📺Νίκος Γκατζογιάννης: 40 χρόνια μετά την «Ελένη» κι ακόμα περιμένω μία συγγνώμη για τον Εμφύλιο

Ο διάσημος δημοσιογράφος και συγγραφέας μιλά για τον Εμφύλιο, τη δικτατορία, τη Μεταπολίτευση, τον Μητσοτάκη και τον Κασσελάκη - Πώς ο Κ. Καραμανλής δεν βραβεύτηκε ποτέ από το Χάρβαρντ και τι είπε ο Ντασσέν στη Μερκούρη για την «Ελένη»

Το 1984 η «Ελένη» δίχαζε, για μία ακόμη από τις αμέτρητες φορές, την Ελλάδα. Και για μία ακόμη φορά ήταν τα εμφύλια πάθη που έρχονταν και πάλι στην επιφάνεια. Το βιβλίο, προϊόν πολυετούς έρευνας και βασισμένο σε εκατοντάδες πρωτότυπες και εξακριβωμένες μαρτυρίες, αφηγείται την αληθινή ιστορία της Ελένης Γκατζογιάννη από το χωριό Λια της Ηπείρου. Της Ελένης, μιας απλής λαϊκής γυναίκας που έμελλε να γίνει οικουμενικός θρύλος χάρη στην τεράστια επιτυχία του βιβλίου που έγραψε για εκείνη και την τραγική μοίρα της ο γιος της Νίκος Γκατζογιάννης.

Ο Μόντιγκλ Στερνς, πρεσβευτής των ΗΠΑ στην Ελλάδα την περίοδο 1981-1985, μου είχε διηγηθεί το εξής: Κάποια μέρα είχε παραθέσει δείπνο στη Μελίνα Μερκούρη και τον Ζυλ Ντασσέν. Η συζήτηση ήρθε στο βιβλίο μου, οπότε η Μελίνα άρχισε να φωνάζει, έξαλλη, ότι «αυτά που γράφει ο Γκατζογιάννης δεν έγιναν ποτέ, είναι ψέματα!» κ.λπ. Και ο Ζυλ Ντασσέν τής είπε: «Μελίνα, δυστυχώς όλα αυτά έγιναν. Και γι’ αυτό χάσατε»

Τον Αύγουστο του 1948 η Ελένη στα 41 της χρόνια δικάστηκε, καταδικάστηκε, βασανίστηκε άγρια και εκτελέστηκε από τους αντάρτες του Δημοκρατικού Στρατού. Το ένοπλο σκέλος του ΚΚΕ τής επέβαλε τη θανατική ποινή επειδή εκείνη οργάνωσε τη φυγάδευση των τεσσάρων θυγατέρων της και του 9χρονου Νικόλα, του μικρότερου από τα πέντε παιδιά της. Εκείνη προτίμησε έναν φριχτό θάνατο από το να αφήσει τα παιδιά της να απαχθούν από τους κομμουνιστές αντάρτες, αλλά η θυσία της έγινε χρέος ζωής, ιδιαίτερα για τον Νίκο Γκατζογιάννη. Δραπετεύοντας από την Ελλάδα του Εμφυλίου βρέθηκε στις ΗΠΑ. Και ενώ αρχικά δεν ήξερε ούτε μία λέξη στα αγγλικά, το 1963 βραβεύτηκε από τον πρόεδρο των ΗΠΑ, τον Τζον Κένεντι αυτοπροσώπως, ως ο καλύτερος νέος -αγγλόφωνος φυσικά- δημοσιογράφος. Εκτοτε, ο Νίκος Γκατζογιάννης ή «Nick Gage» αναδείχθηκε διακεκριμένος ρεπόρτερ-ερευνητής και συγγραφέας βιβλίων με πωλήσεις εκατομμυρίων αντιτύπων.

Δείτε την «Ελένη» που βασίστηκε στο βιβλίο του Νίκου Γκατζογιάννη

Κατά καιρούς έγραψε για το σκάνδαλο Γουότεργκεϊτ, τα άδυτα της Μαφίας, για την ολέθρια σχέση του Αριστοτέλη Ωνάση με τη Μαρία Κάλλας, ενώ πάντα έβρισκε αφορμές να προβάλλει την Ελλάδα μέσα από τα κείμενά του. Στην 40ή επέτειο από την ελληνική έκδοση της «Ελένης», ενός έργου που πλέον θεωρείται κλασικό στην παγκόσμια βιβλιογραφία για τον εμφύλιο πόλεμο γενικότερα, το «ΘΕΜΑ» συναντά τον Νίκο Γκατζογιάννη στην Αθήνα. Για μια συζήτηση πολιτική όπως τη βιώνει και την αντιλαμβάνεται ένας πραγματικά εξέχων Ελληνας της Διασποράς, ευλαβικά και διά βίου αφοσιωμένος στη χώρα όπου γεννήθηκε.

