ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιτέλους το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους αναρωτιέται μήπως πράγματι υπήρχε ζημία.
Ο κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης έχει στείλει νεώτερο υλικό. Είναι στη διάθεση των κομμάτων. Ο κ. Χρήστος Βερελής και ο κ. Γεώργιος Βουλγαράκης έχουν στείλει δηλώσεις τους. Ο κ. Τσαλδάρης στέλνει στοιχεία. Είναι στη διάθεση των κομμάτων.
Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να ζητήσω κάποιες εξηγήσεις γι’ αυτή τη λίστα των δέκα ονομάτων, πρώην Υπουργών, Υφυπουργών, Κυβερνήσεών της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που κυκλοφόρησε στο τέλος της προηγούμενης εβδομάδας. Κάπου γράφτηκε ότι αυτό έγινε με απόφαση της εξεταστικής επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό δεν έχει καμία σχέση με καμία απόφαση. Κι αυτό πάρτε το και ως επίσημη δήλωση και ανακοίνωση. Θα πρέπει βέβαια να προχωρήσουμε στην ουσία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ακούστε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα όμως…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μη με διακόπτετε παρακαλώ. Περιμένετε να πω τι θέλω να πω, για να κάνουμε συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα πρώτον –και σας κόβω κατ’ αυτό και με συγχωρείτε, αν μου επιτρέπετε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν σας έλεγα ότι δεν σας επιτρέπω, τι θα κάνατε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα συνέχιζα. Γι’ αυτό έχουμε το Προεδρείο. Θα πρέπει προφανώς να υποχωρήσετε εσείς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή είστε μεγαλύτερος σε ηλικία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και αυτό. Και σε πείρα και σε ηλικία, πέραν της εξουσίας του Προέδρου, την οποία δεν ασκώ, όπως ξέρετε. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, τα κόμματα να εξαντλήσουμε το θέμα. Μετά να κάνετε πρόταση στο Προεδρείο. Εγώ είμαι ανοιχτός. Υπάρχει μια διατύπωση. Να συμβάλετε όλοι. Όπως ξέρετε, μέχρι στιγμής δεν έχουμε πάρει απόφαση που δεν έχει παρθεί ομόφωνα. Δεν θέλω να αρχίσουμε τώρα και ιδιαίτερα σε αυτό το κρίσιμο θέμα, να μην παίρνουμε ομόφωνες αποφάσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν μου αρκεί αυτό που είπατε, πιστεύω ότι χρειάζεται να δοθούν στην εξεταστική επιτροπή κάποιες εξηγήσεις για το πώς προέκυψε αυτή η λίστα των δέκα ονομάτων, ποιοι την έδωσαν στους δημοσιογράφους, με ποιες διαδικασίες, τι επιδιώκει να υλοποιήσει, με ποια κριτήρια συνετάγη. Στη συνέχεια…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ αρχήν, πήραμε εδώ απόφαση. Ήσασταν εδώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αναθέσαμε σε κάποιους να επεξεργαστούν μια πρόταση και να τη συζητήσουμε. Δεν έγινε αυτό. Αωτί γι’ αυτό δόθηκαν ονόματα στους δημοσιογράφους.
Ζητώ εξηγήσεις για το θέμα: Ποιοι το έκαναν, με ποια πρωτοβουλία, για ποιο λόγο και γιατί πήγαν αυτά τα πράγματα στους δημοσιογράφους. Καλόπιστα το λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αντιλαμβάνομαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν επικρίνω. Και μετά τη συζήτηση που θα κάνουμε, πάρα πολύ σύντομα, επιφυλάσσομαι για τη συνέχεια. Επειδή πιστεύω ότι αυτό δεν βοήθησε τη λειτουργία της εξεταστικής επιτροπής, θέλω όσοι έχουν μια εμπλοκή στο θέμα, ξεκινώντας από τους δύο συναδέλφους που εξουσιοδοτήθηκαν κατ’ αρχήν για την επεξεργασία, να μας δώσουν κάποιες εξηγήσεις και πάρα πολύ ήρεμα και συναδελφικά να το συζητήσουμε, για να δούμε τη συνέχεια που θα δώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δέχτηκα τηλεφώνημα από τον Αντιπρόεδρο της Βουλής, τον αρμόδιο για τα πόθεν έσχες. Ο κ. Αργύρης λέει «μου στείλατε ένα έγγραφο μέσω του Προέδρου της Βουλής, που σ’ αυτό περιλαμβάνονται 95 ονόματα πρώην Υπουργών επί είκοσι χρόνια και εάν θέλετε αποτέλεσμα, θα πρέπει να γίνετε πιο σαφείς». Οι Γερμανοί μας λένε επίσης εμμέσως πλην σαφώς «γίνετε συγκεκριμένοι και εμείς θα ανταποκριθούμε». Θεωρώ ότι η ουσία είναι σημαντική. Δεν αρνούμαι να γίνει αυτό που λέτε. Θα ήθελα, όμως, να μένει μετέωρο το αίτημα. Θα παρακαλούσα δηλαδή το αίτημα για να ολοκληρωθεί μια κατ’ αρχήν απόφαση που πήραμε στην προηγούμενη συνεδρίαση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προϋπόθεση για να λειτουργούμε ως εξεταστική επιτροπή με την επιδίωξη της ομοφωνίας, την οποία συχνά έχουμε πετύχει και είναι στα θετικά μας, είναι να συζητήσουμε αυτό το θέμα, να δοθούν κάποιες εξηγήσεις για να δούμε πώς θα συνεχίσουμε.
Επομένως παρακαλώ όσοι ενεπλάκησαν στη σύνταξη και τη διακίνηση στους δημοσιογράφους αυτής της λίστας των δέκα ονομάτων, να μας ενημερώσουν γι’ αυτό το θέμα, τι έγινε, πώς έγινε, γιατί δημιουργήθηκαν παρενέργειες. Να το κάνουμε επ’ ολίγον για να δούμε μετά τι συνέχεια θα δώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ απολύτως. Θα παρακαλούσα, κύριε Παπαδημούλη -επειδή αντιλαμβάνομαι ότι ήδη υπάρχει ένα κείμενο το οποίο πρέπει να συνδεθεί και με κάποια ονόματα- να μην τα αφήσουμε στη μέση. Πολύ σωστά ζητάτε διευκρινίσεις. Πρέπει να προχωρήσει και το εγχείρημα που ξεκίνησε με ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής μας και να ολοκληρωθεί και αυτό σωστά. Δεν θα ήθελα η μία διαδικασία να είναι σε βάρος της άλλης. Αντιλαμβάνεστε τι λέω. Αν αφήσουμε ένα τέτοιο θέμα να «κρέμεται», δεν είναι καθόλου καλό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θέλω να «κρέμεται», γι’ αυτό παρακαλώ όσοι έχουν να εισφέρουν σ’ αυτή τη συζήτηση, να το κάνουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα να συνεννοηθούν τα κόμματα. Είναι όλα τα κόμματα εδώ μέσα. Να συνεννοηθούν και για το περιεχόμενο –πρόκειται περί επιστολής- και για τα ονόματα που καταρχήν θα μπουν μέσα. Δεν χρειάζεται να εξαντλήσουμε τον αριθμό, αλλά πρέπει να κάνουμε αυτή την κίνηση. Αντιλαμβάνεστε ότι περιμένει και ο αρμόδιος Αντιπρόεδρος της Βουλής να περιορίσουμε τον αριθμό από τους εκατό τόσους και να πάμε σ’ αυτούς που πράγματι ενδεχομένως ενδιαφέρουν την Επιτροπή μας.
Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ κατά το ήμισυ θα συμφωνήσω με τον κ. Παπαδημούλη. Θεωρώ ότι αναθέσαμε στους δύο συναδέλφους μεγάλο βάρος και όντως έγινε μία διαρροή ή μία δημόσια συζήτηση η οποία στην ουσία αδικεί και την απόφαση που πήραμε. Θεωρώ λοιπόν ότι κατά τη δική σας πρόταση πρέπει να πάμε ένα βήμα μπροστά. Επειδή η επιστολή που θα σταλεί στους όποιους σταλεί κινείται στις παρυφές της απόφασης, διότι όταν στέλνεις μία επιστολή σε κάποιον «άνοιξε λογαριασμό», είναι λίγο-πολύ σα να τον…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι μισοί απ’ αυτούς έχουν ήδη δεσμευτεί, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να δεσμευτούν και οι υπόλοιποι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ νομίζω ότι η διατύπωση ότι αυτό δεν έχει να κάνει ούτε με προκατάληψη, ούτε με…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προγραφή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι με προγραφή, είναι άγριο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με προειλημμένες αποφάσεις, «φωτογράφηση».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εν πάση περιπτώσει…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, για να είμαστε ειλικρινείς, αυτό όμως απ’ αυτούς και από την κοινή γνώμη εκλαμβάνεται ως ένας προάγγελος του τι μέλλει να συμβεί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θα μπορέσουμε να καλέσουμε κανέναν δηλαδή να καταθέσει;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Επειδή η απόφασή μας ενέχει αυτούς τους κινδύνους και το βάρος της απόφασης της Επιτροπής δεν μπορούν να το σηκώσουν οι δύο συνάδελφοι, χρειαζόμαστε ομοφωνία, όπως είπατε, πέραν της συζήτησης η οποία νομίζω ότι σήμερα παρέλκει. Ας καταγραφεί αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα γίνει έρευνα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Λέω λοιπόν ένας από κάθε κόμμα, όπως είπατε, επειδή είναι σοβαρή δουλειά, να καθίσει να δει και το κείμενο, την επιστολή που θα έλθει και τα ονόματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και να κάνουμε και τη συζήτηση.
Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πράγματι αυτό είναι ένα θέμα που κι εγώ είχα υπόψη μου να θέσω, κύριε Πρόεδρε. Δεν ήμουν στην Αίθουσα για να δω ποιος το έθεσε, αλλά για καλό τέθηκε προκειμένου να αποσαφηνίσουμε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ το έθεσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακόμα καλύτερα γιατί ξέρετε τι εκτίμηση σας έχω, μόνο που κατά κάποιο τρόπο υπάρχει μία «ρωγμή» τώρα γιατί είπατε ότι ήταν αυθαίρετη κίνηση αυτό που έγινε. Θα σας θυμίσω λοιπόν το εξής: Εδώ με ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής εμπιστεύθηκαν τα μέλη της τον κ. Μακρυπίδη κι εμένα να συντάξουμε έναν κατάλογο προσώπων…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ, κύριε συνάδελφε, επισημαίνω ότι ήταν παρόντα όλα τα κόμματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν έλειπε ο κ. Παπαδημούλης δεν το ξέρω, πάντως δεν υπήρξε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το επισημαίνω. Μάλιστα προσπάθησα να τον εμπλέξω, αλλά αυτός κρατήθηκε σε κάποια απόσταση. Μου επιτρέπετε να θυμάμαι, κύριε Παπαδημούλη;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κι εγώ θυμάμαι ότι αναθέσαμε στους δύο συναδέλφους να ετοιμάσουν μία πρόταση προς την Εξεταστική Επιτροπή, όχι για να τη μοιράσουν στους δημοσιογράφους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς θυμάστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, δεν θα διαφωνήσουμε. Αφήστε με να τοποθετηθώ και θα δείτε ότι δεν θα έχετε αντίρρηση μ’ αυτά που θα πούμε.
Καταρχάς εμείς εργαστήκαμε προς αυτή την κατεύθυνση με βάση ένα αντικειμενικό κριτήριο που είναι να φτιάξουμε έναν κατάλογο πολιτικών προσώπων τα οποία είχαν αντικειμενικά ένα συνδετικό στοιχείο είτε με υπογραφές συμβάσεων, είτε με προώθηση είτε με εξέλιξη συμβασιακών διαδικασιών…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίως των προγραμματικών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Των προγραμματικών κυρίως και εν πάση περιπτώσει όλων εκείνων που μας απασχολούν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανακριτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πράγματι κατεβλήθη προσπάθεια και πιστεύω ότι πετύχαμε στην περίπτωση αυτών των προσώπων να ικανοποιείται αυτό το συγκεκριμένο κριτήριο και μόνο αυτό. Για να δικαιολογήσω και τη διανομή στους δημοσιογράφους, όπως είπε ο κ. Παπαδημούλης, έγινε ειδική μνεία δύο γεγονότων, πρώτον ότι υπάρχει κατάλογος που είναι σε εξέλιξη και δεύτερον ότι επ’ ουδενί η αναφορά κάποιου συγκεκριμένου προσώπου στον κύκλο αυτών…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει πορισματικό χαρακτήρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι. Ούτε ενέχει αρνητική αξιολόγηση. Είναι αντικειμενικό στοιχείο και επειδή μάλιστα οι περισσότεροι –όπως πολύ ορθά επισημάνατε- οικειοθελώς μας είχαν πει «ανοίξτε τους λογαριασμούς μας». Εγώ προσωπικά θα περίμενα απ’ όλους αυτούς τους ανθρώπους τους οποίους σέβομαι και εκτιμώ απεριόριστα να είχαν τουλάχιστον μία άλλη συμπεριφορά, δηλαδή να δήλωναν «ευχαρίστως προσφερόμεθα να συνδράμουμε το έργο της Επιτροπής γιατί πράγματι και μόνοι μας δηλώσαμε ότι είμαστε στη διάθεσή τους». Αντίθετα, αντέδρασαν κατά έναν τρόπο που εμένα πλέον με υποχρεώνει να ζητήσω να κληθούν εντός της εβδομάδας όλοι αυτοί στην Επιτροπή μας πρώτον για να τους εξηγήσουμε ποιο είναι το συνδετικό στοιχείο που τους συνδέει αντικειμενικά με το συγκεκριμένο κύκλο πράξεων ή παραλείψεων και δεύτερον για να μας πουν και αυτοί τις απόψεις τους ώστε να καταγραφούν στα Πρακτικά και όχι στα δημοσιογραφικά χρονικά. Αυτή είναι η άποψή μου. Σέβομαι και εκτιμώ απεριόριστα όλα αυτά τα πρόσωπα. Άλλωστε είμαι και ιδεολογικά και επιστημονικά υπέρμαχος του ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορεί κάποιος να υφίσταται αρνητική δημοσιότητα μέχρις ότου τελεσιδίκως, αν μη και αμετακλήτως κριθεί η προσωπική του εμπλοκή σε μία υπόθεση. Γι’ αυτό λοιπόν, μην μπορώντας βεβαίως να προεξοφλήσω αυτό το θόρυβο που δημιουργήθηκε και σε συνεννόηση και με τον κ. Μακρυπίδη και με σας, κύριε Πρόεδρε, πήραμε την πρωτοβουλία να πούμε ότι αυτά είναι τα πρώτα πρόσωπα. Ενδεχομένως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διότι είχαν ήδη διαρρεύσει ονόματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς γιατί είχαν ήδη διαρρεύσει και δημιουργείτο μία εικόνα που ήταν πολύ άσχημη. Θεώρησα λοιπόν…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ήταν σε συνεννόηση και με τον Πρόεδρο, κύριε Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχα συνεννοηθεί και με τον Πρόεδρο, δεν έκανα «του κεφαλιού μου».
Επιπλέον θα ήθελα να σημειώσω και τούτο: Εάν δεν εμφανιζόμουν στους δημοσιογράφους, τότε πράγματι θα υπήρχε ο κίνδυνος στα πρόσωπα αυτά να υπάρξει ένα στιγματισμός που δεν ήταν στις προθέσεις μας να προσδώσει η ενέργειά μας αυτή. Μ’ αυτή την έννοια εμφανίστηκα και έκανα αυτές τις δύο σημειώσεις-επισημάνσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι ήταν πολύ εύστοχες, κύριε συνάδελφε.
Εγώ θα παρακαλούσα δύο πράγματα, να γίνουν οι συνεννοήσεις σε κομματικό επίπεδο, αλλά θα ήθελα η επιστολή να διαμορφωθεί και να μην καθυστερήσει. Είναι και αίτημα του αρμόδιου Αντιπροέδρου της Βουλής για να μπορέσει κι αυτός να προχωρήσει στον έλεγχο που ήδη έχουμε ζητήσει.
Ο κ. Μακρυπίδης έχει το λόγο και μετά ο κ. Οικονόμου και ο κ. Παφίληης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Είναι γεγονός ότι υπήρξε μία ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής. Έγινε πρόταση σε μένα και στον κ. Τζαβάρα στα πλαίσια της ομόφωνης απόφασης να κάνουμε μία προεργασία που θα βοηθούσε το έργο της Επιτροπής όσον αφορά το στόχο που έχουμε, τη διαλεύκανση του σκανδάλου της SIEMENS με προαπαιτούμενα –είμαι υποχρεωμένος να τα αναφέρω- ότι η όποια πρόταση που θα περιλάμβανε πρόσωπα θα πρέπει να έχει υπόψη της τα εξής: Πρώτον, τα πρόσωπα αυτά αναφέρονται στη δικογραφία και δεν είναι αυθαίρετα.
Δεύτερον, έχει να κάνει με καταθέσεις μαρτύρων που κατέθεσαν στην Επιτροπή μέχρι σήμερα και τα οποία ονόματα εμπλέκονται άμεσα ή έμμεσα στις καταθέσεις μαρτύρων.
Τρίτον, θα έπρεπε κατά τη θητεία άσκησης καθηκόντων Υπουργού, να είχαν υπογραφεί προγραμματικές συμβάσεις και να είχαν την ευθύνη παρακολούθησης, τροποποίησης ή παραλαβής των έργων που προβλέπονταν από τις συμβάσεις.
Σε αυτή την κατεύθυνση θα έπρεπε να βρούμε ποια ήταν τα πρόσωπα αντικειμενικά και όχι υποκειμενικά.
Αυτό το οφείλω για αποκατάσταση της αλήθειας κι επειδή και σαν Επιτροπή έχουμε σοβαρή ευθύνη, αλλά κι επειδή ο ρόλος των προσώπων είναι εξίσου σοβαρός για τη λειτουργία μας και ως Επιτροπή, αλλά κι εκτός Επιτροπής. Και θέλω το τελευταίο να το τονίσω.
Κύριε Παπαδημούλη, μιας και θίξατε το θέμα για δύο πρόσωπα, όσον με αφορά, προσωπικά, θέλω να πω τα εξής: Από τη στιγμή που δεν υπήρξε σύγκλιση και στα κριτήρια και στα πρόσωπα -ανταλλαγή ονομάτων έγινε, σύγκλιση δεν υπήρξε- η όποια διαρροή από τους όποιους στη δημοσιότητα δεν με αφορά. Και κάτω από την πίεση δημοσιογράφων αρνήθηκα ότι υπήρξε απόφαση, ότι υπήρξαν πρόσωπα. Στην όποια προσπάθεια πίεσης, μάλιστα, αντιστάθηκα, λέγοντας ότι αυτό θα απασχολήσει την Επιτροπή και θα υπάρξει απόφαση της Επιτροπής και στα κριτήρια και στα πρόσωπα. Για αποκατάσταση της αλήθειας όσον αφορά το πρόσωπό μου.
