Σύμφωνα με τις πρώτες εκτιμήσεις, νικητής από αυτήν την τηλεμαχία φαίνεται πως βγήκε ο κεντρώος υποψήφιος, καθώς παρουσιάστηκε καλά “διαβασμένος” και σε γενικές γραμμές δεν έχασε την ψυχραιμία του, όσο δεχόταν τα απανωτά “πυρά” της προέδρου του Εθνικού Μετώπου, η οποία αναλώθηκε, κάνοντας επιθέσεις στον αντίπαλό της, αφήνοντας παράλληλα... κενά στο πρόγραμμά της.
Είναι χαρακτηριστικό, και σχολιάστηκε από πολλούς Γάλλους δημοσιογράφους, το γεγονός πως η Λε Πεν συμβουλευόταν συχνά πυκνά τις σημειώσεις της, σε αντίθεση με τον Μακρόν που δεν είχε τίποτα μπροστά του, στο πάνελ.
“Τώρα σε φωνάζουμε Ολάντ Τζούνιορ. Αυτό είναι το παρατσούκλι σου”, ήταν μία από τις φράσεις τις Μαρίν Λε Πεν, η οποία κατηγόρησε τον Μακρόν πως υπηρετεί την καγκελάριο της Γερμανίας: "H Γαλλία σε κάθε περίπτωση θα κυβερνηθεί από μια γυναίκα. Είτε από μένα, είτε από την κυρία Μέρκελ".
“Τι ηλίθια φράση”, ήταν η απάντηση του Μακρόν, ο οποίος αργότερα της είπε: “Δεν έχεις πρόγραμμα για την Γαλλία. Είσαι το παράσιτο της χώρας”.
Σε άλλο σημείο, ο Μακρόν χαρακτήρισε το Εθνικό Μέτωπο "κόμμα των σκανδάλων", με την Λε Πεν να του απαντά πως "ελπίζω να μην μάθουμε πως έχετε offshore τραπεζικό λογαριασμό στις Μπαχάμες...".
Μέχρι και τα τελευταία δευτερόλεπτα του debate, οι δύο υποψήφιοι “κονταροχτυπιόνταν” με τον Μακρόν να λέει: “Δεν δέχομαι το πνεύμα της ήττας και του μίσους που πρότεινε το Εθνικό Μέτωπο. Ήμασταν πάντα μια γενναιόδωρη και ανοιχτή χώρα”. Η Λε Πεν αστειεύτηκε: “Χα, χα, όπως ο Φρανσουά Ολάντ”, για να πάρει το... τελευταίο χτύπημα του Μακρόν: “Εσύ μείνει στην τηλεόραση, εγώ θέλω να κυβερνήσω τη χώρα”.
Όλα όσα ειπώθηκαν στο debate
Στην εισαγωγή της η Λε Πεν επέλεξε να επιτεθεί προσωπικά στον Μακρόν αναφέροντας: «Ο κ. Μακρόν είναι ο υποψήφιος της παγκοσμιοποίησης, της μαζικής δουλείας των λαών κάτω από τον ζυγό του χρήματος και των επίπλαστων διλημμάτων ελευθερία ή απομόνωση. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου την υποψήφια του γαλλικού λαού, την υποψήφια που έχει ως στόχο να κάνει την Γαλλία μία πραγματικά ελεύθερη χώρα».
Από την πλευρά του ο Εμανουέλ Μακρόν αμύνθηκε σημειώνοντας πως ο ίδιος δεν θα ακολουθήσει το μονοπάτι των ύβρεων και τόνισε: «Αυτό που είναι βέβαιο είναι πως η κα Λε Πεν δεν είναι μετά βεβαιότητας μία υποψήφια της δημοκρατικής έκφρασης. Είναι η υποψήφια των άκρων, κάτι το οποίο από τις πρώτες κιόλας κουβέντες της είναι έκδηλο. Θα μου επιτρέψετε σήμερα προσωπικά να μην μπω καν στη διαδικασία των χαρακτηρισμών, καθώς αυτό δεν είναι κάτι το οποίο ουδέποτε πρέσβευα, ούτε προσωπικά και κυρίως πολιτικά. Μπροστά στην ακροδεξιά, η δική μου πρόταση έχει να κάνει με το να βρίσκεται η Γαλλία στη θέση που της αξίζει και η θέση αυτή δεν είναι άλλη από την καρδιά της Ευρώπης».
Η συζήτηση στη συνέχεια στράφηκε στον τομέα της εργασίας από τους συντονιστές δημοσιογράφους του debate, οι οποίοι ζήτησαν από τους υποψηφίους να αναπτύξουν το πρόγραμμά τους σε ένα θέμα, το οποίο αφορά πολύ μεγάλο ποσοστό της γαλλικής κοινωνίας.
Από την πλευρά του ο Εμανουέλ Μακρόν σημείωσε πως «το πρόβλημα της Γαλλίας τα τελευταία 30 χρόνια η μεγάλη αποτυχία της Γαλλίας είναι ο τομέας της ανεργίας. Είμαστε από τις ελάχιστες χώρες της Ευρώπης με τέτοια ποσοστά ανεργίας ειδικά στους νέους. Η πρότασή μου είναι η επιστροφή στην απλότητα. Τα συστήματά μας σήμερα είναι και πολύπλοκα και γραφειοκρατικά και κυρίως κατανέμουν με τρόπο άδικο τα φορολογικά βάρη στους αδύναμους. Ζητήματα υπάρχουν φυσικά και στη φορολογία των επιχειρήσεων η οποία είναι επίσης σε ορισμένα σημεία της ακατανόητη και εξαιρετικά αρνητική σε επενδύσεις. Η φορολογία των επιχειρήσεων είναι στόχος μας να μειωθεί τουλάχιστον 6 μονάδες με παράλληλες δεσμεύσεις από την πλευρά των επιχειρήσεων για προσλήψεις αορίστου χρόνου».