Το βιβλίο του Νίκου Γκατζογιάννη πρωτοεκδόθηκε το 1984. Aφηγείται την αληθινή ιστορία της μητέρας του συγγραφέα, Ελένης Γκατζογιάννη, από το χωριό Λια της Ηπείρου, που το 1948 βασανίστηκε άγρια και εκτελέστηκε από τους αντάρτες του Δημοκρατικού Στρατού επειδή οργάνωσε τη φυγάδευση των 5 παιδιών της

- Τι άλλαξε για την «Ελένη» σε αυτά τα 40 χρόνια της κυκλοφορίας του βιβλίου;
Για εμένα, το πιο σημαντικό ιστορικό γεγονός αυτής της περιόδου είναι η κατάρρευση του κομμουνισμού στη Σοβιετική Ενωση και την Ανατολική Ευρώπη. Με την πτώση του Τείχους το 1989 η πολιτική φιλοσοφία και όλο το ιδεολογικό οικοδόμημα του δήθεν υπαρκτού σοσιαλισμού απαξιώθηκε, χρεοκόπησε, περιθωριοποιήθηκε οριστικά. Είμαι πλέον 84 ετών και σε αυτή τη φάση της ζωής μου είμαι εξαιρετικά ευτυχής που βλέπω το τέλος του κομμουνισμού, όχι μόνο σε ολόκληρη την Ευρώπη, αλλά ακόμη και στην Κίνα, όπου στην ουσία υπάρχει ένα μονοκομματικό καπιταλιστικό καθεστώς. Σήμερα οι νέοι άνθρωποι δεν ξέρουν τίποτε από κομμουνισμό και μάλλον δεν θέλουν να μάθουν. Σε μια περίοδο εκρηκτικής τεχνολογικής εξέλιξης, οι περισσότεροι νέοι ονειρεύονται να γίνουν επιχειρηματίες νέου τύπου, να αξιοποιήσουν την τεχνολογία, τα ψηφιακά μέσα, την Τεχνητή Νοημοσύνη κ.λπ. Δεν ονειρεύονται ότι θα πουλάνε «Ριζοσπάστη» στις γωνίες των δρόμων. Από αυτή την άποψη, οι εμμονές των κομμουνιστών είναι αστείες, κωμικές.

- Σήμερα, όμως, υπάρχει άνοδος της Ακροδεξιάς διεθνώς, όχι της Αριστεράς.
Ναι, δυστυχώς. Οντως υπάρχει τάση προς την άκρα Δεξιά, με μια έξαρση του λαϊκισμού, ο οποίος είναι πάντα εξαιρετικά επικίνδυνος. Από τη μία, υπάρχουν αρκετοί πολίτες που νιώθουν πως δεν τους εκφράζουν τα κεντρώα-κεντροδεξιά κόμματα, τα οποία ακολουθούν τις σύγχρονες ιδεολογικές τάσεις και ανοίγονται προς τα αριστερά, αποξενώνοντας πολλούς ψηφοφόρους τους. Από την άλλη, εμφανίζονται διάφοροι τύποι που επιχειρούν να παρασύρουν αυτό το κοινό παρουσιάζοντας, π.χ., επιστολές από τον Ιησού, σαν να είναι οι εκλεκτοί του ίδιου του Θεού κ.λπ. Στην Ελλάδα η ενίσχυση αυτής της τάσης πιστεύω ότι οφείλεται, σε πολύ μεγάλο βαθμό, στο ότι ποτέ δεν υπήρξε μια παράταξη αυθεντικά και αμιγώς συντηρητική.

H «Ελένη» γυρίστηκε ταινία το 1985 σε παραγωγή του Νίκου Γκατζογιάννη και σκηνοθεσία Πίτερ Γέιτς, με πρωταγωνιστές την Κέιτ Νέλιγκαν και τον Τζον Μάλκοβιτς

- Η «Ελένη» απασχόλησε, δίχασε, θα έλεγε κανείς, την ελληνική κοινωνία όσο ελάχιστα βιβλία στη Σύγχρονη Ιστορία. Οταν, δε, τον Μάρτιο του 1986 προβλήθηκε η ταινία «Ελένη», σημειώθηκαν ακόμη και επεισόδια έξω από τους κινηματογράφους, η ΚΝΕ εμπόδιζε το κοινό να εισέλθει στις αίθουσες, στράφηκε δημοσίως εναντίον σας προσωπικά κ.λπ. Με δεδομένο ότι η «Ελένη» είναι η αληθινή ιστορία της μητέρας σας, πώς εξηγείτε την ένταση αυτών των αντιδράσεων;

