Τον Κυριάκο Μητσοτάκη εξομολογείται ότι τον επέλεξε για αρχηγό της Ν.Δ. πολύ πριν εκείνος καταθέσει υποψηφιότητα, όταν έπαιξε αποφασιστικό ρόλο στο να ψηφίσει η Ν.Δ. τον νόμο Διαμαντοπούλου δείχνοντας ότι «δεν έχει συστολή να υπερασπιστεί τις ιδέες του. Και αν λόγω του παρορμητισμού και των ενίοτε υπερβολικών δηλώσεών του έχει τύχει να βλάψει τη Ν.Δ., ζητάει συγνώμη.
Ο Αδωνις Γεωργιάδης, σε μια διαφορετική συνέντευξη στην «Κ», υποστηρίζει ακόμη ότι δεν καταλαβαίνει γιατί το ΚΚΕ μπορεί να κάνει εκδηλώσεις στον Γράμμο και όχι η άλλη πλευρά. Οπως το θέτει, «αν έχω πολιτικούς της δικιάς μας πλευράς να λένε τιμώ τους αγώνες της Αριστεράς, πρέπει να ’χω και αριστερούς που θα λένε τιμώ τους αγώνες της Δεξιάς». Ο κομμουνισμός δεν του αρέσει, επειδή δεν του αρέσει ο ολοκληρωτισμός. «Μ’ αρέσει η ελευθερία, η δημοκρατία, να υπερασπίζεται ο καθένας την ιδεολογία του, αλλά όχι διά της βίας», λέει και σημειώνει ότι θα μπορούσε ακόμη και να καλέσει τους αναρχικούς που του έκαψαν το βιβλιοπωλείο να συζητήσουν μαζί του. Με αφορμή το πρόσφατο ταξίδι του στο Βερολίνο, σημειώνει ότι ήταν υποχρέωσή του να ανταποκριθεί στην πρόσκληση του αντιπροέδρου του CDU Μίχαελ Φουκς. Οσο για την ταμπέλα «φον Aδωνις», απαντά ότι θα τη δεχόταν, αν αυτοί που του τη φόρεσαν έγραφαν «φον Τσίπρας και φον Καμμένος με δύο θαυμαστικά!», θυμίζοντας ότι ποτέ δεν είπε ότι η χώρα ζει σε μνημονιακή κατοχή, ούτε ότι «όσοι υποστηρίζουν το μνημόνιο είναι γερμανοτσολιάδες» – χαρακτηρισμός που τον ενοχλεί, γιατί ο ίδιος δεν αμφισβητεί τον πατριωτισμό κανενός, «ούτε του Τσίπρα και του Καμμένου».
– Επανειλημμένως σας έχουν κατηγορήσει για «ακροδεξιά εξαλλοσύνη». Πρόσφατα ο Πάνος Σκουρλέτης σας αποκάλεσε «κρυφοχρυσαυγίτη». Τελικά είστε ή δεν είστε ακροδεξιός;
– Οι πολιτικοί μου αντίπαλοι προσπαθούν με αυτές τις γελοίες εναντίον μου κατηγορίες να ακυρώσουν τον πολιτικό μου λόγο, αλλά πια δεν το καταφέρνουν. Διότι όταν παλιά έλεγαν μόνο τον Γεωργιάδη ακροδεξιό, κάποιοι το πίστευαν. Oσο γνωρίζουν τον Γεωργιάδη και αρχίζουν να λένε ακροδεξιό τον Αρκά κι ένα σωρό άλλους, προφανώς ο κόσμος αρχίζει να καταλαβαίνει ότι αυτά είναι ανοησίες. Δεν έχω υπάρξει ποτέ στη ζωή μου ακροδεξιός, δεν έχω υπάρξει μέλος ακροδεξιού κόμματος, δεν έχω εκφράσει καμία ακροδεξιά θέση. Η μόνη κατηγορία που έχω είναι ότι ήμουν στον ΛΑΟΣ, στον βαθμό που ο ΛΑΟΣ εθεωρείτο ακροδεξιό κόμμα. Ηταν ένα δεξιό κόμμα την εποχή που η Ν.Δ. ήταν στη λογική του μεσαίου χώρου.