Επαναλαμβάνω, αυτή είναι η πολιτική μου θέση και ως μέλος της Επιτροπής, αλλά και ως Βουλευτής. Οφείλω να την κάνω ξεκάθαρη κι εδώ και προς τα έξω.
Και θα ήθελα η όποια διαδικασία συνεχιστεί προκειμένου να συντάξουμε υπόμνημα –και είμαι υπέρ του να συνταχθεί υπόμνημα- να λάβει υπόψη όλες τις προϋποθέσεις και τα προαπαιτούμενα. Διαφορετικά, νομίζω ότι η όποια απόφασή μας θα δημιουργήσει προβλήματα στην παραπέρα λειτουργία μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε απόλυτο δίκιο. Κι επαναλαμβάνω –θερμή παράκληση- το θέμα αυτό, ως υλοποίηση της ομόφωνης πρότασης όπως ξεκίνησε, να ολοκληρωθεί, κατ’ αρχήν, σήμερα.
Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα να πούμε, κύριε Πρόεδρε, ότι οι σφαίρες δεν γυρίζουν πίσω. Γυρίζουν; Δεν γυρίζουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς με καλή πρόθεση πάντα προσεγγίζουμε ως Εξεταστική Επιτροπή και ουχί ως εκτελεστικό απόσπασμα. Επειδή είπατε για σφαίρες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όταν λέω σφαίρες, εννοώ ότι αφού βγήκε, γράφηκε, έγινε ντόρος, τώρα δεν μαζεύεται. Έγινε καλώς ή κακώς. Δημιούργησε κάποιες εντυπώσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Επειδή έγινε, υπάρχει διαφωνία για κάποιο από τα δέκα πρόσωπα; Για να το αποκαταστήσουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από εμένα όχι. Ποιο είναι το πρόβλημα:
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν τίθεται έτσι, κύριε Τζαβάρα. Δεν τίθεται έτσι! Υπάρχει σοβαρότατο θέμα τάξης, λειτουργίας και μεθόδου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω, λοιπόν, ότι το ένα θέμα είναι ότι και οι δηλώσεις που κάναμε… Εγώ τουλάχιστον ήμουν προσεκτικός. Είπα ότι δεν υπάρχει οριστική απόφαση της Επιτροπής για τα ονόματα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή είναι η αλήθεια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, την αλήθεια, την πραγματικότητα. Αυτά, όμως, δεν μαζεύονται τώρα. Όταν βγαίνουν στην εφημερίδα δέκα ονόματα, καταλαβαίνετε.
Τα θέματα που υπάρχουν είναι δύο:
Πρώτον, εγώ δεν κατανοώ τις σκληρές αντιδράσεις αυτών που καλούνται να ανοιχτούν οι λογαριασμοί, παρά μόνο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνείτε με τον κ. Τζαβάρα και την πλειοψηφία της Επιτροπής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το πιο λογικό θα ήταν να πουν: Βεβαίως, να ανοίξουν οι λογαριασμοί. Κανένα πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ε, βέβαια. Το αυτονόητο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και δεύτερον, να βάλουν το θέμα: Δεν είμαστε, όμως, μόνο εμείς, αλλά είναι κι άλλοι και δεν μπορεί να γίνεται επιλεκτικά.
Αυτή η κριτική είναι κατανοητή.
Άρα, λοιπόν, τώρα, για να καταλήξουμε, υπάρχουν ορισμένα ερωτήματα. Τα κριτήρια έχουν αποφασιστεί. Τα είπε ο κ. Μακρυπίδης πριν και συμφωνήσαμε όλοι. Τώρα, σε πόσο βάθος χρόνου θα πάμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξεκινάμε με τις προγραμματικές. Άρα, προσδιορίζουμε το χρόνο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν πάμε στις προγραμματικές, εννοούμε το 1997. Εκεί περίπου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξεκινάμε από εκεί κατ’ αρχήν, διότι πρέπει να έχουμε έναν ορίζοντα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν είναι να πάμε πιο πίσω, εμπλέκονται ούτε ξέρω πόσοι. Είναι, λοιπόν, οι προγραμματικές και το C4I. Έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί το C4I δεν το είπε κανένας πριν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς και το C4I.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν είναι, να καταλήξουμε εκεί ή να δούμε αν θα πάμε πιο πίσω κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα πολύ τους συναδέλφους σε μία διαβούλευση να τελειώνει αυτό το ζήτημα.
Αυτό που έβαλε ο κ. Παπαδημούλης είναι άλλο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είναι άλλο, κύριε Πρόεδρε.
Επειδή εισήγαγα το θέμα, θέλω να πω κάτι, γιατί δεν συμφωνώ με τη διάθεσή σας να τα συνοψίσετε με έναν ορισμένο τρόπο.
Πρώτον, αυτό που έγινε και τώρα διαπίστωσα ότι έγινε και με τη δική σας σύμφωνη γνώμη, κύριε Πρόεδρε, ήταν αστοχία, ήταν λάθος. Έβλαψε την Εξεταστική Επιτροπή. Το ότι δόθηκε κατάλογος ονομάτων στη δημοσιότητα…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Παπαδημούλη, να σας διακόψω; Όχι, όμως, με τη δική μου…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Μακρυπίδη, θα δείτε ότι θα το σημειώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μακρυπίδη, έγινε σαφές αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ήταν λάθος, γιατί έγινε εν αγνοία και ερήμην της Εξεταστικής Επιτροπής.
Σημειώνω και υπογραμμίζω πολύ θετικά τη δήλωση του Ανδρέα του Μακρυπίδη που λέει, εγώ δεν ενεπλάκην καθόλου στην υπόθεση. Ήταν ένας εκ των δύο που τους ανατέθηκε να διατυπώσουν πρόταση προς την Εξεταστική Επιτροπή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν κατάλαβα. Κύριε Μακρυπίδη, δεν συμμετείχατε στον καθορισμό των δέκα ονομάτων; Αυτό εννοείτε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Συμμετείχα στη διαδικασία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι μπράβο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω.
…σύνταξης προτάσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το θέμα είναι η διαρροή.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν καταλήξαμε. Δεν ίσχυε τίποτε. Ούτε ανακοίνωσα προς τα έξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά τη δημοσιότητα μόνο είναι το θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, κατά τη δημοσιότητα είναι το πρόβλημα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Όχι μόνο. Δεν ολοκληρώσαμε, γιατί σας περιμέναμε να φέρετε τελική πρόταση και δεν ήλθε ποτέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν έφερα πρόταση;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν ήταν, κύριε Τζαβάρα, η ολοκληρωμένη πρότασή σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε εμένα απευθύνεστε και λέτε ότι δεν έφερα πρόταση;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν είπα αυτό. Μιλάω ελληνικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί επάνω συνεδριάσαμε και οι τρεις. Συνεδριάσαμε και οι τρεις επάνω στην Έδρα;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν ήταν η ολοκληρωμένη πρόταση, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, πάντως, έφερα μία πρόταση, για να μην πω τι πρόταση ήταν. Διότι εγώ, ξέρετε, δεν καταλαβαίνω από τέτοια. Είπαμε, σε ένα ορισμένο σημείο μπορούμε να συνεννοηθούμε. Από εκεί και πέρα, δεν με ενδιαφέρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και αυτή η στάση του ότι ο καθένας κρύβεται πίσω από τον εαυτό του, εμένα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, λοιπόν, σου λέω λεβέντικα και ειλικρινά, ότι εκεί πάνω ο Πρόεδρος, εσύ κι εγώ κάναμε μία κατ’ αρχήν επεξεργασία αυτού με βάση την απόφαση της Επιτροπής. Τώρα, το ότι εγώ πήγα και ανακοίνωσα, το αποδέχομαι πλήρως, αφού προηγουμένως είχα συνεννοηθεί με τον Πρόεδρο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Τζαβάρα, δεν υπάρχει λόγος να αντιδικούμε. Απλώς οφείλω, για την αποκατάσταση της αλήθειας, να πω….
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Νομίζω ότι έγιναν κατανοητά όλα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: …ότι στη συζήτηση υπήρξαν και άλλα πρόσωπα προτεινόμενα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έγιναν κατανοητά όλα, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Υπήρξαν και άλλα πρόσωπα και από τη μεριά μου προτεινόμενα, κύριε Πρόεδρε. Γι’ αυτό λέω ότι δεν υπήρξε τελική πρόταση. Και επειδή δεν υπήρξε τελική πρόταση, προσωπικά απέφυγα να ασχοληθώ με τη δημοσιότητα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Νομίζω ότι όλοι καταλάβαμε.
Θέλω να προσθέσω –θα είμαι επιγραμματικός- ότι τη δική μου γνώμη και τη δική μου συνδρομή δεν τη ζήτησε κανείς. Έλειψα ένα διάστημα, γιατί έπρεπε να πάω στην Επιτροπή ευρωπαϊκών υποθέσεων, αλλά υπάρχουν και τηλέφωνα. Το έμαθα από δημοσιογράφους και το θεωρώ φάουλ. Και το θεωρώ διπλό φάουλ ότι ενεπλάκην και ο Πρόεδρος της Εξεταστικής.