Η Μαρίν Λε Πεν είπε: «Ο κ. Υπουργός Οικονομίας ο οποίος υπηρέτησε πιστά για 4 χρόνια τις πολιτικές Ολάντ, τις οποίες σήμερα κατακεραυνώνει δεν έκανε το παραμικρό για να υπάρξει λύση στα προβλήματα που σήμερα ισχυρίζεται πως μπορεί να λύσει. Κι αυτό είναι λογικό καθώς ο κ. Μακρόν προέρχεται από έναν πολιτικό χώρο, όπου παραδοσιακά είναι μόνο λόγια και υποσχέσεις αλλά την κρίσιμη στιγμή ένα είναι το έργο τους... η αποχή. Δεν είναι επίσης κρυφό πως οι πολιτικές σας ποτέ δεν είχα ως στόχο την ανάπτυξη της χώρας, ποτέ ο Γάλλος δεν ήταν στο επίκεντρο. Είναι πολιτικές που έχουν μόνο στόχο την εξυπηρέτηση του κεφαλαίου που υπηρετούν. Οι δικές μας προτάσεις έχουν ως μόνο στόχο να γίνει η Γαλλία άμεσα και όχι μακροπρόθεσμα μία χώρα της οποίας όλοι οι πολίτες θα έχουν εργασία με τρόπο δίκαιο και δικαιώματα. Η πρόταση μας είναι εντελώς διαφορετική από όλα όσα έχουν μέχρι σήμερα εφαρμοστεί στην Ευρώπη, η πολιτική μας έχει στόχο της Γαλλία και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να συμβιβαστούμε τα «υπόλοιπα» της Ευρώπης και των Τραπεζιτών – Φίλων του κ. Μακρόν όπως ο κ. Ντράγκι».
Αναφορικά με το κομμάτι της οικονομίας και της φορολογίας ο Μακρόν σημείωσε: «Θα πρέπει να κάνουμε περιορισμό των κρατικών δαπανών προκειμένου να μπορέσουμε να μειώσουμε τους φόρους. Η χώρα είναι βέβαιο πως βρίσκεται σε δύσκολη οικονομική κατάσταση. Περικόπτοντας τα περιττά θα εξοικονομήσουμε τα απαραίτητα ώστε και ο φόρος στις επιχειρήσεις να μειωθεί και η φορολογία των πολιτών να μειωθεί αλλά και ο φόρος στα ακίνητα να μειωθεί για το 80% των πολιτών αυτής της χώρας. Είναι βέβαιο πως το πρόγραμμα το οποίο έχουμε δημιουργήσει είναι δυνατό να υλοποιηθεί εάν όλοι δώσουμε όλες μας τις δυνάμεις. Αναλυτικότερα θα υπάρξει μία γενική μείωση 3% σε όλες τις εισφορές των εργαζομένων ενώ παράλληλα θα υπάρξει η γενική εφαρμογή της φορολόγησης όλων των εργαζομένων και των υψηλών συντάξεων με 1,7% προκειμένου να υπάρξει επιτέλους ισότητα σε όλους. Με τη συγκεκριμένη τακτική θα μπορέσουμε όχι μόνο να συντηρήσουμε το επίδομα ανεργίας και την ασφάλιση για όλους αλλά παράλληλα θα δώσουμε μεγαλύτερη καταναλωτική δύναμη σε όλους. Σημειώνω πως από το συγκεκριμένο μέτρο εξαιρούνται όλοι οι χαμηλοσυνταξιούχοι κοινώς το 40%.».
Η Μαρίν Λε Πεν από την πλευρά της σημείωσε: «Το πρόγραμμα Μακρόν δεν διαφέρει σε τίποτα από τα προηγούμενα και κυρίως δεν διαφέρει από το πρόγραμμα που ο ίδιος σχεδίασε και εφάρμοσε για 4 και πλέον χρόνια. Τα ζήτήμα δεν λύνονται με τέτοιες τραπεζικές πρακτικές. Ο κ. Μακρόν είναι ο εκφραστής της πολιτικής της αγοραστικής δύναμης. Εγώ πιστεύω πως η οικονομία μας πρέπει εκ νέου να στηριχθεί σε γαλλικά χέρια. Οι φόροι για πολίτες και επιχειρήσεις είναι αβάσταχτοι. Φεύγοντας λοιπόν από την ΕΕ άμεσα θα βρούμε και τα χρήματα ώστε να γίνει η οικονομία μας στιβαρή ξανά. Η εξοικονόμηση θα είναι πολλών δισεκατομμυρίων (σ.σ 9 ισχυρίζεται κατ’ έτος). Από αυτά τα χρήματα πιστέψτε με και η οικονομία μας θα ανακάμψει και οι Γάλλοι πολίτες θα ξαναγίνουν κυρίαρχοι της τσέπης τους».
Η πρώτη αντιπαράθεση
Η ασφάλεια και τα ζητήματα στο σύστημα υγείας ήταν η επόμενη ενότητα στην οποία αντιπαρατέθηκαν οι δύο υποψήφιοι με την Μαρίν Λε Πεν να δηλώνει: «Η αλήθεια είναι πως σήμερα το ασφαλιστικό κλυδωνίζεται επικίνδυνα. Στόχος δικός μου είναι σαφέστατα να σωθεί με κάθε κόστος η κοινωνική ασφάλιση. Τα έξοδα και οι δαπάνες και σε αυτό τον τομέα είναι τεράστια. Είναι αδύνατο να συνεχίσουμε με αυτά τα μεγέθη. Οι αλλαγές που εγώ προτείνω είναι ξεκάθαρες. Προσλήψεις γιατρών στα νοσοκομεία τα οποία έχον τεράστιες ελλείψεις. Υπάρχει σχεδιασμός και προτάσεις σε γιατρούς και νοσηλευτικό προσωπικό προκειμένου να μένουν περισσότερο στην εργασία τους από το να βγαίνουν νωρίς στη σύνταξη. Θα επιδιώξουμε εννοείται και την άμεση μείωση του κόστους στα φάρμακα. Είναι αδύνατο να πληρώνουμε τόσο ακριβά για φάρμακα τα οποία σε άλλες χώρες της Ευρώπης κοστίζουν ακόμη και το 1/5 των δικών μας τιμών. Θα ευνοήσουμε τη δημιουργία περισσότερων φαρμάκων εντός Γαλλίας».