Το 1980, όταν εγώ ήμουν ακόμη ανταποκριτής των «New York Times» στην Αθήνα, προβλήθηκε «Ο άνθρωπος με το γαρύφαλλο», μια ελληνική ταινία για τον κομμουνιστή Νίκο Μπελογιάννη. Εγώ πήγα να το δω και λυπήθηκα που ο Μπελογιάννης καταδικάστηκε σε θάνατο, διότι είχε έρθει στην Ελλάδα για να εφαρμόσει ένα μυστικό σχέδιο, αλλά δεν σκότωσε κανέναν. Κανείς δεν εμπόδισε την προβολή αυτής της ταινίας. Τι λέει όμως για την αντίληψη που έχουν για την ελευθερία οι κομμουνιστές, το ότι αυτοί προσπάθησαν να εμποδίσουν τον κόσμο να παρακολουθήσει την κινηματογραφική εκδοχή της «Ελένης»; Υποτίθεται ότι οι κομμουνιστές πολεμούσαν για την ελευθερία - αλλά μόνο τη δική τους ελευθερία, όχι κανενός άλλου. Εμένα με διέβαλαν διαδίδοντας ασύστολα ψέματα και συκοφαντίες για το ποιος είμαι και τι πιστεύω, ενώ κανένας δεν έχει γράψει τόσα πολλά εναντίον της χούντας του 1967 όσο εγώ. Στην επταετία έγραφα συνέχεια στους «New York Times», καθώς και σε άλλα έντυπα του εξωτερικού, οπουδήποτε μπορούσα να καταγγείλω τη χούντα των συνταγματαρχών. Γιατί; Μα γιατί πιστεύω ακράδαντα πως κάθε Ελληνας που στηρίζει οποιουδήποτε είδους δικτατορία γίνεται προδότης της κληρονομιάς μας. Προδίδει τη δημοκρατία, το πιο πολύτιμο δώρο που έδωσαν οι Ελληνες στην ανθρωπότητα. Εγώ ήμουν ανέκαθεν, είμαι και θα παραμείνω όσο ζω κάθετα αντίθετος σε οποιαδήποτε μορφή δικτατορίας, δεξιά ή αριστερή.

- Το 1984, όταν κυκλοφόρησε η «Ελένη» στα ελληνικά, η Ελλάδα δεν ήταν μια εντελώς διαφορετική χώρα απ’ ό,τι είναι σήμερα;
Τότε στην κυβέρνηση ήταν το ΠΑΣΟΚ και η αντιπάθεια προς τους Αμερικανούς ήταν κυρίαρχη, εξ ου και στη συνέντευξη Τύπου που κάναμε στην Αθήνα για την παρουσίαση του βιβλίου είχαν έρθει ελάχιστοι δημοσιογράφοι, δεν υπήρξε ενδιαφέρον. Αλλά την πρώτη εβδομάδα η «Ελένη» πούλησε 10.000 αντίτυπα. Εγινε αμέσως εκδοτικό φαινόμενο και εν τέλει ξεπέρασε τα 200.000 αντίτυπα, ίσως και παραπάνω. Σήμερα, στη νέα μορφή της από τον οίκο Κέρκυρα, έχει κάνει επτά εκδόσεις τα τελευταία 20 χρόνια και εξακολουθεί να πουλάει, γεγονός όχι και τόσο σύνηθες για ένα βιβλίο 40 ετών. Η Αριστερά στην αρχή προσπάθησε να αγνοήσει την «Ελένη», κατόπιν όμως εξαπέλυσε σκληρή επίθεση βλέποντας την απήχηση του βιβλίου. Εν τέλει, ακόμη και οι αριστεροί παραδέχτηκαν πως ό,τι έγραψα στην «Ελένη» είναι αληθινό. Τα ονόματα των προσώπων είναι αληθινά, τα γεγονότα είναι όλα αληθινά, γι’ αυτό και παρά τις φωνές και τις διαμαρτυρίες κανείς δεν τόλμησε να μου κάνει μήνυση. Ισως γιατί όλοι ήξεραν ότι σε περίπτωση δίκης θα έρχονταν στο φως κι άλλα ντοκουμέντα εις βάρος των κομμουνιστών. Σε αυτό το πλαίσιο, ο εφιάλτης για την Αριστερά είναι ότι στο δικό μου βιβλίο, την «Ελένη», είναι γραμμένη η ιστορία του Εμφυλίου. Και όχι μόνο του ελληνικού, αλλά στην ουσία κάθε εμφύλιου πολέμου, οπουδήποτε κι αν ξεσπάει. Γι’ αυτό και η «Ελένη» έγινε έργο αναφοράς, συστήνεται ως βιβλιογραφία σε πανεπιστήμια ανά τον κόσμο κ.λπ.