Τώρα, για το τι θα κάνουμε από εδώ και πέρα, κι εκεί διαφωνώ, κύριε Πρόεδρε, με την προσέγγισή σας και τη φιλοσοφία σας, ω γέγοναι γέγοναι, πάμε παρακάτω. Δεν είναι έτσι. Έχουμε πάρει μία ομόφωνη απόφαση μετά από πρόταση του κ. Τζαβάρα –προς τιμήν του- και συμβολή στην επεξεργασία της και του κ. Νικητιάδη, η οποία λέει: «Με θεσμικά κριτήρια, σε βάθος 20ετίας, όλοι όσοι…». Έρχεται τώρα ο κ. Αργύρης, ο οποίος δεν είναι μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής ούτε προϊστάμενος μας και λέει, ρε παιδιά, αυτή είναι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε Παπαδημούλη…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ακούστε. Μη διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε Παπαδημούλη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν λέτε ακρίβειες όμως. Δεν είστε ακριβής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είμαι ακριβής;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν είστε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σε τι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με λοιπόν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε να πω εγώ την ανακρίβεια και διορθώστε με μετά. Ακούστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, σας παρακαλώ. Σας λείπουν κομμάτια από την πραγματικότητα. Μιλάτε για άλλη πρόταση, κύριε συνάδελφε. Ο κ. Τζαβάρας την Πέμπτη, αν θυμάμαι καλά, την Τετάρτη…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έκανε μία πρόταση την οποία κατ’ αρχήν εγκρίναμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άλλη πρόταση, καμία σχέση έχουσα με αυτή του Νικητιάδη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι χρονικό βάθος είχε η πρόταση του κ. Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που είπαμε. Όσοι έχουν υπογράψει. Αυτοί είναι μερικοί και είναι και εκ των ενόντων η πρόταση, η οποία στηρίζεται…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Τζαβάρα, η πρότασή σας δεν αφορά όλο το χρονικό βάθος στο οποίο εκτείνεται η έρευνα της Εξεταστικής Επιτροπής κατ’ εντολήν της Ολομέλειας της Βουλής; Το συρρικνώσατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν συρρίκνωσα τίποτα, απλώς ήταν μια άλλη πρόταση, η οποία θα αντιμετώπιζε εν όψει των προγραμματικών, οι οποίες βλέπω -τουλάχιστον εγώ που είμαι συνέχεια εδώ- ότι έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Και έχω διαπιστώσει ότι στον Ο.Σ.Ε., για παράδειγμα, υπάρχει μια άβυσσος παρανομίας, την οποία για να τη δαμάσουμε, θα πρέπει να λειτουργούμε συνεχώς επί εικοσιτετραώρου βάσεως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έγινε κατανοητό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε με!
Ταυτόχρονα, αυτή η ιστορία θα πρέπει να προσεγγιστεί με μια συνδυασμένη προσέγγιση, που θα γίνεται σε δύο επίπεδα. Είναι δεδομένο το ένα επίπεδο, που λέει από τη γερμανική δικαιοσύνη ότι έγιναν μετακινήσεις μαύρων, βρώμικων χρημάτων σε πολιτικούς παραλήπτες από συγκεκριμένα ταμεία. Αυτές τις μετακινήσεις των χρημάτων τις έχουμε, ξέρουμε πότε έγιναν.
Επίσης, στο δεύτερο επίπεδο έχουμε και μπορούμε να έχουμε, όπως λέτε εσείς οι μαθηματικοί, μια αντιστοιχία με κινήσεις που έχουν γίνει, όσον αφορά την ίδρυση, την προώθηση, την εξέλιξη προμηθειακών κινήσεων και δράσεων…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Τζαβάρα, μην κουράζεστε. Τα εξηγήσατε και συμφωνήσαμε την περασμένη εβδομάδα.
Λέω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, το εξής: Μετά από μια πρωτοβουλία, όπως μας εξηγήσατε, του Αντιπροέδρου της Βουλής που λέει ότι με αυτό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τη συνδέετε, όμως…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν συνδέω τίποτε. Ακούστε με λίγο, χωρίς διακοπές.
Έρχεται ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και λέει: «Μα, έτσι μαζεύονται πολλά ονόματα», ενενήντα έξι τα μέτρησε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σήμερα, όμως. Αυτή η συνομιλία έγινε σήμερα. Ουδεμία σχέση έχει με την πρωτοβουλία του κ. Τζαβάρα. Άρα, ξεχάστε το αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα.
Λέω, λοιπόν, ότι για την πρόταση του κ. Τζαβάρα, την οποία άρχισε να την εξειδικεύει και έδωσε μια πρώτη δόση –κακώς- μία ομάδα μελών της Εξεταστικής Επιτροπής, έρχεται ο Αντιπρόεδρος της Βουλής σε μεταγενέστερο χρόνο και λέει «Είναι πολλά τα ονόματα, κάντε ένα ξεσκαρτάρισμα, κάντε μια ιεράρχηση».
Επειδή έγινε πριν και αυτό το «φάουλ», το οποίο είναι σε βάρος της Εξεταστικής Επιτροπής, η δεκάδα και όπως προέκυψε, λέω το εξής: Η μέθοδος πρέπει να είναι διαφορετική. Όχι ποιος έχει αντίρρηση στη δεκάδα, αλλά από το σύνολο των προσώπων που προκύπτουν με τη νέα πρόταση Τζαβάρα, όχι την αρχική πρόταση Τζαβάρα-Νικητιάδη, πρέπει με μια επεξεργασία να προκύψουν προτάσεις εξαίρεσης.
Όχι ποιους αρχίζουμε να γράφουμε έναντι, «πάρε να έχεις», επικοινωνιακά, αλλά ποιους εξαιρούμε, για να μη δημιουργούνται και εντυπώσεις και υποψίες, κύριε Τζαβάρα και αγαπητέ Πρόεδρε, ότι εδώ επιχειρούνται άλλου είδους παιχνίδια.
Επομένως, η δική μου πρόταση είναι η εξής: Εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να υποχωρήσουμε σε κριτήρια ερμηνείας και εξαιρέσεων. Πρέπει η πρόταση του κ. Τζαβάρα να εφαρμοστεί για όλους, όπως υιοθετήθηκε. Όποιος πιστεύει ότι έχει δίκιο ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και πρέπει να αρχίσουμε να μειώνουμε τον αριθμό, γιατί είναι πολλοί…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το υιοθετούμε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το υιοθετούμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σβήνω την προηγούμενη φράση.
Εάν οποιοσδήποτε, λοιπόν, πιστεύει ότι πρέπει να μειωθεί ο αριθμός με κάποια κριτήρια, ας μπει στον κόπο να κάνει αυτήν την προσπάθεια. Εγώ δεν μετέχω σε αυτήν την προσπάθεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ προτείνω να την κάνετε εσείς, κύριε Παπαδημούλη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ δεν μετέχω σε αυτήν την προσπάθεια, πολύ περισσότερο που βρέθηκα να μαθαίνω από δημοσιογράφους για τη δεκάδα. Και ακούω τώρα ότι μαζεύτηκαν τρεις, ο Πρόεδρος κ. Βαλυράκης, ο κ. Μακρυπίδης και απλώς ο τσακωμός είναι ποιος το διέρρευσε. Δεν μετέχω. Με συγχωρείτε πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εάν ήσασταν στην αίθουσα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συνεχίζω να στηρίζω την πρόταση Τζαβάρα με τη θεσμική της λογική, αλλά με τα υπόλοιπα δεν συμφωνώ.