Από την πλευρά του ο Εμανουέλ Μακρόν σημείωσε: «Το πραγματικό πρόβλημα υπάρχει σήμερα όντως στα νοσηλευτικά ιδρύματα. Το να βρούμε τρόπο να βελτιώσουμε τη σημερινή κατάσταση είναι όντως ένα κρίσιμο ζήτημα. Με το πρόγραμμα της κας Λε Πεν πάντως και την έξοδο από την ΕΕ, τα φάρμακα στη χώρα μας σύντομα θα κοστίζουν το διπλάσιο, καθώς το 80% εξ’ αυτών κατασκευάζεται έξω από τη Γαλλία. Είναι βέβαιο πως πρέπει να ενισχύσουμε την εγχώρια φαρμακοβιομηχανία αλλά προτεραιότητα μας είναι η βελτίωση των παρεχόμενων υπηρεσιών στους ασθενείς ανεξάρτητα από την χώρα καταγωγής τους».
Σε ερώτηση για το ζήτημα της συνταξιοδότησης η Λε Πεν επανέλαβε τις προγραμματικές δηλώσεις τονίζοντας πως οι Γάλλοι πρέπει να συνταξιοδοτούνται στα 60 τους, εάν έχουν 40 χρόνια εργασίας, και στα 65 αν όχι.
Ο Εμανουέλ Μακρόν τόνισε: «Προτείνω ένα σύστημα αναλογικότητας. Είναι οι εργαζόμενοι που πληρώνουν τις συντάξεις οπότε δεν είναι ένα απλό πρόγραμμα. Η κα. Λε Πεν και πάλι δεν εξηγεί πως θα χρηματοδοτήσει ένα συνταξιοδοτικό με όρια ηλικίας στα 60 χρόνια. Σας λεω λοιπόν πως κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο καθώς θα κοστίσει περισσότερο από 30 δις. Προσωπικά δεν πρόκειται να αλλάξω ή να ακουμπήσω τα θεμελιωμένα δικαιώματα. Μαγικές λύσεις όμως δεν υπάρχουν. Όποιος επιλέγει να φύγει νωρίτερα από τα σημερινά όρια θα λαμβάνει χαμηλότερη σύνταξη. Το σύστημα είναι αδύνατο να συντηρηθεί και να επιβιώσει με τον τρόπο που η κα. Λε Πεν ισχυρίζεται».
Σε ερώτηση για την τρομοκρατία και πώς σκοπεύουν οι 2 υποψήφιοι να αμυνθούν στην απειλή η Λε Πεν σημείωσε: Είναι τεράστιο θέμα το οποίο φυσικά απουσιάζει εντελώς από το πρόγραμμα Μακρόν. Προσωπικά από την 1η ημέρα εάν εκλεγώ θα εκδιώξω από την χώρα κάθε στοιχείο μουσουλμανικού εξτρεμισμού. Επίσης οι άνθρωποι με διπλή υπηκοότητα θα κληθούν άμεσα να επιλέξουν. Θα αυξηθούν άμεσα όλα τα μέτρα ασφαλείας σε κάθε γωνιά της χώρας. Τα σώματα ασφαλείας με τη σημερινή τους εικόνα είναι απίθανο να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν οποιαδήποτε απειλή και αυτό έχει δυστυχώς πληρωθεί δύο φορές τα τελευταία 2 χρόνια με γαλλικό αίμα».
«Είναι η προτεραιότητα μας για τα επόμενα χρόνια ό,τι κι αν μας καταλογίζει η κα Λε Πεν. Εννοείται πως θα υπάρξει ενίσχυση των σωμάτων ασφαλείας και η ανάπτυξη σχεδίου πρόληψης των τρομοκρατικών απειλών από όπου κι αν προέρχονται. Είναι απίθανο όμως να διώκουμε κάθε άνθρωπο ο οποίος τυγχάνει να είναι μουσουλμάνος ή έχει καταγωγή από κάποια μουσουλμανική χώρα. Δεν είναι λύση η απέλαση τόσων ανθρώπων μαζικά. Δεν το θέλουμε, δεν είναι στις αρχές του λαού μας. Σας ανακοινώνω λοιπόν πως υπάρχει πρόβλεψη για τη δημιουργία μιας ειδικής ομάδας συντονισμού η οποία θα συντονίζει όλες τις υπηρεσίες και τα σώματα και η πρόληψη θα είναι μία λύση μόνιμη και όχι παροδική. Η έξοδος από την ΕΕ που φέρνει και πάλι ως λύση η κα Λε Πεν δεν θα μας δώσει απολύτως κανένα πλεονέκτημα καθώς μας είναι απαραίτητη η συνεργασίας με τις υπόλοιπες χώρες του κόσμου για να αντιμετωπίσουμε της εξτρεμιστική βία. Η κα Λε Πεν ισχυρίζεται πως θα σταματήσει την τρομοκρατία με περισσότερους τελωνιακούς υπαλλήλους. Τους συμπαθώ πολύ αλλά οι άνθρωποι είναι στο σημείο για άλλη δουλειά. Δεν έχουν ούτε την εκπαίδευση ούτε τα μέσα να σταματούν τρομοκράτες. Σημειώνω επίσης πως η Γαλλία δεν θα σταματήσει να μάχεται την τρομοκρατία και εκτός των συνόρων μας στο Ιράκ και τη Συρία» τόνισε από την πλευρά του ο Μακρόν.