- Η αμφισβήτηση για την «Ελένη», όμως, ήταν σχεδόν ενστικτώδης, σχεδόν από σύσσωμη την Αριστερά. Αυτό πώς το διαχειριστήκατε;

Θα απαντήσω εμμέσως, αλλά θα με καταλάβετε. Ο Μόντιγκλ Στερνς, πρεσβευτής των ΗΠΑ στην Ελλάδα την περίοδο 1981-85, μου είχε διηγηθεί το εξής: κάποια μέρα είχε παραθέσει δείπνο στη Μελίνα Μερκούρη και τον Ζυλ Ντασσέν. Η συζήτηση ήρθε στο βιβλίο μου, οπότε η Μελίνα άρχισε να φωνάζει, έξαλλη, ότι «αυτά που γράφει ο Γκατζογιάννης δεν έγιναν ποτέ, είναι ψέματα» κ.λπ. Και ο Ζυλ Ντασσέν τής είπε «Μελίνα, δυστυχώς όλα αυτά έγιναν. Και γι’ αυτό χάσατε». Και αργότερα πάλι, το 2004, όταν οι εκδόσεις Κέρκυρα ανέλαβαν το βιβλίο μου και το επανεξέδωσαν, κάναμε δύο παρουσιάσεις, μία στην Αθήνα και μία στα Ιωάννινα, με ομιλητές τον Κάρολο Παπούλια, τον Θεόδωρο Πάγκαλο, δηλαδή ανθρώπους που είχαν υπάρξει κομμουνιστές. Στα Ιωάννινα, λοιπόν, συγκεντρώθηκαν Κνίτες έξω από την αίθουσα της εκδήλωσης με πανό φωνάζοντας τα γνωστά συνθήματα «Λήθη στο μίσος» κ.λπ. Μου είπαν ότι οι Κνίτες ήταν αποφασισμένοι για έκτροπα, να τα σπάσουν, ώστε η εκδήλωση να ματαιωθεί. Τελικά δεν έγινε τίποτα. Αυτή είναι η υποκρισία της Αριστεράς.

- Εσείς πάντοτε τονίζετε ότι στην «Ελένη» είναι όλα αληθινά. Ο αναγνώστης όμως δύσκολα μπορεί να πιστέψει πως τόση φρίκη υπήρξε πραγματικά στην Ελλάδα, στο χωριό σας Λια, στα ελληνοαλβανικά σύνορα, και όχι στην Κατοχή, αλλά στον Εμφύλιο. Γράφετε, π.χ. για την αδελφή σας, Γλυκερία, η οποία έμεινε πίσω μαζί με τη μητέρα σας, ενώ εσείς και οι τρεις άλλες αδελφές σας δραπετεύσατε, ότι «πάνω στον χαλασμό μιας μάχης, κάποτε βρήκε ένα ρυάκι κόκκινο από το αίμα των πτωμάτων που το ’χαν φράξει πιο ψηλά στη βουνοπλαγιά. “Αλλά διψούσα τόσο, που ήπια νερό, με τα αίματα και μ’ όλα”, λέει τώρα γελώντας η Γλυκερία για την πώρωσή της». Αυτό μοιάζει απίστευτο. Συνέβη πραγματικά;
Ασφαλώς και συνέβη. Ο πόλεμος αφαιρεί την ανθρωπιά από τον άνθρωπο. Τα περιστατικά, οι μαρτυρίες είναι αμέτρητες. Θυμάμαι, π.χ., τη διήγηση μιας συγχωριανής μου από τον Λια, η οποία μου είπε πώς σκότωσε πισώπλατα έναν στρατιώτη. Τη συγκεκριμένη την είχαν επιστρατεύσει βίαια οι κομμουνιστές και της ανέθεσαν να φρουρεί έναν αιχμάλωτο φαντάρο του Εθνικού Στρατού. Η γυναίκα έως τότε δεν είχε πιάσει όπλο στα χέρια της και για να τραβήξει τη σκανδάλη έκλεινε τα μάτια της, τόσο πολύ την τρόμαζαν όλα αυτά. Κι όμως, όταν ο στρατιώτης που είχε υπό την ευθύνη της ζήτησε να μετακινηθεί σε μιαν άκρη του κήπου για να ουρήσει, εκείνη του έριξε και τον σκότωσε. «Βαρέθηκα να τον κουβαλάω», μου είπε. Εκλαιγε γι’ αυτό που είχε κάνει, αλλά το έκανε. Κι έλεγε επίσης ότι «η γυναίκα που σκότωσε εκείνο τον φαντάρο πισώπλατα δεν είναι η ίδια γυναίκα που είμαι εγώ σήμερα». Αργότερα, ο δικός της γιος σκοτώθηκε σε αυτοκινητικό δυστύχημα κι εκείνη πίστεψε ότι ήταν η τιμωρία της γι’ αυτό που είχε κάνει στον Εμφύλιο.