– Τότε γιατί «διαφημίσατε» το βιβλίο του Κώστα Πλεύρη και ήσασταν μάρτυρας υπεράσπισης στη δίκη του;
– Η προβολή του κατάπτυστου βιβλίου είναι μια πράξη για την οποία ιδιαιτέρως μετανιώνω. Δεν το είχα υποστηρίξει ποτέ. Ομως, επειδή επωλείτο σε όλα τα βιβλιοπωλεία τότε και ήταν πρώτο σε πωλήσεις, θεώρησα ότι έπρεπε να το πουλήσουμε κι εμείς, λέγοντας ότι διαφωνώ με το περιεχόμενό του. Παρεξηγήθηκα και άθελά μου συνέβαλα στη διάδοσή του. Ηταν ένα μεγάλο λάθος. Ο Πλεύρης με δήλωσε μάρτυρα υπεράσπισης στη δίκη, όπου δεν πήγα, μάλιστα τότε ο πρόεδρος του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου κ. Αλμπάλα με ευχαρίστησε που δεν πήγα στο δικαστήριο. Στη μήνυση του κ. Πλεύρη μετά τη δικαίωσή του πήγα, γιατί έπρεπε υποχρεωτικά να πάω στον εισαγγελέα. Εξήγησα τις θέσεις μου και συνέβαλα στο να αποσυρθεί η μήνυση και να λήξει η διαδικασία.
– Κάποια στιγμή ζητήσατε συγγνώμη από την εβραϊκή κοινότητα για παλαιότερες δηλώσεις σας. Τι σας έκανε να αλλάξετε γνώμη; Και γιατί να πιστέψει κανείς ότι η συγγνώμη είναι ειλικρινής;
– Hμουν πάντα υπέρ της στρατηγικής συμμαχίας Ελλάδας-Ισραήλ και πάντα πίστευα ότι αυτό είναι το συμφέρον της Ελλάδας. Διαπίστωσα ότι είχα δώσει την εντύπωση του αντισημίτη σε πολύ μεγάλο κομμάτι των Ελλήνων Εβραίων και των πολιτών του κράτους του Ισραήλ. Αυτό σε προσωπικό επίπεδο με ενοχλούσε πάρα πολύ. Σιχαίνομαι τον αντισημιτισμό. Είναι μια από τις μορφές του ολοκληρωτισμού. Δεν θέλω καθόλου το όνομά μου να χρησιμοποιείται ως διαφήμιση του αντισημιτισμού. Θα φανεί τι πιστεύω στα αλήθεια από την εξέλιξη της ζωής μου. Δεν μπορεί κανείς να με κατηγορήσει ότι ασκώντας εξουσία επένδυσα κάποια στιγμή σε αντισημιτισμό.
– Εχετε δηλώσει φιλελεύθερος δεξιός. Δηλαδή στον ΛΑΟΣ φιλελεύθερος δεξιός ήσασταν;
– Στον ΛΑΟΣ υπήρχαν διάφορες τάσεις. Εμείς, μαζί με τον Μάκη Βορίδη και τον Θάνο Πλεύρη, ήμασταν η νεοφιλελεύθερη τρόικα. Αυτή ήταν η κατηγορία που μας απηύθυναν. Επειδή από τη μέρα που μπήκα στη Βουλή υποστήριζα την ανάγκη μείωσης των κρατικών δαπανών και των φόρων και ήμουν υπέρ των μαζικών ιδιωτικοποιήσεων ως προσπάθεια η οικονομία να ξεφύγει από τον κρατισμό. Δεν λέω κάτι διαφορετικό σήμερα.
– Και αυτά που έχετε υποστηρίξει κατά καιρούς για τον Εμφύλιο; Για τον Γράμμο και το Βίτσι;
– Δεν έχω ποτέ καταλάβει για ποιον λόγο μπορεί το ΚΚΕ να κάνει συγκεντρώσεις στον Γράμμο υπέρ της μνήμης του Δημοκρατικού Στρατού –και καλώς τις κάνει–, και οποιεσδήποτε ομιλίες για τη νίκη των εθνικών δυνάμεων της αστικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας στην ίδια μάχη την ίδια περίοδο να θεωρούνται ακροδεξιές. Εγώ λέω ότι είχαμε νεκρούς κι από τις δύο πλευρές. Τι πιο ωραίο από το να τιμήσουμε όλοι όλους τους νεκρούς. Το έκαναν στην Ισπανία. Δυστυχώς στην Ελλάδα δεν έχουμε φτάσει σε αυτό τον βαθμό πολιτικής ωριμότητας. Αν όμως μπορεί η μία πλευρά να τιμά τους δικούς της νεκρούς, τότε, με συγχωρείτε, μπορεί κι η άλλη να το κάνει.