Κεφάλαιο Ευρώπη: Οι πιο σημαντικές διαφορές των υποψηφίων
Η Λε Πεν σημείωσε: «Η ΕΕ είναι πλέον ένας θεσμός ο οποίος καταπατά τις ιδρυτικές του διατάξεις. Η Ευρώπη έχει ιδρυθεί από μία ομάδα κρατών που έχουν δικαίωμα να διατηρούν την κυριαρχία, την πολιτική και την οικονομία με στόχο την ευημερία. Σήμερα νομίζω και ο πλέον αδαής ζει σε μία τελείως διαφορετική Ευρώπη. Μία Ευρώπη που παλεύει και μοχθεί για συμφέροντα, μία Ευρώπη που αδιαφορεί για τους λαούς και το κυριότερο για μία Ευρώπη που δεν γνωρίζει τι σημαίνει ευημερία. Προσωπικά εάν εκλεγώ θα θέσω το ερώτημα σε δημοψήφισμα στον γαλλικό λαό τον ερχόμενο Σεπτέμβριο. Αν το αποτέλεσμα είναι η αποχώρηση τότε θα υπάρξουν τάχιστα την αποχώρηση της χώρας. Σε διαφορετική περίπτωση θα σεβαστώ την άποψη του γαλλικού λαού αλλά και πάλι θα διαπραγματευθώ ότι καλύτερο με τους Γαλλικούς όρους στην Ευρώπη ώστε να γίνει κατανοητό πως δεν μιλάμε για έναν ενιαίο οργανισμό αλλά για μία συντεχνία τραπεζιτών. Δεν θεωρώ πως το ενιαίο νόμισμα είναι λύση. Σας λεω πως μόνο με το εθνικό νόμισμα αυτή η χώρα μπορεί να ξανασταθεί όρθια. Σημειώνω λοιπόν πως θα διαπραγματευθώ ώστε η Ευρώπη να γίνει ξανά ο οργανισμός που αρχικά λειτουργούσε».
Από την πλευρά του ο κ. Μακρόν είπε: «αρχικά είμαι τελείως αντίθετος σε όλα όσα δηλώνει η κα Λε Πεν. Η έξοδος από το ευρώ που προτείνεται είναι αυτοκτονία όχι για την οικονομία αλλά για την χώρα. Στόχος μας είναι η ενίσχυση του ευρώ και η αλλαγή στις Ευρωπαϊκές πολιτικές και στην οικονομία οι οποίες όντως έχουν ζητήματα ανισοτήτων. Η κα. Λε Πεν θέλει να πληρώνουμε στο εξωτερικό με ευρώ αλλά στο εσωτερικό να πληρωνόμαστε σε φράγκο. Αντιλαμβάνεστε πως αυτό κάθε άλλο παρά εφικτό είναι. Είναι ένα οικονομικό πρόγραμμα αυτοκτονικό και το χειρότερο είναι πως οι άνθρωποι που έχουν τέτοια εικόνα για την οικονομία διεκδικούν την Προεδρία της Γαλλίας. Η κα Λε Πεν είναι ο φόβος και ο κίνδυνος για αυτό που για εμάς σημαίνει σήμερα η Ευρώπη. Η Γαλλία δεν είναι μία χώρα μόνη. Είναι μία χώρα στην καρδιά και την ψυχή της Ευρώπης και εκεί θα παραμείνει. Για σκεφθείτε κυρία Λε Πεν για ποιόν λόγο έμεινε στην Ευρώπη η Ελλάδα; Είναι απλή η απάντηση. Γιατί η Ευρώπη προστατεύει και μόνοι μας εκτός θα αντιμετωπίσουμε τον τρόμο κυριολεκτικά».
Οι σχέσεις της Γαλλίας με Τραμπ και Πούτιν ήταν η επόμενη θεματική του debate με τον κ. Μακρόν να σημειώνει: «Η Γαλλία θα πρέπει να είναι ισχυρή, σταθερή και φερέγγυα. Με τον Πρόεδρο των ΗΠΑ θα συζητήσω τη συνέχιση των ισχυρών μας σχέσεων τόσο σε πολιτικό και οικονομικό επίπεδο όσο και σε επίπεδο πάταξης της τρομοκρατίας. Σήμερα διαφέρουμε και διαφωνούμε στον τομέα του κλίματος κάτι για το οποίο θα προσπαθήσω ειλικρινά να του αλλάξω άποψη. Αναφορικά με τον κ. Πούτιν είναι βέβαιο πως η Ρωσία και το όνομά του βρίσκεται γύρω από 2 πολύ σημαντικά ζητήματα. Την Ουκρανία και τη Συρία. Στον τομέα της Συρία η πρόθεσή μου είναι να συνεργαστούμε και με την Ρωσία και στο ζήτημα της Ουκρανίας θα κάνω από την πλευρά μου ότι μπορώ προκειμένου το ζήτημα να διευθετηθεί με τον πλέον ειρηνικό και δίκαιο τρόπο».
Η κα Λε Πεν είπε: «βασικό μου μέλημα είναι η ισχυρή Γαλλία. Εάν υπάρχει μία Γαλλία ισχυρή και η σχέση με τις ΗΠΑ ή την Ρωσία θα είναι αντίστοιχα ισχυρές και διαφορετικές από τις σημερινές οι οποίες είναι σχέσεις υποταγής. Πιστεύω πως η διπλωματία είναι όπλο και εννοείται πως οι δεσμοί με τις ΗΠΑ και την Ρωσία θέλουμε να παραμείνουν ισχυροί. Ισχυροί δεσμοί όμως δεν είναι δεσμοί που κάνουν κακό στη χώρα μας. Αυτό που από την πλευρά μου είναι βέβαιο είναι πως δεν υπάρξει χώρα η οποία θα προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει ή να ασκήσει την επιρροή της στη Γαλλία και τους πολίτες της».
Στην θεματική της παιδείας ο Μακρόν ανέφερε: «Θα επικεντρωθούμε στην βάση. Το δημοτικό πρέπει να ενισχυθεί. Υπάρχουν σήμερα νέοι που δεν ξέρουν να μιλούν, να γράφουν και να διαβάζουν σωστά. Από το δημοτικό θα υπάρξει επίσης άμεσα εισαγωγή και δεύτερη λέξης. Θα αλλάξει και ο μέγιστος αριθμός μαθητών ανά τάξη ο οποίος θα είναι 12 κάτι το οποίο για να στηριχθεί ακι κυρίως για να δουλέψει θα πρέπει να υπάρξουν και οι αντίστχοιχες προσλήψεις εκπαιδευτικών. Εννοείται πως θα ενισχυθούν και τα πανεπιστήμια της χώρας καθώς σήμερα έχουμε πολλούς πτυχιούχους οι οποίοι επί της ουσίας είναι μπερδεμένοι για το τι γνωρίζουν και πως θα το χρησιμοποιήσουν».