Η Αριστερά στην αρχή προσπάθησε να αγνοήσει την «Ελένη», κατόπιν όμως εξαπέλυσε σκληρή επίθεση, βλέποντας την απήχηση του βιβλίου. Εν τέλει, ακόμη και οι αριστεροί παραδέχτηκαν πως ό,τι έγραψα στην «Ελένη» είναι αληθινό

- Πιστεύετε πως ο ελληνικός, όπως και ίσως κάθε εμφύλιος, προκλήθηκε από, αλλά και προξένησε τεράστια κοινωνική και πολιτική σύγχυση;
Η μητέρα μου, η Ελένη, ήταν απλή γυναίκα σε ένα μικρό χωριό στη βόρεια άκρη της Ηπείρου, που δεν είχε την παραμικρή ιδέα από πολιτική, που δεν είχε καμία ιδεολογία, έκρυψε δύο κομμουνιστές αντάρτες στο υπόγειο του σπιτιού μας και τους φρόντισε δίνοντάς τους τροφή και νερό, προτού να φύγουν και πάλι για το βουνό. Γιατί πάντα συναισθάνεσαι τον πόνο του διπλανού σου που υποφέρει, αν έχεις τη στοιχειώδη ανθρωπιά μέσα σου. Ομως, όταν αυτοί ανέβαιναν στο βουνό, δεν ήταν πια άνθρωποι, μεταμορφώνονταν σε κάτι άλλο, γινόντουσαν θηρία. Στο ίδιο μας το σπίτι, που οι αντάρτες το είχαν μετατρέψει σε πολιτική φυλακή, είχαν θάψει στον κήπο 37 πτώματα των υποτιθέμενων «μοναρχοφασιστών», δηλαδή αθώων και ανύποπτων χωριανών που εκτελέστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες ύστερα από λαϊκό δικαστήριο, σε δίκες-παρωδία, όπως και η δική μου μάνα. Γι’ αυτό και η Ελένη δεν θάφτηκε στον κήπο του σπιτιού μας. Δεν είχε απομείνει χώρος για το δικό της νεκρό κορμί.

- Θηριωδίες όμως διεπράχθησαν και από την αντίθετη πλευρά, εις βάρος των κομμουνιστών, έτσι δεν είναι;
Ασφαλώς. Ωστόσο, εν μέρει ακριβώς επειδή υπήρξε η περίοδος της δικτατορίας, η Αριστερά βρήκε την ευκαιρία να αντιστρέψει το αφήγημα υπέρ της. Εως το 1974 κυριαρχούσε η αντικομμουνιστική προπαγάνδα, με υπερβολές που δεν βασίζονταν σε πραγματικά γεγονότα. Μετά την πτώση της χούντας, τα ηνία της προπαγάνδας πέρασαν στην Αριστερά. Το βιβλίο μου «Ελένη» πήγε κόντρα σε αυτή την τάση και παρουσίασε την αλήθεια με πάσα ακρίβεια, αντικειμενικά, με συγκεκριμένα ονόματα, ημερομηνίες, τοποθεσίες. Υπήρχε, π.χ., μια δεξιά παραστρατιωτική ομάδα με αρχηγό κάποιον Γαλάνη, που όποιον κομμουνιστή έπιανε αιχμάλωτο τον σκότωνε. Εγώ τον βρήκα αυτόν τον Γαλάνη και του πήρα συνέντευξη. Τον ρώτησα: «Εσύ σε τι διαφέρεις από τους κομμουνιστές που σκότωναν τους αιχμάλωτους στρατιώτες του Εθνικού Στρατού; Οπως τους 120 που εκτέλεσαν στο χωριό Τσαμαντά με τα χέρια δεμένα πισθάγκωνα και μια σφαίρα στο κεφάλι; Ξέρεις ότι πολλοί από αυτούς που εκτέλεσες εσύ, επειδή ήταν δήθεν κομμουνιστές, στην πραγματικότητα ήταν άφταιγοι άνθρωποι, είχαν βγει στο βουνό διά της βίας;». Ο Γαλάνης μού απάντησε: «Και τι να τους έκανα; Να τους σέρνω πέρα δώθε στα βουνά; Στον πόλεμο σκοτώνεις τον αντίπαλό σου».