– Είναι θέμα πολιτικής ωριμότητας αυτό; Ή ενοχών της Δεξιάς και ιδεολογικής ηγεμονίας της Αριστεράς στην Ελλάδα;
– Υπάρχει θέμα ιδεολογικής ηγεμονίας της Αριστεράς που λέει ότι οι καλοί ήταν η μια πλευρά και η άλλη ήταν οι κακοί. Εγώ δεν λέω να μην υπάρχει Αριστερά. Λέω όμως ότι πρέπει να σεβόμαστε εξίσου ο ένας τον άλλο. Π.χ., αν έχω πολιτικούς της δικιάς μας πλευράς που λένε τιμώ τους αγώνες της Αριστεράς, πρέπει να ’χω και αριστερούς που θα λένε τιμώ τους αγώνες της Δεξιάς.
– Πρόσφατα έγινε μεγάλος θόρυβος με αφορμή το συνέδριο της Εσθονίας και τα εγκλήματα του κομμουνισμού. Πιστεύετε ότι η Ν.Δ. πρέπει να μπαίνει σε τέτοιου τύπου ιδεολογικές μάχες ή δεν αφορούν τους πολίτες;
– Από την πρώτη μέρα είπα ότι δεν μπορούμε να εξισώσουμε τον ναζισμό με τον κομμουνισμό, γιατί ο πρώτος επιβαρύνεται με το μεγαλύτερο έγκλημα της Ιστορίας που είναι το Ολοκαύτωμα. Με αυτή την έννοια, τίποτα δεν μπορεί να μπει σε σύγκριση μαζί του. Βέβαια, για κάποιον που πέθανε στο γκουλάγκ ή στις Δίκες της Μόσχας, αυτές είναι λεπτομέρειες που δεν απασχολούν. Εμείς έχουμε την πολυτέλεια να κάνουμε αυτή τη διάκριση. Επί της ουσίας είμαι κατά του ολοκληρωτισμού, γι’ αυτό δεν ήμουν ποτέ ακροδεξιός. Εμένα μ’ αρέσει η ελευθερία. Μ’ αρέσει η δημοκρατία, η διαφορετική γνώμη, μ’ αρέσει να υπερασπίζεται ο καθένας την ιδεολογία του, όχι φυσικά διά της βίας, αλλά με επιχειρήματα και εντός νομιμότητας. Δεν θέλω ν’ απαγορεύσω καμία ιδέα, θα μπορούσα να προσκαλέσω ακόμα και τους αναρχικούς που μου έκαψαν το βιβλιοπωλείο στην εκπομπή μου να εξηγήσουν γιατί μου το καίνε. Είναι αδύνατο να μη γίνονται σχετικές συζητήσεις, ειδικά αν υπάρχει σχετική πρόκληση στην κοινή γνώμη. Σίγουρα, όμως, δεν μπορεί να είναι το κύριο θέμα συζήτησης στην Ελλάδα σήμερα. Το θέμα πρέπει να είναι πώς θα φτιάξεις μια ευρωπαϊκή χώρα.
– Δεν θεωρείτε ότι κάποιες δηλώσεις σας που υποδηλώνουν «κομμουνιστοφαγία» είναι υπερβολικές;
– Ο κομμουνισμός είναι ολοκληρωτισμός. Ομολογουμένως, καμιά φορά μπορεί να πω κάτι από καρδιάς που μπορεί να παρερμηνευθεί και να το αξιοποιήσουν οι πολιτικοί μας αντίπαλοι. Στο μέτρο που μπορεί να έχω βλάψει τη Ν.Δ. από μια τέτοια συμπεριφορά, να ζητήσω συγγνώμη. Ομως, από την άλλη, πιστεύω ότι η μάχη των ιδεών πρέπει να δοθεί. Διότι πρέπει να αντιπαλέψουμε την ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς. Τι εννοώ: αν δεν καταλάβουμε ότι οι ιδιωτικοποιήσεις δεν είναι ξεπούλημα, ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν είναι κατά των δημοσίων, ότι το να φτιάξεις επιχείρηση με σκοπό το κέρδος δεν είναι αμαρτία, ούτε να φέρουμε τα παιδιά μας πίσω θα μπορέσουμε ούτε να κάνουμε τη χώρα όπως την καμαρώνουμε. Για μένα η μάχη των ιδεών δεν είναι για να συζητήσουμε τον Γράμμο και το Βίτσι. Η μάχη των ιδεών έχει να κάνει με το ποια Ελλάδα θέλουμε για το 2030.