Από την πλευρά της η Μαρίν Λε Πεν είπε: «Την εκπαίδευση έχουν διαλύσει κυριολεκτικά οι σοσιαλιστές και με αυτό θα ξεκινήσω. Σχεδιάζουμε ένα σχολείο βασισμένο στην επιστροφή στον σεβασμό στον καθηγητή και στην μάθηση. Έχει χαθεί από το σχολείο η έννοια του σεβασμού προς τον δάσκαλο και είναι στους στόχου μας να επανέλθει και η απαραίτητη πειθαρχία. Θα αναπτύξουμε επίσης κάτι το οποίο όλοι οι προηγούμενοι αγνοούν την επαγγελματική εκπαίδευση. Σήμερα περισσότερο από ποτέ η χώρα έχει ανάγκη από τεχνίτες και ανθρώπους που έχουν διάθεση να δημιουργήσουν με τα ίδια τους τα χέρια».
Σε άλλο σημείο, ο Μακρόν χαρακτήρισε το Εθνικό Μέτωπο "κόμμα των σκανδάλων", με την Λε Πεν να του απαντά πως "ελπίζω να μην μάθουμε πως έχετε offshore τραπεζικό λογαριασμό στις Μπαχάμες...".
Μέχρι και τα τελευταία δευτερόλεπτα του debate, οι δύο υποψήφιοι “κονταροχτυπιόνταν” με τον Μακρόν να λέει: “Δεν δέχομαι το πνεύμα της ήττας και του μίσους που πρότεινε το Εθνικό Μέτωπο. Ήμασταν πάντα μια γενναιόδωρη και ανοιχτή χώρα”. Η Λε Πεν αστειεύτηκε: “Χα, χα, όπως ο Φρανσουά Ολάντ”, για να πάρει το... τελευταίο χτύπημα του Μακρόν: “Εσύ μείνει στην τηλεόραση, εγώ θέλω να κυβερνήσω τη χώρα”.
Όλα όσα ειπώθηκαν στο debate
Στην εισαγωγή της η Λε Πεν επέλεξε να επιτεθεί προσωπικά στον Μακρόν αναφέροντας: «Ο κ. Μακρόν είναι ο υποψήφιος της παγκοσμιοποίησης, της μαζικής δουλείας των λαών κάτω από τον ζυγό του χρήματος και των επίπλαστων διλημμάτων ελευθερία ή απομόνωση. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου την υποψήφια του γαλλικού λαού, την υποψήφια που έχει ως στόχο να κάνει την Γαλλία μία πραγματικά ελεύθερη χώρα».
Από την πλευρά του ο Εμανουέλ Μακρόν αμύνθηκε σημειώνοντας πως ο ίδιος δεν θα ακολουθήσει το μονοπάτι των ύβρεων και τόνισε: «Αυτό που είναι βέβαιο είναι πως η κα Λε Πεν δεν είναι μετά βεβαιότητας μία υποψήφια της δημοκρατικής έκφρασης. Είναι η υποψήφια των άκρων, κάτι το οποίο από τις πρώτες κιόλας κουβέντες της είναι έκδηλο. Θα μου επιτρέψετε σήμερα προσωπικά να μην μπω καν στη διαδικασία των χαρακτηρισμών, καθώς αυτό δεν είναι κάτι το οποίο ουδέποτε πρέσβευα, ούτε προσωπικά και κυρίως πολιτικά. Μπροστά στην ακροδεξιά, η δική μου πρόταση έχει να κάνει με το να βρίσκεται η Γαλλία στη θέση που της αξίζει και η θέση αυτή δεν είναι άλλη από την καρδιά της Ευρώπης».
Η συζήτηση στη συνέχεια στράφηκε στον τομέα της εργασίας από τους συντονιστές δημοσιογράφους του debate, οι οποίοι ζήτησαν από τους υποψηφίους να αναπτύξουν το πρόγραμμά τους σε ένα θέμα, το οποίο αφορά πολύ μεγάλο ποσοστό της γαλλικής κοινωνίας.
Από την πλευρά του ο Εμανουέλ Μακρόν σημείωσε πως «το πρόβλημα της Γαλλίας τα τελευταία 30 χρόνια η μεγάλη αποτυχία της Γαλλίας είναι ο τομέας της ανεργίας. Είμαστε από τις ελάχιστες χώρες της Ευρώπης με τέτοια ποσοστά ανεργίας ειδικά στους νέους. Η πρότασή μου είναι η επιστροφή στην απλότητα. Τα συστήματά μας σήμερα είναι και πολύπλοκα και γραφειοκρατικά και κυρίως κατανέμουν με τρόπο άδικο τα φορολογικά βάρη στους αδύναμους. Ζητήματα υπάρχουν φυσικά και στη φορολογία των επιχειρήσεων η οποία είναι επίσης σε ορισμένα σημεία της ακατανόητη και εξαιρετικά αρνητική σε επενδύσεις. Η φορολογία των επιχειρήσεων είναι στόχος μας να μειωθεί τουλάχιστον 6 μονάδες με παράλληλες δεσμεύσεις από την πλευρά των επιχειρήσεων για προσλήψεις αορίστου χρόνου».
Η Μαρίν Λε Πεν είπε: «Ο κ. Υπουργός Οικονομίας ο οποίος υπηρέτησε πιστά για 4 χρόνια τις πολιτικές Ολάντ, τις οποίες σήμερα κατακεραυνώνει δεν έκανε το παραμικρό για να υπάρξει λύση στα προβλήματα που σήμερα ισχυρίζεται πως μπορεί να λύσει. Κι αυτό είναι λογικό καθώς ο κ. Μακρόν προέρχεται από έναν πολιτικό χώρο, όπου παραδοσιακά είναι μόνο λόγια και υποσχέσεις αλλά την κρίσιμη στιγμή ένα είναι το έργο τους... η αποχή. Δεν είναι επίσης κρυφό πως οι πολιτικές σας ποτέ δεν είχα ως στόχο την ανάπτυξη της χώρας, ποτέ ο Γάλλος δεν ήταν στο επίκεντρο. Είναι πολιτικές που έχουν μόνο στόχο την εξυπηρέτηση του κεφαλαίου που υπηρετούν. Οι δικές μας προτάσεις έχουν ως μόνο στόχο να γίνει η Γαλλία άμεσα και όχι μακροπρόθεσμα μία χώρα της οποίας όλοι οι πολίτες θα έχουν εργασία με τρόπο δίκαιο και δικαιώματα. Η πρόταση μας είναι εντελώς διαφορετική από όλα όσα έχουν μέχρι σήμερα εφαρμοστεί στην Ευρώπη, η πολιτική μας έχει στόχο της Γαλλία και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να συμβιβαστούμε τα «υπόλοιπα» της Ευρώπης και των Τραπεζιτών – Φίλων του κ. Μακρόν όπως ο κ. Ντράγκι».