- Από την πλευρά της, η Αριστερά θεωρεί ότι ο Εμφύλιος ήταν η μόνη επιλογή που της απέμεινε μετά τη Συμφωνία της Βάρκιζας και τον ανελέητο διωγμό των κομμουνιστών, τις εξορίες, τη Λευκή Τρομοκρατία κ.λπ. Θεωρείτε αβάσιμη αυτή τη θέση;

Εγώ πιστεύω πως οι κομμουνιστές πρέπει να ζητήσουν συγγνώμη. Από τους συγγενείς των θυμάτων τους πρώτα, αλλά και όχι μόνο. Ενα από τα μεγαλύτερα κακά που έκαναν οι κομμουνιστές ξεσηκώνοντας τον εμφύλιο πόλεμο ήταν ότι ανάγκασαν την Ελλάδα να μείνει στάσιμη, να μην προοδεύσει, για περίπου δέκα χρόνια, την έριξαν πίσω απ’ όλη την υπόλοιπη Ευρώπη επειδή φαντασιώνονταν ότι θα κερδίσουν τον πόλεμο και θα κάνουν την Ελλάδα μια βαλκανική λαϊκή δημοκρατία, στα πρότυπα της Σοβιετικής Ενωσης. Και μόνο γι’ αυτό οι κομμουνιστές θα έπρεπε να ζητούν συγγνώμη. Θυμάμαι μια συνάντηση που είχαμε στην Αθήνα ως Αμερικανοί ανταποκριτές με ηγετικά στελέχη του ΚΚΕ, κάπου στο τέλος της δεκαετίας του ’70. Ενας από αυτούς, ο Κώστας Λουλές, άρχισε να λέει για τα πόσα χρόνια φυλακή είχε κάνει κ.λπ. «Δεν ήταν αρκετά», του είπα. Οταν το άκουσε αυτό ο Λουλές, το πρόσωπό του έγινε κατακόκκινο, παπαρούνα. Τον πήρε παράμερα ένας άλλος Αμερικανός δημοσιογράφος και του ψιθύρισε: «Κώστα, οι δικοί σας σκότωσαν τη μάνα του Νικόλα. Μην κάνεις σκηνή τώρα». Κι ο Λουλές έφυγε. Αλλά ναι, εγώ πάντα τα έλεγα χύμα στους κομμουνιστές, τους ξεμπρόστιαζα. Ακόμη και πρόσφατα, όταν είχε έρθει στις ΗΠΑ ο Δημήτρης Κουτσούμπας, αν δεν ήμουν άρρωστος και κλινήρης, θα πήγαινα στη Νέα Υόρκη να τον ρωτήσω κατά πρόσωπο: «Πότε επιτέλους θα ζητήσετε συγγνώμη από τον ελληνικό λαό για τη βία και την καταστροφή που φέρατε στην Ελλάδα με τον Εμφύλιο;».

Στην επταετία έγραφα συνέχεια στους «New York Times», καθώς και σε άλλα έντυπα του εξωτερικού, οπουδήποτε μπορούσα να καταγγείλω τη χούντα των συνταγματαρχών. Γιατί; Μα γιατί πιστεύω ακράδαντα πως κάθε Ελληνας που στηρίζει οποιουδήποτε είδους δικτατορία γίνεται προδότης της κληρονομιάς μας.

- Δεν δικαιούνται όμως και οι κομμουνιστές μια συγγνώμη, εφόσον διώκονταν ήδη από το «Ιδιώνυμο» του Ελευθέριου Βενιζέλου το 1929;

