζεται από το τέλος του πρώτου οκταμήνου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε τελείωσε το πρώτο οκτάμηνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Υπογράφηκε τον Απρίλιο και οκτώ μήνες, άρα το Δεκέμβριο του 2005.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα πλησιάζουμε στο Δεκέμβριο του 2010. Πόσα οκτάμηνα έχουμε εξαντλήσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εξ όσων γνωρίζω για τα παλιά, που δεν είχα εγώ εμπλοκή στο έργο, δεν δίνονταν οκτάμηνα. Δίνονταν λιγότερες προθεσμίες, δηλαδή…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λογικό είναι. Δεν μπορεί να διπλασιάζεται η προθεσμία. Όταν λέμε παράταση, εννοούμε κάτι πολύ λιγότερο από την αρχική διάρκεια, γιατί αν δίναμε ως παράταση την ίδια έκταση χρόνου με την αρχική διάρκεια, τότε αυτό σημαίνει ότι είχαμε πέσει εντελώς έξω στους προγραμματισμούς μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δίνονταν λοιπόν τέσσερις με πέντε μήνες, με το σκεπτικό και με την ελπίδα όσα προβλήματα είχαν παρουσιαστεί στην αρχή να έχουν ξεπεραστεί σε σύντομο χρονικό διάστημα. Τα δεδομένα όμως τόσο των κατοίκων όσο και των αρχαιολογιών…

Εδώ, αν μου επιτρέπετε να κάνω μια παρατήρηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Σύντομη όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σύντομη, κύριε Πρόεδρε.

Έχω δουλέψει εγώ προσωπικά για το έργο του Πλαταμώνα στο κάστρο του Πλαταμώνα, που είχαμε και εκτεταμένες αρχαιολογικές ανασκαφές. Εκεί δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Συγκεκριμένα, σας δηλώνω ότι δώσαμε 4,5 εκατομμύρια δραχμές τότε για να μπορέσουμε να πληρώσουμε τους αρχαιολόγους και να προχωρήσουμε το έργο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η περιβαλλοντική μελέτη που έγινε δεν έπρεπε να έχει ασχοληθεί και με το θέμα της αντίδρασης των κατοίκων; Δεν έπρεπε να έχει μελετήσει και τις συνέπειες που θα έχει η κατασκευή και η λειτουργία αυτού του έργου στο αστικό περιβάλλον;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η μελέτη που εγκρίθηκε πριν από την υπογραφή της σύμβασης είχε λάβει υπόψη της την υπογειοποίηση, απλώς την είχε βάλει για μετά το 2015.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν μου λέτε ότι την είχε βάλει μετά το 2015, σημαίνει ότι πρέπει να είχε κάποια ασφαλή δεδομένα από τα οποία θα προέκυπτε η βεβαιότητα ότι μέχρι το 2015 οι άνθρωποι θα κοιμούνταν και θα ξυπνούσαν ξαφνικά το 2015! Μόνο έτσι μπορώ να το καταλάβω.

Ποιο ήταν εκείνο το στοιχείο που έκανε αυτή την τομή στο χρόνο προς το μέλλον και είπε «από το 2015 και εδώ δεν χρειαζόμαστε υπογειοποίηση, γιατί οι άνθρωποι δεν θα ενοχλούνται από το θόρυβο. Από το 2015 και μετά, θέλουμε γιατί οι άνθρωποι θα ενοχλούνται από το θόρυβο». Ποιος σοφός νους το έκανε αυτό, μπορείτε να μου πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μην ξεχνάμε ότι μέχρι τότε τα τραίνα κυκλοφορούσαν στους υπάρχοντες σιδηροδρομικούς διαδρόμους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι να κάνουμε όμως; Ξαφνικά οι άνθρωποι έχουν απαιτήσεις, γιατί βελτιώνονται οι συνθήκες της ζωής τους, γιατί αυξάνεται μια σειρά καταστάσεων.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν ανακαίνιση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το δούμε και αυτό.

Ανακαίνιση ήταν ή ανακατασκευή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ανακαίνιση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σίγουρα; Τι σημαίνει ανακαίνιση, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ανακαίνιση σημαίνει στην υπάρχουσα θέση, λίγο πιο εδώ, λίγο πιο εκεί, μια γραμμή με νέα υλικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σημαίνει ανακαίνιση; Δηλαδή, για να ήταν ανακατασκευή θα έπρεπε τελικά να έχετε την υποχρέωση να ανακατασκευάσετε και το έδαφος! Αυτό εννοείτε.