– Για τον Αλέξη Τσίπρα τι πιστεύετε;
– Ο Τσίπρας μέσα του είναι κομμουνιστής. Απόδειξη ότι ενώ ψηφίζει και κάνει τα πάντα για να κρατήσει την καρέκλα, τα κάνει με μεγάλο κόπο και καθυστέρηση γιατί δεν τα πιστεύει καθόλου. Η εμμονή του στην εξουσία έχει και ιδεολογικά χαρακτηριστικά. Ο κ. Τσίπρας έχει τρομερό ταλέντο ως ρήτορας, τρομερό ταλέντο ως δημαγωγός, δυστυχώς είναι παντελώς ακατάλληλος για πρωθυπουργός κι αυτό που κυρίως με φοβίζει δεν είναι η ανικανότητά του στα οικονομικά θέματα, η οποία είναι αποδεδειγμένη. Είναι ότι δεν έχει κανένα ηθικό φραγμό.
– Τι εννοείτε όταν λέτε ότι δεν έχει φραγμούς;
– Αυτό που μου έχει κάνει τη χειρότερη εντύπωση απ’ όλα στον κ. Τσίπρα είναι ότι έχει φτιάξει ένα σύστημα από εφημερίδες, όπως το Documento κατά κύριο λόγο, και δεν τις χρησιμοποιεί για να περνάει τις πολιτικές του θέσεις, αλλά εκ συστήματος για να λασπώνει μέχρι και τη σύζυγο του κ. Μητσοτάκη, την κ. Γκραμπόφσκι. Και στο παρελθόν είχαμε σφοδρές συγκρούσεις στην Ελλάδα, αλλά ο ένας αρχηγός να αποφασίζει να λασπώνει και να συκοφαντεί τη γυναίκα του άλλου, αυτό δεν το είχαμε ξαναζήσει ποτέ. Το ’κανε για πρώτη φορά ο κ. Τσίπρας διά της εφημερίδας που είναι δικιά του και αυτό απεδείχθη επειδή εκεί έγραψε και το άρθρο για τον Ανδρέα Παπανδρέου. Δεν έχει τη συναίσθηση να καταλάβει πόσο ανήθικο είναι αυτό που κάνει. Δεν θα γίνουμε σαν τον κ. Τσίπρα. Δεν θα δείτε ποτέ τον κ. Μητσοτάκη να συκοφαντεί την κ. Μπαζιάνα.
Για Κ. Σημίτη - Κ. Καραμανλή
«Τα πολιτικά πάθη του παρελθόντος δεν έχουν τελείως σβήσει, όμως επειδή πρέπει να αναγνωρίζουμε και τα θετικά κάθε περιόδου, οφείλω να πω ότι η κυβέρνηση Σημίτη έχει να επιδείξει πολλά θετικά και συνέβαλε αποφασιστικά στην ένταξη της Ελλάδας στην Eυρωζώνη. Παραμένει σε μένα ένα ερώτημα πώς του ξέφυγε τελείως το κομμάτι της διαφθοράς. Αυτό, όμως, δεν μπορεί να ακυρώσει τη συνολική πρωθυπουργική του θητεία. Δεν ακούω με καθόλου ευχαρίστηση την κριτική που κάνει η Κεντροαριστερά στην κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή. Δεν μπορεί ταυτόχρονα να λες ότι η Cosco ήταν πετυχημένη ιδιωτικοποίηση και να ξεχνάς τον πρωθυπουργό που την έκανε. Δεν μπορεί να λες ότι η Ολυμπιακή ήταν πληγή και να ξεχνάς τον πρωθυπουργό που την έβγαλε από τον κρατικό κορβανά. Η Κεντροαριστερά έχει βρει στην κυβέρνηση Καραμανλή έναν εύκολο στόχο, προφανώς αδικώντας την περίοδο και τα πολλά θετικά που έκανε».