Το 1977 κάναμε μια συνέντευξη με τον τότε πρωθυπουργό Κωνσταντίνο Καραμανλή για τους «New York Times». Το παράδοξο είναι ότι την πρώτη ερώτηση την έκανε εκείνος, όχι εγώ. «Τι λένε για εμένα στην Αμερική;», με ρώτησε. Του απάντησα αμέσως, χωρίς δεύτερη σκέψη: «Αυτό που λένε για εσένα στην Αμερική είναι ότι έχεις κάνει δύο μεγάλα λάθη: το πρώτο είναι που έβγαλες την Ελλάδα από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ και τώρα παρακαλάς να ξαναμπείς. Το δεύτερο μεγάλο σου σφάλμα είναι ότι νομιμοποίησες το ΚΚΕ». Ο Καραμανλής άρχισε να φωνάζει: «Δεν έχουν ιδέα, δεν ξέρουν τι τους γίνεται οι Αμερικανοί... Δεν ξέρουν τι κλίμα επικρατούσε στην Ελλάδα μετά τη χούντα» κ.λπ. Τότε εγώ του εξήγησα ότι η αντίρρηση δεν είναι στην αναγνώριση του ΚΚΕ, αλλά στην άνευ όρων αποδοχή του. Φυσικά, σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα καμία πολιτική παράταξη -εφόσον δεν είναι ναζιστική, εγκληματική οργάνωση κ.λπ.- δεν θα πρέπει να είναι εκτός νόμου. Ομως, όπως είπα στον Καραμανλή, οι Αμερικανοί θεωρούσαν ότι προϋπόθεση για τη νομιμοποίηση του ΚΚΕ θα έπρεπε να ήταν οι κομμουνιστές να ζητήσουν συγγνώμη απ’ όλους τους Ελληνες για τον Εμφύλιο, τις δολοφονίες και τις καταστροφές που προκάλεσαν στην πατρίδα τους. Κάτι παρόμοιο, άλλωστε, έγινε στην Ισπανία.

- Πώς ήταν η σχέση σας, γενικότερα, με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή;
Ο Καραμανλής δεν επιζητούσε τη συμβουλή μου, αλλά σεβόταν τις απόψεις που εξέφραζα. Κάθε φορά που βρισκόμουν στην Ελλάδα με καλούσε σε γεύμα. Ηταν ένας αποφασιστικός πολιτικός, εξαιρετικά ισχυρογνώμων, εγωκεντρικός, αλλά και απόλυτα ρεαλιστής ως ηγέτης. Κάποτε του είπα: «Πρόεδρε, ακούω ότι ο Χ υφυπουργός Εξωτερικών δεν κάνει καλή εντύπωση στους ξένους, μάλλον δεν είναι ο ιδανικός γι’ αυτή τη θέση». Ο Καραμανλής μού απάντησε θυμόσοφα: «Νίκο, ομελέτα φτιάχνεις πάντα με τα αυγά που έχεις».

- Υπάρχουν κάποια χαρακτηριστικά περιστατικά από τις συναντήσεις σας μαζί του;
Το 1985, όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν τον πρότεινε για Πρόεδρο της Δημοκρατίας ώστε να παρατείνει τη θητεία του για δεύτερη πενταετία, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έπεσε σε κατάθλιψη. Τότε με πήρε τηλέφωνο ο Πέτρος Μολυβιάτης και μου είπε: «Νίκο, πρέπει να κάνουμε κάτι για τον Πρόεδρο, είναι πολύ στεναχωρημένος με αυτό που έγινε. Πιστεύεις ότι το Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ θα μπορούσε να του απονείμει έναν τιμητικό τίτλο; Αυτό θα ήταν καλό για τον Πρόεδρο, γιατί το Χάρβαρντ δεν έχει βραβεύσει ποτέ Ελληνα πολιτικό». Απάντησα στον Μολυβιάτη ότι ένας τίτλος από το Χάρβαρντ ήταν κάτι εξαιρετικά δύσκολο, λόγω της διοικητικής δομής του πανεπιστημίου, με το συμβούλιο που αποφασίζει, με πολύ αυστηρά κριτήρια κ.λπ. Συμφώνησα όμως ότι θα έκανα ό,τι περισσότερο μπορούσα. Οντως, λοιπόν, βρήκα τον πρόεδρο του Χάρβαρντ, του έκανα το τραπέζι με ελληνικό φαγητό και προσπάθησα να τον πείσω ότι ο Καραμανλής ήταν ο μεγαλύτερος Ελληνας εν ζωή πολιτικός, ότι του άξιζε να τιμηθεί από το κορυφαίο πανεπιστήμιο των ΗΠΑ κ.λπ. Εκείνος δέχτηκε να εισηγηθεί, αν μη τι άλλο, την πρόταση στο συμβούλιο του Χάρβαρντ. Και εν τέλει εγκρίθηκε. Δεν το πίστευα ούτε εγώ. Τηλεφώνησα αμέσως ενθουσιασμένος στον Μολυβιάτη, ο οποίος χάρηκε εξίσου. Ομως, μετά από λίγες ημέρες, με πήρε ξανά τηλέφωνο ο Μολυβιάτης. «Νίκο», μου είπε και ακουγόταν βαρύς, στεναχωρημένος, «ο Πρόεδρος λέει ότι δεν θα έρθει στην Αμερική για την απονομή στο Χάρβαρντ».