Κύριε Βαλυράκη, με τα υπόλοιπα δεν συμφωνώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μην πυροβολούμε τα πόδια μας. Έχουμε δουλειά να κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό, αλλά, κύριοι συνάδελφοι, ενώ δεν περιορίζεται η θεσμική πρόταση καθ’ οιονδήποτε τρόπο, εμείς δεν πρέπει να προχωρήσουμε τη δουλειά μας; Όταν φτάσουμε σε πολιτικά πρόσωπα, θα καλέσουμε εκατό πολιτικά πρόσωπα εδώ;
Αυτό προτείνετε, κύριε συνάδελφε, για να καταλάβω; Προτείνετέ μου εξαιρέσεις από εκατό πολιτικά πρόσωπα, για να δούμε ποιους θα καλέσουμε εδώ να εξετάσουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε, δεν ρωτήσατε εμένα, τον κ. Παφίλη, τον κ. Αϊβαλιώτη, πριν δώσετε στους δημοσιογράφους αυτή τη δεκάδα, αφού μαζευτήκατε οι τρεις σας; Θέλετε να μου πείτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όσοι ήσασταν εδώ, όσους μπορούσα να βρω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όσοι ήμασταν εδώ; Μα, τρεις μαζευτήκατε, δεν μαζεύτηκε η Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, σας παρακαλώ πολύ! Κάνετε λάθος εδώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Τζαβάρας το είπε, δεν το είπα εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπαίνει το θέμα. Φεύγετε εσείς για τη δική σας υποχρέωση και ρίχνετε ευθύνη στους άλλους. Το θέμα ήταν ότι ανέλαβε ο κ. Τζαβάρας και ο κ. Μακρυπίδης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να προτείνει στην Εξεταστική Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να προτείνει στην Εξεταστική Επιτροπή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έγινε αυτό. Έγινε διαρροή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνετε ένα λάθος. Μη μου χρεώνετε τη διαρροή. Μη χρεώνετε στον κ. Τζαβάρα τη διαρροή. Μη χρεώνετε στον κ. Μακρυπίδη τη διαρροή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν την χρεώνω σε κανέναν. Έγινε, λέω. Δεν λέω ποιος την έκανε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν έκανα διαρροή. Εγώ ανακοίνωσα τον κατάλογο και αναλαμβάνω την ευθύνη μου. Και όποιος θέλει, να έλθει εδώ και να μου πει εμένα ότι αδίκως τον έχω βάλει εκεί που τον έχω βάλει. Λεβέντικα και ωραία!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό προτείνετε, κύριε συνάδελφε; Ότι έχουμε κάνει αδικία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ κάνω πρόταση να έλθουν εδώ να μας πουν ότι δεν έχουν υπογράψει, να μας πουν ότι είναι αμέτοχοι. Εγώ είπα ότι δεν έχω βγάλει κρίση αρνητική για κανέναν. Τους σέβομαι όλους, αλλά μέχρι ενός ορισμένου σημείου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, ποιον αδικήσαμε από την…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιχειρείτε να κάνετε κάτι το οποίο δεν το έκανε ούτε ο κ. Μακρυπίδης ούτε ο κ. Τζαβάρας και λυπάμαι που επιχειρείτε να το κάνετε. Προσπαθείτε την κριτική μου για το γεγονός ότι βγήκε προς τα έξω κάτι που δεν ήταν απόφαση της Εξεταστικής Επιτροπής, να τη μετατρέψετε σε δήθεν συνηγορία υπέρ των δέκα κ.λ.π.. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, δεν θα με πείσετε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αρκετές αστοχίες έχουν γίνει. Προσθέτετε και άλλες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, δεν θα με πείσετε για το χαμηλό I.Q που διαθέτετε. Σας παρακαλώ, λοιπόν, να επικοινωνούμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μα, τι λέτε τώρα; Έχετε συνείδηση τι λέτε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι είναι αυτό τώρα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Παρακαλώ να μείνουν αυτά στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή τι θέλετε να πείτε; Ότι δεν αντιλαμβάνεστε; Αυτό θέλετε να μου πείτε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς δεν αντιλαμβάνεστε τι λέτε, κύριε Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή, διότι με προσβάλλετε βαθύτατα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας προσβάλλω. Προσπαθώ να συνεννοηθώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …και κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε. Είστε συμμέτοχος σε μια παράκαμψη της Εξεταστικής Επιτροπής και αντί να πείτε: «Ναι, έκανα λάθος», όπως είπατε: «Ναι, έκανα λάθος με τον cabinet man» και όλοι το εκτιμήσαμε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Α, έτσι; Αυτό είπα, κύριε συνάδελφε; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το είχατε πει τότε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπα: «Ντροπή σας».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: «Ντροπή σας» για ποιο πράγμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε όλους.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΖΗΣ: Είπατε σε εμάς ντροπή μας για το φιάσκο το δικό σας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είχατε πει ότι κάνατε λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έτσι είπα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, βέβαια.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΖΗΣ: Ντροπή σε εμάς για το φιάσκο το δικό σας; Τι είναι αυτό το πράγμα τώρα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και το εκτιμήσαμε κιόλας ότι ήταν μια ειλικρινής αυτοκριτική. Πείτε και τώρα ότι έγινε λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εκτιμήσατε ότι η επίσημη μετάφραση του Υπουργείου Εξωτερικών ήταν λάθος; Δεν διαβάζετε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πείτε και τώρα ότι έγινε λάθος.
Λυπάμαι, κύριε Πρόεδρε, διότι ενώ μπορούμε να συνεννοηθούμε, εκτρέπετε εντελώς τη διαδικασία. Λυπάμαι!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όποιος θέλει να δημιουργεί ζητήματα, βρίσκει τον τρόπο να δημιουργεί. Επίσημη μετάφραση του Υπουργείου Εξωτερικών.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Περί διαχειρίσεως πρόκειται. Όχι για τη μετάφραση. Όχι για τη μετάφραση, για τη διαχείριση λέμε τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι ντροπή μας να βρίσκουμε τρία έγγραφα, τρεις σελίδες από χίλιες διακόσιες και να μου λέτε για το cabinet man
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο Τύπος μίλησε για τον cabinet man. Τώρα το ανακαλύψατε; Δεν καταλαβαίνω. Όλος ο Τύπος τα λέει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πολύ! Και αποδεικνύεται ότι ο κύριος αυτός είναι με παγωμένους λογαριασμούς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ας ψαχτεί. Καμία αντίρρηση! Μιλάμε για το συγκεκριμένο θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, ήταν θέμα υπέρβασης της εξουσίας του Προέδρου, επειδή αλληλογράφησε με την Επιτροπή Ξεπλύματος Μαύρου Χρήματος. Συγχαρητήρια!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εν αγνοία της. Χωρίς τη γνώση της Επιτροπής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Παφίλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορούμε να σταματήσουμε το πίσω και να συζητήσουμε επί των δεδομένων που υπάρχουν;
Εδώ θέλω να ξαναπώ το εξής…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, αλλά εάν διαβάζατε στη δικογραφία…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφήστε με να το πω!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το λύσουμε το θέμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφήστε με να το πω και θα συμφωνήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όταν διαβάζετε στη δικογραφία «άνθρωπος του Υπουργικού Συμβουλίου», θα το κουκουλώνατε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Αφήστε με να μιλήσω. Αυτό το θέμα έχει λήξει. Πού θα ξαναγυρίσουμε τώρα, σε περσινά ξινά σταφύλια; Έγινε ό,τι έγινε, τέλειωσε. Πρέπει να συζητήσουμε επί του σημερινού δεδομένου. Εγώ λέω να συμφωνήσουμε –αυτή είναι η δική μου θέση- ανεξάρτητα από το πώς και το τι έγινε. Για τα δέκα ονόματα που δόθηκαν, ξαναλέω το ίδιο, κακώς διαμαρτύρονται, αλλά και καλώς διαμαρτύρονται, γιατί υπάρχουν και άλλοι και δεν δόθηκαν. Σε αυτό να συμφωνήσουμε. Να είμαστε λογικοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, εδώ το πρόβλημα είναι γι’ αυτά που δόθηκαν, όχι γι’ αυτά που δεν δόθηκαν. Παρακαλώ, για ό,τι δεν δόθηκε να κάνετε προτάσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορούμε να συμφωνήσουμε, για να μην κάνουμε καυγά εδώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τι καυγά να κάνουμε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, μας υποτιμά όλη αυτή η διαδικασία! Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο τι θα κάνουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, όταν έχουν διαρρεύσει τα ονόματα και βοά ο τόπος, σε συνεννόηση με τον κ. Τζαβάρα τον παρεκάλεσα, πράγματι, να δώσει τα ονόματα, γιατί γινόταν ο χαμός και έχετε εικόνα, κύριε Παφίλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω εικόνα, είπα ότι δεν έχω; Υπήρξε πίεση των δημοσιογράφων κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν υπήρξε πίεση, υπήρξε διαρροή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι από τον κ. Τζαβάρα, όχι από τον κ. Μακρυπίδη και βεβαίως, όχι από τον Πρόεδρο. Είναι ωραίο να βγάζουμε την ουρά μας απ’ έξω και να φεύγουμε!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν βγάζω ούτε την ουρά μου, ούτε φεύγω, απλώς μπροστά σ’ αυτήν την κατάσταση προτείνω μια διέξοδο, γιατί δεν έχει νόημα πλέον. Πρέπει με βάση το τι έχουμε μπροστά μας να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σταματήσουμε την κουβέντα εδώ;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πάνω σ’ αυτό που είπε ο κ. Παφίλης, θέλω να συμπληρώσω κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει η κα Τσόνογλου και παρακαλώ να λήξει η συζήτηση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει πράγματι να λήξει η συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο οι κουμπάρες παίζουν έτσι!