Καλά κάνει ο Κυριάκος που ανοίγεται στο Κέντρο
– Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει δεχθεί κριτική για την τοποθέτησή σας ως ενός εκ των δύο αντιπροέδρων της Ν.Δ. Τι σας ενώνει με έναν κεντρογενή πρόεδρο;
– Κατ’ αρχάς, να θυμίσω ότι τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη είχε στηρίξει ιδιαιτέρως η δεξιά πτέρυγα της Ν.Δ. και ότι είχε δεχθεί παρόμοια κριτική με αυτή που δέχεται ο Κυριάκος. Εγώ πρόκρινα τον Κυριάκο Μητσοτάκη ως πιθανό αρχηγό της Ν.Δ. από πολύ νωρίτερα. Η κρίσιμη μέρα που άλλαξε η δική μου γνώμη γι’ αυτόν, ήταν όταν ψηφίστηκε το νομοσχέδιο Διαμαντοπούλου. Ενώ η Ν.Δ. είχε ακόμη επαμφοτερίζουσα στάση, ο Κυριάκος σηκώθηκε και είπε: «Εγώ θα το ψηφίσω». Και αυτό έπαιξε κυρίαρχο ρόλο στο να το ψηφίσει η Ν.Δ. Είδα έναν πολιτικό που δεν είχε συστολή να υπερασπιστεί τις ιδέες του. Μετά, όταν με έκανε υπουργό ο Σαμαράς, είχα στενή συνεργασία μαζί του κι έτσι φτάσαμε να έχουμε πολύ συχνή επαφή. Εκεί είδα έναν άνθρωπο αξιόπιστο, κατάλαβα ότι είναι νοικοκύρης – θέλει να βάλει τα πράγματα σε τάξη. Αν αυτός είναι πιο κεντρώος κι εγώ πιο δεξιός, δεν έχει σημασία. Οταν πριν από τις εσωκομματικές εκλογές βρεθήκαμε σε ντιμπέιτ, δεν είχαμε διαφωνήσει σε τίποτα.
– Εσείς πιστεύετε στην ανάγκη η Ν.Δ. να κάνει άνοιγμα στον μεσαίο χώρο;
– Πιστεύω απόλυτα ότι ως πρωθυπουργός ο Κ. Μητσοτάκης θα έχει τη μοναδική ευκαιρία που είχε πρωθυπουργός εδώ και 30 χρόνια να προσπαθήσει να επιτύχει στη Βουλή τέτοιες κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες που να επιτρέψουν την αναθεώρηση του Συντάγματος με ταχύτητα, ώστε να λυθούν θέματα που χρονίζουν και με αυτό τον τρόπο να συμβάλουμε στη θεσμική μεταμόρφωση που απαιτείται. Για να επιτύχει αυτές τις μεγάλες κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες, ασφαλώς και πρέπει να είναι αξιόπιστος συνομιλητής του κεντρώου χώρου. Αρα, πολύ καλά κάνει.
– Μιλάτε για κυβερνητική συνεργασία ή για συνεργασία στη Βουλή;
– Μιλώ γενικά για συνεργασία, τώρα τι μορφή θα έχει, θα το καθορίσουν τα αποτελέσματα των εκλογών, οι κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί εκείνης της περιόδου. Πρέπει, όμως, η Ν.Δ. να το κάνει αυτό, να πετύχει στη Βουλή την αναγκαία πλειοψηφία που θα οδηγήσει σε αναθεώρηση του Συντάγματος. Και είναι μεγάλη ευκαιρία και δεν πρέπει από αλαζονεία να την αφήσουμε να πάει χαμένη. Και χαίρομαι που ο Κυριάκος δεν έχει καθόλου αλαζονεία.
– Δεν ανησυχείτε ότι με τις συχνές δημόσιες παρεμβάσεις σας υπάρχει κίνδυνος να επισκιάζετε επικοινωνιακά τον πρόεδρο της Ν.Δ.;
– Oταν ο Κυριάκος Μητσοτάκης μου ζήτησε να τον εκπροσωπήσω ως αντιπρόεδρός του –μεγάλη μου τιμή– γνώριζε ασφαλώς το επικοινωνιακό μου στυλ. Οχι, δεν τον επισκιάζω καθόλου, διότι λέμε τα ίδια πράγματα μεν, αλλά με εντελώς διαφορετικό ύφος δε. Αλλωστε, εγώ προσπαθώ πάντα να είμαι εντός γραμμής και να μη δημιουργώ προβλήματα. Στόχος μου, να γίνει πρωθυπουργός όσο γίνεται πιο γρήγορα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΙΑ ΠΕΛΩΝΗ
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