Αναφορικά με το κομμάτι της οικονομίας και της φορολογίας ο Μακρόν σημείωσε: «Θα πρέπει να κάνουμε περιορισμό των κρατικών δαπανών προκειμένου να μπορέσουμε να μειώσουμε τους φόρους. Η χώρα είναι βέβαιο πως βρίσκεται σε δύσκολη οικονομική κατάσταση. Περικόπτοντας τα περιττά θα εξοικονομήσουμε τα απαραίτητα ώστε και ο φόρος στις επιχειρήσεις να μειωθεί και η φορολογία των πολιτών να μειωθεί αλλά και ο φόρος στα ακίνητα να μειωθεί για το 80% των πολιτών αυτής της χώρας. Είναι βέβαιο πως το πρόγραμμα το οποίο έχουμε δημιουργήσει είναι δυνατό να υλοποιηθεί εάν όλοι δώσουμε όλες μας τις δυνάμεις. Αναλυτικότερα θα υπάρξει μία γενική μείωση 3% σε όλες τις εισφορές των εργαζομένων ενώ παράλληλα θα υπάρξει η γενική εφαρμογή της φορολόγησης όλων των εργαζομένων και των υψηλών συντάξεων με 1,7% προκειμένου να υπάρξει επιτέλους ισότητα σε όλους. Με τη συγκεκριμένη τακτική θα μπορέσουμε όχι μόνο να συντηρήσουμε το επίδομα ανεργίας και την ασφάλιση για όλους αλλά παράλληλα θα δώσουμε μεγαλύτερη καταναλωτική δύναμη σε όλους. Σημειώνω πως από το συγκεκριμένο μέτρο εξαιρούνται όλοι οι χαμηλοσυνταξιούχοι κοινώς το 40%.».
Η Μαρίν Λε Πεν από την πλευρά της σημείωσε: «Το πρόγραμμα Μακρόν δεν διαφέρει σε τίποτα από τα προηγούμενα και κυρίως δεν διαφέρει από το πρόγραμμα που ο ίδιος σχεδίασε και εφάρμοσε για 4 και πλέον χρόνια. Τα ζήτήμα δεν λύνονται με τέτοιες τραπεζικές πρακτικές. Ο κ. Μακρόν είναι ο εκφραστής της πολιτικής της αγοραστικής δύναμης. Εγώ πιστεύω πως η οικονομία μας πρέπει εκ νέου να στηριχθεί σε γαλλικά χέρια. Οι φόροι για πολίτες και επιχειρήσεις είναι αβάσταχτοι. Φεύγοντας λοιπόν από την ΕΕ άμεσα θα βρούμε και τα χρήματα ώστε να γίνει η οικονομία μας στιβαρή ξανά. Η εξοικονόμηση θα είναι πολλών δισεκατομμυρίων (σ.σ 9 ισχυρίζεται κατ’ έτος). Από αυτά τα χρήματα πιστέψτε με και η οικονομία μας θα ανακάμψει και οι Γάλλοι πολίτες θα ξαναγίνουν κυρίαρχοι της τσέπης τους».
Η πρώτη αντιπαράθεση
Η ασφάλεια και τα ζητήματα στο σύστημα υγείας ήταν η επόμενη ενότητα στην οποία αντιπαρατέθηκαν οι δύο υποψήφιοι με την Μαρίν Λε Πεν να δηλώνει: «Η αλήθεια είναι πως σήμερα το ασφαλιστικό κλυδωνίζεται επικίνδυνα. Στόχος δικός μου είναι σαφέστατα να σωθεί με κάθε κόστος η κοινωνική ασφάλιση. Τα έξοδα και οι δαπάνες και σε αυτό τον τομέα είναι τεράστια. Είναι αδύνατο να συνεχίσουμε με αυτά τα μεγέθη. Οι αλλαγές που εγώ προτείνω είναι ξεκάθαρες. Προσλήψεις γιατρών στα νοσοκομεία τα οποία έχον τεράστιες ελλείψεις. Υπάρχει σχεδιασμός και προτάσεις σε γιατρούς και νοσηλευτικό προσωπικό προκειμένου να μένουν περισσότερο στην εργασία τους από το να βγαίνουν νωρίς στη σύνταξη. Θα επιδιώξουμε εννοείται και την άμεση μείωση του κόστους στα φάρμακα. Είναι αδύνατο να πληρώνουμε τόσο ακριβά για φάρμακα τα οποία σε άλλες χώρες της Ευρώπης κοστίζουν ακόμη και το 1/5 των δικών μας τιμών. Θα ευνοήσουμε τη δημιουργία περισσότερων φαρμάκων εντός Γαλλίας».
Από την πλευρά του ο Εμανουέλ Μακρόν σημείωσε: «Το πραγματικό πρόβλημα υπάρχει σήμερα όντως στα νοσηλευτικά ιδρύματα. Το να βρούμε τρόπο να βελτιώσουμε τη σημερινή κατάσταση είναι όντως ένα κρίσιμο ζήτημα. Με το πρόγραμμα της κας Λε Πεν πάντως και την έξοδο από την ΕΕ, τα φάρμακα στη χώρα μας σύντομα θα κοστίζουν το διπλάσιο, καθώς το 80% εξ’ αυτών κατασκευάζεται έξω από τη Γαλλία. Είναι βέβαιο πως πρέπει να ενισχύσουμε την εγχώρια φαρμακοβιομηχανία αλλά προτεραιότητα μας είναι η βελτίωση των παρεχόμενων υπηρεσιών στους ασθενείς ανεξάρτητα από την χώρα καταγωγής τους».