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να λήξει η συζήτηση και να μαζέψουμε την όλη υπόθεση. Συμφωνώ και εγώ. Ανεξαρτήτως οιασδήποτε αστοχίας, όπως την εκλαμβάνουν κάποιοι συνάδελφοι, εγώ θα ήθελα να γίνει το εξής, κύριε Πρόεδρε: Να γίνει μια δήλωση, η οποία θα διευκρινίζει ότι εμείς όλα αυτά τα οποία διερευνούμε, είναι στα πλαίσια της έρευνας που διενεργεί η Εξεταστική Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι αυτονόητο, κυρία συνάδελφε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Βεβαίως, να πούμε ότι στα πλαίσια της έρευνας που διενεργεί η Εξεταστική Επιτροπή, σχετικά με τη γνωστή υπόθεση SIEMENS και που αφορα συγκεκριμένες συμβάσεις, ΟΤΕ, ΟΣΕ, C4I…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να συμπεριληφθεί στο κείμενο της επιστολής, η οποία παρακαλώ να φύγει σήμερα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς. Να πούμε ότι είτε είναι προγραμματικές είτε έχουν υπογραφεί συμβάσεις…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε αντίρρηση, κυρία Τσόνογλου, να φύγει αυτή η επιστολή σήμερα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, βέβαια. Να γίνει, όμως, αυτή η διευκρίνιση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και να τελειώσει η ιστορία!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …και να μαζέψουμε όλη την υπόθεση και να προχωρήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στηρίζω και την ομόφωνη απόφαση -καθένας από εμάς εδώ αναλαμβάνει και τις ευθύνες του- την οποία πήραμε επί της ουσίας και τις ενέργειες που έγιναν. Και το λέω εγώ για το Προεδρείο, που ξέρετε ότι πολλές φορές σας έχω κάνει και δημόσια κριτική. Και ο κ. Τζαβάρας και ο κ. Μακρυπίδης και υμείς, κύριε Πρόεδρε, εκτιμώ ότι αυτή τη στιγμή διατρέχουμε έναν κίνδυνο. Επειδή δεν μου αρέσει να κρύβομαι πίσω από το δάκτυλό μου, οι δημόσιες ανακοινώσεις κάποιων πολιτικών προσώπων έχουν δημιουργήσει ένα είδος πίεσης στα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής, οι γνωστές δηλώσεις που έκαναν οι πρώην Υπουργοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ατελείωτα τηλεφωνήματα!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και ατελείωτα τηλεφωνήματα. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι είναι μονόδρομος το να πάμε συγκροτημένοι. Από τη στιγμή κατά την οποία δεν τίθεται έλλειψης εμπιστοσύνης στις ενέργειες, τις κατ’ ουσίαν ενέργειες που κάναμε και είναι ομόφωνες, είναι περιττό να μπαίνουμε σε αυτού του είδους τις διαδικασίες. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση, διότι αντελήφθην τελικώς ότι επί του τύπου έγινε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί του τύπου και όχι επί της ουσίας και με αφορμή το γεγονός ότι δεν ανακοίνωσε ο Πρόεδρος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επί αμφισβητούμενου τύπου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Περίπου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ανακοινώσατε εσείς, ως Πρόεδρος, ότι καταλήξαμε σε αυτά και μετά να φύγουν, να δοθούν και καλώς δόθηκαν. Δεν κατάλαβα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, υπήρξε διαρροή, κύριε συνάδελφε. Δεν θα μπορούσαμε να σταθούμε, ανεξαρτήτως αυτού.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έλεγα, λοιπόν, και επί της ουσίας να στηρίξουμε –γιατί δεν είδα κανείς να έχει αντίρρηση εδώ- το σύνολο των προσώπων αυτών -και εννοώ την απόφαση να στηρίξουμε- Υπουργοί, Υφυπουργοί, Γενικοί Γραμματείς Υπουργείων -αυτή είναι η απόφαση που έχουμε πάρει, σας θυμίζω- οι οποίοι καθ’ οιονδήποτε τρόπο στο βάθος εικοσαετίας, όπως κατεγράφη αρχικά από τον κ. Τζαβάρα, και μεταγενέστερα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό δεν απομειώνεται, παραμένει ισχυρό. Απλώς, η πρόταση του κυρίου συναδέλφου, την οποία ομόφωνα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ συμφωνώ με την πρόταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …αποδεχθήκαμε, είναι για τη διευκόλυνσή μας και μόνο, να ζητήσουμε από κάποιους απ’ αυτούς και ανακριτική διαδικασία κάνουμε, εκτιμούμε από ποιους…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διευκολύνω, κύριε Πρόεδρε. Το μόνο που απομένει να δούμε είναι αν θα τους κάνουμε ατομική ειδοποίηση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ατομική.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό είναι θέμα της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ατομική.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ δεν διαφωνώ να γίνει ατομική, αλλά σε όλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μπορεί παρά να είναι ατομική και δεν μπορεί παρά σε αυτή τη φάση να είναι κάποια ονόματα περιορισμένα. Δεν μπορεί να είναι εκατό!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ας προχωρήσει η διαδικασία και καθένας ας βγάζει πολιτικά ό,τι ανακοίνωση θέλει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αναφέρεται σε αυτούς, όχι σε εμάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μακρυπίδη, όπως είδατε, η κάλυψη της Επιτροπής είναι πλήρης προς το πρόσωπό σας και κατά την εμπιστοσύνη και κατά την εντολή.
Κύριε Τζαβάρα, έχετε την κάλυψη του Προεδρείου. Θα παρακαλούσα να συνεννοηθείτε οι δυο σας και με τους εκπροσώπους των κομμάτων, ώστε η επιστολή να φύγει σήμερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, προτείνω την επιστολή να τη γράψει ο κ. Παπαδημούλης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ απολύτως. Οργανώστε την, όμως, κύριε Μακρυπίδη, με τον κ. Τζαβάρα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όσον με αφορά, επειδή σήμερα έχω ειλημμένες υποχρεώσεις, που έχουν να κάνουν και με τη συνεδρίαση της Επιτροπής Οικονομικών και ΚΤΕ, δεν θα μπορέσω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τότε να συνεννοηθείτε με τον κ. Ρήγα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ σε πέντε λεπτά έχω την Επιτροπή Περιφερειών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τότε ή ο κ. Παπαγεωργίου ή ο κ. Οικονόμου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια παρατήρηση. Στα ονόματα που συμπεριλαμβάνονται μέσα στους δέκα υπάρχει το εξής ζήτημα: Υπάρχουν και δυο ονόματα πρώην Υπουργών…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο, να εξαιρεθούν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: … όπου η δικαιοσύνη έχει προχωρήσει στο άνοιγμα των λογαριασμών τους. Ας μην βάλουμε αυτά τα δυο ονόματα μαζί με όλους τους άλλους. Και αναφέρομαι στον κ. Μαντέλη και στον κ. Τσοχατζόπουλο. Θα έλεγα να μην απευθυνθούμε σε αυτούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο. Συμφωνείτε, κύριε Τζαβάρα; Όμως, μη μου απομειώνετε τον αριθμό, γιατί θα δημιουργηθεί πρόβλημα.
Κύριε Οικονόμου, με τον κ. Τζαβάρα θα συνεργαστείτε. Ετοιμάστε το και να δοθεί στον κ. Παπαδημούλη, για να το ανακοινώσει.
Κύριε Τζαβάρα, τι προτείνετε για τη διαδικασία; Έναν-έναν τους μάρτυρες ή όλους μαζί;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, θα έρθει ο κ. Γιαννακός και και ο κ. Καραπάνος σε πρώτη φάση. Μετά, θα παραμείνει ο κ. Γιαννακός και θα έρθει ο κ. Παναγιώτου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ακολουθηθεί.
Επίσης, για ποιον κάνατε πρόταση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι ο Αντιπρόεδρος της Τράπεζας Πειραιώς ο οποίος, απ’ ό,τι φαίνεται, έπαιζε πολύ βασικό ρόλο, ο κ. Γεωργάνας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει ήδη σταλεί η κλήση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας το καταγράψαμε από την ημέρα της εξέτασης του κυρίου Γιαννακού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει η κα Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλω να κάνω και εγώ μια πρόταση να κλητευθεί ένας μάρτυρας, ο οποίος έχει σχέση, απ’ ό,τι φαίνεται τουλάχιστον από τις καταθέσεις Όσβαλντ κ.λπ., με την υπόθεση και τη ροή.
Πρόκειται για τον Ιωάννη Παναγιωτόπουλο, Πρόεδρο της Société Générale από το 2000 έως το 2009.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, κυρία Τσόνογλου.
Να υπογραφεί και να φύγει.
Κύριοι συνάδελφοι, έφτασε μία ακόμη δικογραφία για τα Κόμματα. Έχουμε μία σχετική δικογραφία από την κυρία Ράικου για τα Κόμματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν δίνουμε την επιστολή που έστειλε η SIEMENS στους δημοσιογράφους; Έτσι κι αλλιώς δεν έχει κάτι απόρρητο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, να δοθεί. Έτσι κι αλλιώς όλα δίνονται στους δημοσιογράφους.
...............................................
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα σας διαβάσω την επιστολή που συντάξαμε:
«Στο πλαίσιο έρευνας που διενεργεί η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής σχετικά με τη γνωστή υπόθεση SIEMENS (πραγματικές συμβάσεις Ο.Τ.Ε., ΟΣΕ, C4I, Υπουργείο Πολιτισμού, Υγείας κ.λπ.) και προς την κατεύθυνση της πλήρους διαλεύκανσής τους, στην οποία και εσείς, όπως επανειλημμένα έχετε τονίσει, επιθυμείτε να συμβάλετε και εν όψει του γεγονότος ότι κατά το χρόνο που διατελέσατε Υπουργός είχαν υπογραφεί ή εκτελεστεί ή τροποποιηθεί οι προγραμματικές και λοιπές συμβάσεις του Υπουργείου αρμοδιότητάς σας με την εταιρεία SIEMENS ΕΛΛΑΣ, όπως τούτο προκύπτει από τα στοιχεία του φακέλου, μετά από ομόφωνη απόφασή μας παρακαλούμε όπως μας γνωστοποιήσετε εντός εύλογου χρονικού διαστήματος -έως πέντε ημερών από της λήψεως της παρούσης- εάν από της αναλήψεως των καθηκόντων σας ως Υπουργού έως σήμερα είτε ο ίδιος είτε τα μέλη της οικογένειάς σας –σύζυγοι και συγγενείς εξ αίματος ή εξ αγχιστείας μέχρι και δευτέρου βαθμού- κατέχετε ή ενέχετε έναν ή περισσότερους τραπεζικούς λογαριασμούς οποιασδήποτε μορφής στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό και αν αυτό συμβαίνει, να παράσχετε όλες τις λεπτομέρειες κίνησής τους.
Δεύτερον, κατέχετε ή ελέγχετε άυλους τίτλους, μετοχές ελληνικών ή αλλοδαπών εταιρειών ή οποιαδήποτε αξιόγραφα οιασδήποτε αξίας;
Τρίτον, συμμετέχετε ή συμμετείχατε με οποιαδήποτε ιδιότητα σε εταιρεία οποιασδήποτε νομικής μορφής είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό;
Τέταρτον, έχετε στην κυριότητά σας οποιαδήποτε ακίνητα εντός ή εκτός της ελληνικής επικράτειας ή κινητά μεγάλης αξίας;
Ειλικρινά πιστεύουμε ότι η ανταπόκρισή σας στην επιστολή μας αυτή θα είναι άμεση και θα συμβάλει αποφασιστικά στην ανεύρεση της αλήθειας και στην αποκατάσταση του κύρους του ελληνικού Κοινοβουλίου και εν γένει του πολιτικού κόσμου, το οποίο ανεπανόρθωτα επλήγη από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα της διαφθοράς και τα σχετικά δημοσιεύματα του έντυπου και του ηλεκτρονικού Τύπου.»