Εδώ υπάρχουν άνθρωποι με κοινή λογική. Δεν είμαστε πάρα πολύ ευφυείς όπως εσείς.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Ούτε πολύ βλάκες!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όμως, προσέξτε. Το τι είναι ανακαίνιση και το τι είναι ανακατασκευή, αν πάρετε ένα λεξικό από αυτά που κυκλοφορούν, μπορείτε να το διαπιστώσετε χωρίς να χρειάζεται να μας παραθέσετε όλα αυτά τα επιχειρήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Τζαβάρα, δεν θέλω να σας περιορίσω στο χρόνο, αλλά δεν χρειάζεται να κάνετε σχόλια. Απάντησε. Ο καθένας κρίνεται γι’ αυτά που απαντάει, μην κάνουμε σχόλια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ δεν παίρνουμε συνεντεύξεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Απάντησε όμως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν έχετε την εντύπωση ότι παίρνουμε συνεντεύξεις, κάνετε λάθος. Εδώ εκτός από αυτό που μας λέει ο μάρτυρας, έχουμε την υποχρέωση να το ελέγχουμε με βάση τη λογική, για να διαπιστώσουμε αν ο μάρτυρας είναι αξιόπιστος και πάνω στη μαρτυρία του μπορούμε να στηρίξουμε ένα πόρισμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Αυτό θα το διαπιστώσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω λοιπόν να του επιστήσω την προσοχή ότι εδώ, επειδή υπάρχουν και κάποια άλλα κριτήρια και κάποιες άλλες αναγωγές που πρέπει να γίνουν, είμαστε σε θέση να ξέρουμε, να διαχωρίσουμε και να διακρίνουμε την ανακαίνιση από την ανακατασκευή.

Πείτε μου τώρα το εξής: Ήταν ανακαίνιση τίνος πράγματος αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Χρόνια ολόκληρα κάνουμε ανακαίνιση γραμμών υπό αυτή την έννοια και υπό αυτό τον προσδιορισμό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι περιλαμβάνει δηλαδή η ανακαίνιση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Λύνουμε τις παλιές γραμμές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν λέτε «λύνουμε», τις εξαφανίζουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τις λύνουμε και τις απομακρύνουμε, βγάζουμε δηλαδή τους στρωτήρες, βγάζουμε και τον παλιό σκύρο από κάτω και ρίχνουμε καινούργιο σκύρο, καινούργιους στρωτήρες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και καινούργιες γραμμές.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): …και καινούργια σίδερα, ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό εσείς το λέτε ανακαίνιση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Έτσι το λέμε χρόνια ολόκληρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι θα είχατε τηλεδιοίκηση και τι άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τηλεδιοίκηση, σηματοδότηση και ηλεκτροκίνηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και αυτό ανακαίνιση είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αυτό δεν υπήρχε καθόλου. Ήταν καινούργιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχε ενταχθεί στην ανακαίνιση και αυτό ή ήταν ξεχωριστό κομμάτι του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όταν μιλάω για ανακαίνιση, μιλάω μόνο για την επιδομή της γραμμής. Όλα τα άλλα είναι καινούργια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μια τελευταία ερώτηση, για να τελειώσω εγώ και να συνεχίσει ο συνάδελφος.

Σας ρώτησε η κυρία συνάδελφος αν ζημιώθηκε ο ΟΣΕ. Είπατε όχι, δεν ζημιώθηκε. Αν λάβουμε υπόψη μας ότι με βάση τον αρχικό σχεδιασμό, ο οποίος όπως μας εξηγήσατε προκύπτει από μία συγκεκριμένη μελέτη της πραγματικότητας που είχατε κάνει προτού δημοπρατήσετε το έργο, το έργο θα είχε ολοκληρωθεί μέσα σε οκτώ ή δώδεκα ή δεκαέξι μήνες.

Από την άλλη πλευρά, από το γεγονός ότι μέχρι σήμερα που μιλάμε, δηλαδή τουλάχιστον πέντε χρόνια μετά, δεν έχει εκτελεστεί το έργο, ο ΟΣΕ δεν έχει απολέσει έσοδα από τη μη έγκαιρη κατασκευή του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σας είπα και προηγουμένως ότι το τμήμα της γραμμής από το Ρουφ μέχρι τον Πειραιά έχει ολοκληρωθεί από το 2007.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ σας μιλάω για το συγκεκριμένο. Δεν θα υπήρξε δηλαδή καμία θετική μεταβολή στα έσοδα του ΟΣΕ από την ενσωμάτωση του συγκεκριμένου κομματιού στο δίκτυο του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αν είχε ολοκληρωθεί πλήρως το έργο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αν είχε ολοκληρωθεί πλήρως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αν είχε ολοκληρωθεί πλήρως, αυτό που θα είχαμε πετύχει θα ήταν κατ’ αρχάς μικρότερο κόστος λόγω χρήσης ηλεκτροκίνησης και πιθανώς ταχύτερο χρόνο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, θα ήταν πιο ελκυστική η μεταφορά με το συγκεκριμένο μέσο και θα υπήρχε –λογικό είναι- αύξηση εσόδων ή είναι παράλογο αυτό που λέω;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Φτάνει να είναι εφικτή η κατασκευή του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, λέω στην περίπτωση που είχε κατασκευαστεί μέσα στις προβλεπόμενες από την προκήρυξη προθεσμίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θέλω τίποτε άλλο.

…………………………………….

Ώρα λήξης: 18.30΄