Σε ερώτηση για το ζήτημα της συνταξιοδότησης η Λε Πεν επανέλαβε τις προγραμματικές δηλώσεις τονίζοντας πως οι Γάλλοι πρέπει να συνταξιοδοτούνται στα 60 τους, εάν έχουν 40 χρόνια εργασίας, και στα 65 αν όχι.
Ο Εμανουέλ Μακρόν τόνισε: «Προτείνω ένα σύστημα αναλογικότητας. Είναι οι εργαζόμενοι που πληρώνουν τις συντάξεις οπότε δεν είναι ένα απλό πρόγραμμα. Η κα. Λε Πεν και πάλι δεν εξηγεί πως θα χρηματοδοτήσει ένα συνταξιοδοτικό με όρια ηλικίας στα 60 χρόνια. Σας λεω λοιπόν πως κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο καθώς θα κοστίσει περισσότερο από 30 δις. Προσωπικά δεν πρόκειται να αλλάξω ή να ακουμπήσω τα θεμελιωμένα δικαιώματα. Μαγικές λύσεις όμως δεν υπάρχουν. Όποιος επιλέγει να φύγει νωρίτερα από τα σημερινά όρια θα λαμβάνει χαμηλότερη σύνταξη. Το σύστημα είναι αδύνατο να συντηρηθεί και να επιβιώσει με τον τρόπο που η κα. Λε Πεν ισχυρίζεται».
Σε ερώτηση για την τρομοκρατία και πώς σκοπεύουν οι 2 υποψήφιοι να αμυνθούν στην απειλή η Λε Πεν σημείωσε: Είναι τεράστιο θέμα το οποίο φυσικά απουσιάζει εντελώς από το πρόγραμμα Μακρόν. Προσωπικά από την 1η ημέρα εάν εκλεγώ θα εκδιώξω από την χώρα κάθε στοιχείο μουσουλμανικού εξτρεμισμού. Επίσης οι άνθρωποι με διπλή υπηκοότητα θα κληθούν άμεσα να επιλέξουν. Θα αυξηθούν άμεσα όλα τα μέτρα ασφαλείας σε κάθε γωνιά της χώρας. Τα σώματα ασφαλείας με τη σημερινή τους εικόνα είναι απίθανο να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν οποιαδήποτε απειλή και αυτό έχει δυστυχώς πληρωθεί δύο φορές τα τελευταία 2 χρόνια με γαλλικό αίμα».
«Είναι η προτεραιότητα μας για τα επόμενα χρόνια ό,τι κι αν μας καταλογίζει η κα Λε Πεν. Εννοείται πως θα υπάρξει ενίσχυση των σωμάτων ασφαλείας και η ανάπτυξη σχεδίου πρόληψης των τρομοκρατικών απειλών από όπου κι αν προέρχονται. Είναι απίθανο όμως να διώκουμε κάθε άνθρωπο ο οποίος τυγχάνει να είναι μουσουλμάνος ή έχει καταγωγή από κάποια μουσουλμανική χώρα. Δεν είναι λύση η απέλαση τόσων ανθρώπων μαζικά. Δεν το θέλουμε, δεν είναι στις αρχές του λαού μας. Σας ανακοινώνω λοιπόν πως υπάρχει πρόβλεψη για τη δημιουργία μιας ειδικής ομάδας συντονισμού η οποία θα συντονίζει όλες τις υπηρεσίες και τα σώματα και η πρόληψη θα είναι μία λύση μόνιμη και όχι παροδική. Η έξοδος από την ΕΕ που φέρνει και πάλι ως λύση η κα Λε Πεν δεν θα μας δώσει απολύτως κανένα πλεονέκτημα καθώς μας είναι απαραίτητη η συνεργασίας με τις υπόλοιπες χώρες του κόσμου για να αντιμετωπίσουμε της εξτρεμιστική βία. Η κα Λε Πεν ισχυρίζεται πως θα σταματήσει την τρομοκρατία με περισσότερους τελωνιακούς υπαλλήλους. Τους συμπαθώ πολύ αλλά οι άνθρωποι είναι στο σημείο για άλλη δουλειά. Δεν έχουν ούτε την εκπαίδευση ούτε τα μέσα να σταματούν τρομοκράτες. Σημειώνω επίσης πως η Γαλλία δεν θα σταματήσει να μάχεται την τρομοκρατία και εκτός των συνόρων μας στο Ιράκ και τη Συρία» τόνισε από την πλευρά του ο Μακρόν.
Κεφάλαιο Ευρώπη: Οι πιο σημαντικές διαφορές των υποψηφίων
Η Λε Πεν σημείωσε: «Η ΕΕ είναι πλέον ένας θεσμός ο οποίος καταπατά τις ιδρυτικές του διατάξεις. Η Ευρώπη έχει ιδρυθεί από μία ομάδα κρατών που έχουν δικαίωμα να διατηρούν την κυριαρχία, την πολιτική και την οικονομία με στόχο την ευημερία. Σήμερα νομίζω και ο πλέον αδαής ζει σε μία τελείως διαφορετική Ευρώπη. Μία Ευρώπη που παλεύει και μοχθεί για συμφέροντα, μία Ευρώπη που αδιαφορεί για τους λαούς και το κυριότερο για μία Ευρώπη που δεν γνωρίζει τι σημαίνει ευημερία. Προσωπικά εάν εκλεγώ θα θέσω το ερώτημα σε δημοψήφισμα στον γαλλικό λαό τον ερχόμενο Σεπτέμβριο. Αν το αποτέλεσμα είναι η αποχώρηση τότε θα υπάρξουν τάχιστα την αποχώρηση της χώρας. Σε διαφορετική περίπτωση θα σεβαστώ την άποψη του γαλλικού λαού αλλά και πάλι θα διαπραγματευθώ ότι καλύτερο με τους Γαλλικούς όρους στην Ευρώπη ώστε να γίνει κατανοητό πως δεν μιλάμε για έναν ενιαίο οργανισμό αλλά για μία συντεχνία τραπεζιτών. Δεν θεωρώ πως το ενιαίο νόμισμα είναι λύση. Σας λεω πως μόνο με το εθνικό νόμισμα αυτή η χώρα μπορεί να ξανασταθεί όρθια. Σημειώνω λοιπόν πως θα διαπραγματευθώ ώστε η Ευρώπη να γίνει ξανά ο οργανισμός που αρχικά λειτουργούσε».