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν έχετε κάτι να προσθέσετε, να το κάνετε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί λέμε μόνο Υπουργό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σε ποιους απευθύνεται αυτή η επιστολή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σ’ αυτούς που εσείς θα προσδιορίσετε από τους προσδιορισμούς που περιέχει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν λέτε «εσείς», τι εννοείτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς, τα μέλη της Επιτροπής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ δεν μετέχω σ’ αυτή την ιστορία έτσι όπως εξελίχθηκε. Έγινε απολύτως κατανοητό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό. Ο καθένας από σας κρατάει την ομοφωνία. Αυτό το είπαμε. Άρα κατά πλειοψηφία. Να βγάλουμε και μία απόφαση κατά πλειοψηφία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όπως είπα, κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ με την πρόταση του κ. Τζαβάρα και πιστεύω ότι πρέπει να εφαρμοστεί με θεσμικά κριτήρια και χωρίς εκπτώσεις. Για να εγκρίνουμε μία επιστολή, πρέπει να είναι «πακέτο» και οι αποδέκτες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, είναι δικό σας θέμα. Προσδιορίζετε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι δικό μου θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απευθύνομαι στα μέλη της Επιτροπής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πρότασή μου προς τα μέλη της Επιτροπής…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορεί να είναι ομόφωνη, μπορεί να είναι κατά πλειοψηφία…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πρότασή μου προς τα μέλη της Επιτροπής, κύριε Πρόεδρε, είναι να απευθυνθεί στο σύνολο όσων καλύπτονται από τα κριτήρια που έθεσε η αρχική πρόταση Τζαβάρα χωρίς καμία έκπτωση και χωρίς καμία εξαίρεση. Αυτή είναι η πρότασή μου και τη θέτω στην κρίση της Εξεταστικής Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητή, τη θέσατε και το πρωί, αλλά θα ήθελα να προχωρήσει αυτή η κίνηση και να ολοκληρωθεί.
Κυρία Τσόνογλου, κύριε Τζαβάρα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι να κάνουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν έχω αντίρρηση με το κείμενο. Η Επιτροπή αν δεν έχει… Αλλά πρέπει να έχει αποδέκτες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με την πρότασή μου για τους αποδέκτες έχετε αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, αλλά εδώ έχουμε κάποια συγκεκριμένη κίνηση και πρόταση να κάνουμε. Να ολοκληρωθεί αυτή η πρόταση και να ξαναδούμε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι εννοείτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θέλετε να προχωρήσει η τελευταία πρόταση του κ. Τζαβάρα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θέλω να προχωρήσει έτσι όπως τη διατύπωσε και την αποφασίσαμε ομόφωνα, που σημαίνει προς όλους όσοι χωρίς εκπτώσεις και χωρίς εξαιρέσεις…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπάρχει αντίρρηση σ’ αυτή μου την πρόταση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καμία. Προσδιορίστε τους αποδέκτες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγκρίθηκε ομόφωνα. Ευχαριστώ πολύ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να ορίσει ο κ. Παπαδημούλης τους αποδέκτες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, επί της ουσίας του κειμένου είναι ομόφωνα, απλώς αυτό που λέει ο κ. Παπαδημούλης –και συμφωνήσατε κι εσείς και απ’ ό,τι βλέπω όλοι- θα είναι κάποια στιγμή να προσδιορίσουμε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Παπαδημούλης τα θεσμικά κριτήρια και τα ονόματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, εγώ δεν θα κάνω αυτή τη δουλειά, κύριε Τζαβάρα. Υπάρχει μία έκφραση που λέει «ο τρώσας και ιάσεται». Την έχετε υπόψη σας. Εσείς που καταθέσατε την πρόταση και την υλοποιήσατε σε συνεργασία με τον Πρόεδρο, πάρτε δέκα έναντι και να’ χετε και συμπληρώστε τη, παρακαλώ, με θεσμικά κριτήρια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν πάντως και ονόματα που αναφέρονται στις συναντήσεις Χριστοφοράκου που δεν έχουν την ιδιότητα αυτή και που έχουν συνεχίσει τις συναντήσεις με το Χριστοφοράκο. Αν είναι να κάνουμε ένα τέτοιο πράγμα, εγώ να προσθέσω στην πρόταση Παπαδημούλη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απευθυνόμαστε σε Υπουργούς. Αναφέρεστε και σε άλλα ονόματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, σε Υπουργούς αναφέρομαι, παραδείγματος χάρη σε μέλη του ΚΥΣΕΑ που πριν το C4I έπαιρναν non paper. Αναφέρομαι σε άλλους που έπαιρναν σπίτια και ραδιόφωνα και τηλεοράσεις. Κρατήστε το λιγάκι για να συμφωνήσουμε όλοι μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ θερμά. Ο κ. Τζαβάρας είναι εδώ, ο κ. Καμμένος, η κ. Τσόνογλου, ο κ. Παφίλης είναι εδώ…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλύτερα να είναι ο κ. Μακρυπίδης που είχε αναλάβει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ τώρα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Επειδή λείπουν όλοι οι άλλοι συνάδελφοι από τη Συμπολίτευση εκτός από μένα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί μου βάζετε θέματα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να έλθουν και οι άλλοι συνάδελφοι και να αναλάβει και κάποιος επιπλέον όπως ο κ. Μακρυπίδης που είχε ξεκινήσει. Δεν το λέω για να μεταφέρω το βάρος αλλού, αλλά ήταν μία ευθύνη η οποία ανελήφθη από την αρχή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ολοκληρώθηκε η επεξεργασία του κειμένου; Δεν έχετε αντίρρηση στο κείμενο και πάει ομόφωνα. Από το κείμενο προκύπτουν τα ονόματα. Κύριε Καμμένε, επιληφθείτε του θέματος μαζί με την κ. Τσόνογλου και τον κ. Τζαβάρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, απαλλάξτε με. Εγώ έχω την άποψη –και την έχω εκφράσει δημοσίως- ότι πριν κάνουμε αυτό θα μπορούσαμε με ό,τι έχει προκύψει μέχρι τώρα συν τα ονόματα που έχουμε σ’ ένα ευρύ πλαίσιο να ζητήσουμε από τους ίδιους, όσους το επιθυμούν και από κει και πέρα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει η πρόταση του κ. Παπαδημούλη. Μπορούμε να προχωρήσουμε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά να μην έχει την ουσία του ενδιαμέσου πορίσματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος είπε για ενδιάμεσο πόρισμα; Εξάλλου η τοποθέτηση του κ. Τζαβάρα ήταν πλήρης, ρητή και κατηγορηματική και τουλάχιστον εμένα με εξέφρασε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τη δική μου πρόταση κάνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λέω για τη δημόσια δήλωση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρω. Πάντως η άποψή μου είναι αυτή. Μάλιστα θα το διευρύνω και περισσότερο. Για να δείξουμε ότι δεν υπάρχουν «φωτογραφήσεις» συγκεκριμένων, να καταθέσουμε και τις δικές μας περιουσιακές καταστάσεις για να υπάρχει πλήρης διαφάνεια και να μην υπάρχει καμία υπόνοια για τα μέλη της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω καμία αντίρρηση. Και ο Πρόεδρος πρώτος! Μπορούμε όμως να ολοκληρώσουμε αυτή την πρόταση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορούμε να συνεχίσουμε με τους μάρτυρες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, επ’ αυτού…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπροστά στους μάρτυρες θα τα κάνουμε αυτά, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, γι’ αυτό παρακάλεσα να συνεννοηθείτε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Ο κ. Παπαδημούλης έκανε μία τροποποίηση να μπουν και κάποια άλλα ονόματα αυτών που θεσμικά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να κάνει πρόταση ο κ. Παπαδημούλης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καμία πρόταση τροποποίησης δεν έκανα, καμία απολύτως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, είπατε ότι θα προσθέσετε κι εσείς αυτό που θέλετε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, καμία τροποποίηση, καμία προσθήκη, τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορούμε να προχωρήσουμε και να το λήξουμε; Έχετε δυσκολία εκεί; Δεν έχετε. Πολύ χαίρομαι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βάλτε τους όλους, κύριε Πρόεδρε, να τελειώνουμε. Ας μπουν όλοι όσοι έχουν διατελέσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τα «όλοι», σας παρακαλώ πολύ. Οριακές διευρύνσεις στο εγχείρημα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να προχωρήσει η διαδικασία, αύριο το πρωί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι αύριο το πρωί. Δεν θα είναι σωστό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ να κάνω την πρόταση και την απορρίπτετε. Προτείνω το εξής: Ή στο πέρας αυτής της διαδικασίας που κάνουμε τώρα