Από την πλευρά του ο κ. Μακρόν είπε: «αρχικά είμαι τελείως αντίθετος σε όλα όσα δηλώνει η κα Λε Πεν. Η έξοδος από το ευρώ που προτείνεται είναι αυτοκτονία όχι για την οικονομία αλλά για την χώρα. Στόχος μας είναι η ενίσχυση του ευρώ και η αλλαγή στις Ευρωπαϊκές πολιτικές και στην οικονομία οι οποίες όντως έχουν ζητήματα ανισοτήτων. Η κα. Λε Πεν θέλει να πληρώνουμε στο εξωτερικό με ευρώ αλλά στο εσωτερικό να πληρωνόμαστε σε φράγκο. Αντιλαμβάνεστε πως αυτό κάθε άλλο παρά εφικτό είναι. Είναι ένα οικονομικό πρόγραμμα αυτοκτονικό και το χειρότερο είναι πως οι άνθρωποι που έχουν τέτοια εικόνα για την οικονομία διεκδικούν την Προεδρία της Γαλλίας. Η κα Λε Πεν είναι ο φόβος και ο κίνδυνος για αυτό που για εμάς σημαίνει σήμερα η Ευρώπη. Η Γαλλία δεν είναι μία χώρα μόνη. Είναι μία χώρα στην καρδιά και την ψυχή της Ευρώπης και εκεί θα παραμείνει. Για σκεφθείτε κυρία Λε Πεν για ποιόν λόγο έμεινε στην Ευρώπη η Ελλάδα; Είναι απλή η απάντηση. Γιατί η Ευρώπη προστατεύει και μόνοι μας εκτός θα αντιμετωπίσουμε τον τρόμο κυριολεκτικά».
Οι σχέσεις της Γαλλίας με Τραμπ και Πούτιν ήταν η επόμενη θεματική του debate με τον κ. Μακρόν να σημειώνει: «Η Γαλλία θα πρέπει να είναι ισχυρή, σταθερή και φερέγγυα. Με τον Πρόεδρο των ΗΠΑ θα συζητήσω τη συνέχιση των ισχυρών μας σχέσεων τόσο σε πολιτικό και οικονομικό επίπεδο όσο και σε επίπεδο πάταξης της τρομοκρατίας. Σήμερα διαφέρουμε και διαφωνούμε στον τομέα του κλίματος κάτι για το οποίο θα προσπαθήσω ειλικρινά να του αλλάξω άποψη. Αναφορικά με τον κ. Πούτιν είναι βέβαιο πως η Ρωσία και το όνομά του βρίσκεται γύρω από 2 πολύ σημαντικά ζητήματα. Την Ουκρανία και τη Συρία. Στον τομέα της Συρία η πρόθεσή μου είναι να συνεργαστούμε και με την Ρωσία και στο ζήτημα της Ουκρανίας θα κάνω από την πλευρά μου ότι μπορώ προκειμένου το ζήτημα να διευθετηθεί με τον πλέον ειρηνικό και δίκαιο τρόπο».
Η κα Λε Πεν είπε: «βασικό μου μέλημα είναι η ισχυρή Γαλλία. Εάν υπάρχει μία Γαλλία ισχυρή και η σχέση με τις ΗΠΑ ή την Ρωσία θα είναι αντίστοιχα ισχυρές και διαφορετικές από τις σημερινές οι οποίες είναι σχέσεις υποταγής. Πιστεύω πως η διπλωματία είναι όπλο και εννοείται πως οι δεσμοί με τις ΗΠΑ και την Ρωσία θέλουμε να παραμείνουν ισχυροί. Ισχυροί δεσμοί όμως δεν είναι δεσμοί που κάνουν κακό στη χώρα μας. Αυτό που από την πλευρά μου είναι βέβαιο είναι πως δεν υπάρξει χώρα η οποία θα προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει ή να ασκήσει την επιρροή της στη Γαλλία και τους πολίτες της».
Στην θεματική της παιδείας ο Μακρόν ανέφερε: «Θα επικεντρωθούμε στην βάση. Το δημοτικό πρέπει να ενισχυθεί. Υπάρχουν σήμερα νέοι που δεν ξέρουν να μιλούν, να γράφουν και να διαβάζουν σωστά. Από το δημοτικό θα υπάρξει επίσης άμεσα εισαγωγή και δεύτερη λέξης. Θα αλλάξει και ο μέγιστος αριθμός μαθητών ανά τάξη ο οποίος θα είναι 12 κάτι το οποίο για να στηριχθεί ακι κυρίως για να δουλέψει θα πρέπει να υπάρξουν και οι αντίστχοιχες προσλήψεις εκπαιδευτικών. Εννοείται πως θα ενισχυθούν και τα πανεπιστήμια της χώρας καθώς σήμερα έχουμε πολλούς πτυχιούχους οι οποίοι επί της ουσίας είναι μπερδεμένοι για το τι γνωρίζουν και πως θα το χρησιμοποιήσουν».
Από την πλευρά της η Μαρίν Λε Πεν είπε: «Την εκπαίδευση έχουν διαλύσει κυριολεκτικά οι σοσιαλιστές και με αυτό θα ξεκινήσω. Σχεδιάζουμε ένα σχολείο βασισμένο στην επιστροφή στον σεβασμό στον καθηγητή και στην μάθηση. Έχει χαθεί από το σχολείο η έννοια του σεβασμού προς τον δάσκαλο και είναι στους στόχου μας να επανέλθει και η απαραίτητη πειθαρχία. Θα αναπτύξουμε επίσης κάτι το οποίο όλοι οι προηγούμενοι αγνοούν την επαγγελματική εκπαίδευση. Σήμερα περισσότερο από ποτέ η χώρα έχει ανάγκη από τεχνίτες και ανθρώπους που έχουν διάθεση να δημιουργήσουν με τα ίδια τους τα χέρια».