ή αύριο το πρωί να γίνει ολοκληρωμένη προσέγγιση των τελικών αποδεκτών του κειμένου αυτού και να προχωρήσουμε και ο καθένας από μας να αναλάβει τις ευθύνες του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχουμε αναλάβει τις ευθύνες μας;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σ’ ό,τι αφορά τους τελικούς αποδέκτες εννοώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτον, έχουμε αποφασίσει ομοφώνως να το κάνουμε. Εφόσον προδιαγράφουμε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συμφωνώ μαζί σας. Ίσως δεν καταλάβατε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλούμε πρόσωπα να καταθέσουν και μάλιστα καλούμε και μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου με προηγούμενες θητείες την περίοδο που εξετάζουμε, άρα καταρχήν και μέχρι στιγμής εμείς ολοκληρώνουμε γι’ αυτόν τον κατάλογο. Αυτό δεν σημαίνει ότι σταματάμε εδώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έστω κι έτσι, αλλά στο ότι λείπουν κάποιοι, λείπουν πολλοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, κανονίστε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν λέμε ότι ολοκληρώνουμε γι’ αυτόν τον κατάλογο, διευκρινίζετε τι εννοείτε; Ποιον κατάλογο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνήσαμε ομόφωνα σ’ ένα κείμενο. Από το κείμενο προδιαγράφονται ορισμένα ονόματα. Να μπουν τα ονόματα που προδιαγράφονται μέχρι στιγμής γιατί η διεύρυνση θα δημιουργήσει άλλα ζητήματα. Για όσους έχουμε καλέσει ή θα καλέσουμε, προκύπτει από τη δικογραφία… Δεν είμαστε σε κενό. Έχουμε ανακριτικό υλικό. Με βάση το ανακριτικό υλικό που έχουμε, με το ίδιο υλικό που καλούμε και εξετάζουμε μάρτυρες…
Κύριε Ρήγα, νομίζω ότι θα πρέπει να αναλάβετε. Συνεννοηθείτε με τον κ. Τζαβάρα και με όλους τους συναδέλφους. Παρακαλώ να σταλεί το κείμενο και στον κ. Αϊβαλιώτη που λείπει για να έχουμε και τη δική του σύμφωνη γνώμη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εξακολουθεί να παραμένει ένα ζήτημα που αφορά στο χρόνο. Κάπως πρέπει να το προσδιορίσουμε από πλευράς χρόνου. Αυτό πρέπει να συμφωνηθεί γιατί διαφορετικά θα υπάρξουν ευλόγως ερωτήματα «γιατί μόνο εμείς, αφού συμβάσεις με τη SIEMENS γίνονται από το 1914».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σ’ αυτή την κίνηση βάλτε από 1997. Δεν σημαίνει…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Για να μην είναι καθόλου αυθαίρετο, θα έλεγα ότι η Επιτροπή μας ερευνά συγκεκριμένο χρονικό διάστημα όχι επειδή αυθαίρετα θέλουμε να το ρυθμίσουμε, αλλά γιατί προκύπτει και είναι οι κύριες συμβάσεις, αν θέλετε. Γι’ αυτό ερευνούμε την περίοδο των προγραμματικών συμβάσεων Ο.Τ.Ε., ΟΣΕ, C4I από το 1997 μέχρι πρόσφατα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Συμφωνείτε, κύριε Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχω αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει αντίρρηση ο κ. Παπαδημούλης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ πιστεύω –δεν επιμένω, αλλά θέλω να καταγραφεί στα Πρακτικά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας καταλαβαίνω, κύριε συνάδελφε, πλήρως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι από τη στιγμή που η εντολή που έχουμε από την ομόφωνη απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής είναι να ερευνήσουμε σε βάθος 20ετίας, αυτός πρέπει να είναι και ο χρονικός ορίζοντας και γι’ αυτή την ενέργεια. Αν οι περισσότεροι έχουν άλλη γνώμη, δεν επιμένω. Δεν το θεωρώ μείζον θέμα. Νομίζω, όμως, ότι το σωστότερο θα ήταν και γι’ αυτό το θέμα να κρατήσουμε τη χρονική έκταση, το χρονικό βάθος που μας έχει δώσει η Ολομέλεια της Βουλής.
Εάν συμφωνούν οι συνάδελφοι και μπορούμε να έχουμε ομόφωνη προσέγγιση, έχει καλώς. Αλλιώς, παίρνουμε κατά πλειοψηφία την απόφαση. Δεν υπάρχει κανένα θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχει καμία αντίρρηση εκεί. Πάντως, θα πρέπει να δεχθούμε ότι θα πρέπει να υπάρχει μία –επιτρέψτε μου τον όρο- ανακριτική ωριμότητα. Συνεννοούμαστε πάντως.
Άρα, σε αυτή τη φάση ας κρατήσουμε έναν αριθμό που προσεγγίζουμε με βάση το ανακριτικό υλικό και δεν σταματάμε εκεί. Όπως προχωρούν και οι έρευνές μας, θα διευρυνθεί και ο αντίστοιχος κατάλογος.
Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το είπατε πολύ σωστά. Αυτός ο χρόνος δεν προσδιορίζεται επειδή πιθανόν στο παρελθόν να μην υπήρχαν οι ίδιες περίπου παράνομες ή με ερωτηματικό παράνομες ενέργειες. Γιατί όμως; Διότι η έρευνα που έχει κάνει η Επιτροπή μας, οι μαρτυρικές καταθέσεις, αν θέλετε, το υλικό της δικογραφίας αφορά μία συγκεκριμένη περίοδο. Γι’ αυτό παίρνουμε και την πρωτοβουλία να ζητήσουμε από αυτούς των οποίων τα ονόματα –όχι πάντα για κακό- ακούστηκαν όλη αυτή την περίοδο να διευκολύνουν την Επιτροπή. Διότι διαφορετικά, αν ανατρέξουμε πολύ στο παρελθόν, θα πρέπει να έχουμε και το αντίστοιχο υλικό εδώ είτε σε δικογραφίες είτε σε μαρτυρικές καταθέσεις.
Δεν μπορούμε, λοιπόν, για έναν άνθρωπο, ο οποίος μπορεί να είναι χίλιες φορές πιο ένοχος, αλλά εν πάση περιπτώσει ούτε από κανένα έγγραφο προέκυψε ούτε από καμία μαρτυρική κατάθεση, επειδή πραγματικά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ούτε και για τους συγκεκριμένους προκύπτουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι. Λέω γιατί τους το ζητάμε. Δεν υπαινίσσομαι τίποτα. Λέω, γιατί σε αυτούς και όχι σε πολλούς περισσότερους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με βάση αυτά που έχουμε από τη δικογραφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτά που έχει η δικογραφία μας. Γι’ αυτό το λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όσα συζητάμε έχουν βάση. Εμείς αυτή τη στιγμή πράγματι είναι σωστό ότι έχουμε εικόνα πλέον -από δικογραφίες και απ’ όσο ψάχνουμε- από το 1997 και μετά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέχρι στιγμής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μέχρι στιγμής. Ωστόσο, αν προκύψει ότι πρέπει να πάμε πίσω, να πάμε και από το 1986 ή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, η απόφαση της Επιτροπής μας είναι να πάμε σε εξατομικευμένες επιστολές. Άρα, αντιλαμβάνεστε ότι δεν γενικεύουμε. Τουναντίον, εξατομικεύουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, όποιες περιπτώσεις προκύψουν, θα επανέλθουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άλλωστε, τα κριτήρια είναι σαφή: Ποιος υπέγραψε, αναθεώρησε και παρέλαβε. Αυτά τα είπαμε. Προγραμματικές συμβάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έκανε και μία έμμεση πρόταση ο κ. Καμμένος. Δεν είμαι αρνητικός, κύριε Καμμένο, στην πρόταση που κάνατε. Την αντιλήφθηκα κι εγώ και οι κύριοι συνάδελφοι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφού κάνουμε «πόθεν έσχες». Εκεί τα έχουμε όλα. Όποιος έχει κρύψει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνουμε ένα βηματάκι να διευκολυνθούμε για να μην παλεύουμε με τα ανοίγματα λογαριασμών και να μην τρώμε χρόνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν τρεις ειδικές περιπτώσεις, κύριε Πρόεδρε. Στην περίπτωση, παραδείγματος χάρη, του Τσοχατζόπουλου και του Μαντέλη έχει μπει η Δικαιοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήδη έχει αναφερθεί η περίπτωση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν οι περιπτώσεις όσων ανοίχθηκαν οι λογαριασμοί ή δόθηκαν τέτοιες επιστολές από την υπόθεση του Βατοπεδίου. Ο κ. Βουλγαράκης, για παράδειγμα. Έχει δοθεί το σύνολο των εταιρειών από τον ίδιο με επιστολή και μάλιστα ξεκάθαρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα δοθεί και σε εμάς η αντίστοιχη επιστολή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα έλεγα, λοιπόν: Μαζέψτε τα στοιχεία που υπάρχουν από τη Δικαιοσύνη ή ας εξαιρεθούν αυτοί που είναι στη Δικαιοσύνη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ας προχωρήσουμε στις επιστολές. Νομίζω ότι είναι το πιο σωστό και για την οικονομία του χρόνου και για να μη δίνουμε και λάθος μηνύματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως, και αυτοί που πήγαιναν στου Χριστοφοράκου το γραφείο κι έπαιρναν τα ψυγεία, δεν πρέπει να μείνουν απέξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μη δίνουμε λάθος μηνύματα, κύριε συνάδελφε, και να φύγουμε από τις λευκές συσκευές και να πάμε στις μαύρες τρύπες.
Παρακαλώ να ολοκληρώσουμε.
Κύριε Ρήγα, να συνεννοηθείτε με τον κ. Παπαδημούλη, τον κ. Παφίλη και τον Τζαβάρα. Και θα επικοινωνήσουμε και τηλεφωνικά με τον κ. Αϊβαλιώτη. Και για τα ονόματα να ετοιμαστεί η επιστολή, να κλείσει η εκκρεμότητα. Διότι είμαστε σε εκκρεμότητα που δεν είναι καλό να παραμένει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τη στιγμή που συμφωνήσαμε, θα έλεγα το εξής: Εγώ στις 16.00’ έχω άλλη Επιτροπή. Εγώ θα έλεγα τον κ. Οικονόμου.