- Γιατί;

Γιατί ο όρος που έθετε ο Καραμανλής ήταν να συναντηθεί με τον τότε πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών, τον Ρόναλντ Ρέιγκαν. Δεν πίστευα στ’ αφτιά μου... Μα, πώς θα μπορούσε ο πρόεδρος των ΗΠΑ να συναντήσει τον Καραμανλή; Υπό ποία ιδιότητα; Ο Καραμανλής, τυπικά, δεν είχε κανένα αξίωμα πια. Ηταν πρώην πρωθυπουργός, πρώην Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, εντάξει, αλλά πρώην. Παρ’ όλα αυτά, πήγα στην Ουάσινγκτον και προσπάθησα, μέσω του chief of staff του Λευκού Οίκου, τον οποίον ήξερα, να εξασφαλίσω το ραντεβού. Καθώς περίμενα, πέρασε από μπροστά μου η Νάνσι Ρέιγκαν, η οποία με πλησίασε με εγκαρδιότητα καθώς γνωριζόμασταν καλά χάρη στην «Ελένη», στην οποία ο Ρέιγκαν είχε αναφερθεί σε ομιλία του μετά την ιστορική συνάντησή του με τον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ. Η Νάνσι με ρώτησε τι έκανα εκεί. Της είπα και εκείνη προθυμοποιήθηκε να μεταφέρει το αίτημα στον Ρόνι. Και, ω του θαύματος, ο Ρόναλντ Ρέιγκαν δέχτηκε να παραθέσει γεύμα προς τιμήν του Κωνσταντίνου Καραμανλή στον Λευκό Οίκο την επομένη της βράβευσής του στο Χάρβαρντ! Απίθανο! Πάλι τηλέφωνο στον Μολυβιάτη, πάλι χαρά και ενθουσιασμός. Ο Πέτρος πέταξε κι αυτός από τη χαρά του, με ευχαρίστησε και έτρεξε να πει τα ευχάριστα στον Πρόεδρο. Μόνο που εκείνος, και πάλι, είχε αντιρρήσεις: «Δεν πάω στο Χάρβαρντ, γιατί δεν προβλέπεται να εκφωνήσω ομιλία. Αντί για εμένα θα μιλήσει ο λόρδος Κάρινγκτον (σ.σ.: πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας). Και το ακύρωσε. Ετσι, από πείσμα και εγωισμό, ο Καραμανλής δεν βραβεύτηκε από το Χάρβαρντ, όπως και κανένας άλλος Ελληνας πολιτικός έως σήμερα.

- Θρυλείται πως εσείς πείσατε τον Καραμανλή να γίνει Πρόεδρος της Δημοκρατίας το 1990, μεσολαβώντας εκ μέρους του τότε πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Αληθεύει;
Ναι, αλλά η διαφορά είναι πως πήγα στον Καραμανλή από μόνος μου, δεν με έστειλε ο Μητσοτάκης. Τότε, το 1990, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έλεγε ότι δεν θα δεχόταν να ανακηρυχθεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας αν δεν λάμβανε τουλάχιστον 180 ψήφους στη Βουλή. Τις εκλογές τις είχε κερδίσει ο Μητσοτάκης και προτού φύγω για την Αμερική πέρασα να τον χαιρετήσω. Κατά σύμπτωση, είδα τον Γεώργιο Ράλλη να βγαίνει από το γραφείο του. Με το θάρρος που είχα, ρώτησα τον Μητσοτάκη τι γύρευε εκεί ο Ράλλης. Μου είπε: «Θέλει να γίνει Πρόεδρος της Δημοκρατίας». Τότε εγώ πήρα τον Γιάννη Παλαιοκρασσά και του είπα: «Πρέπει να πάμε στον Καραμανλή». Και όντως, πήγαμε στο σπίτι του στην Πολιτεία και του είπα: «Πρόεδρε, το έθνος σε χρειάζεται. Πρέπει να γίνεις Πρόεδρος της Δημοκρατίας σε αυτή την κρίσιμη φάση για την πατρίδα. Μετά τα σκάνδαλα και το “βρώμικο ’89”, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πρέπει να αποκαταστήσει το κύρος της Ελλάδας. Μόνο εσύ μπορείς να το κάνεις αυτό». Εκείνος επέμενε στις 180 ψήφους. «Εντάξει», του είπα τότε, «αφού δεν υποχωρείς από τον όρο που έχεις θέσει, ο επόμενος Πρόεδρος της Δημοκρατίας θα είναι ο Γεώργιος Ράλλης». Κι αυτό ήταν αρκετό για να πειστεί. Βέβαια δεν το δέχτηκε αμέσως, είπε: «Θα το σκεφτώ, θα πάω στην Κέρκυρα για το Πάσχα» κ.λπ., αλλά με έναν εγωισμό τόσο μεγάλο όσο ο δικός του ο Καραμανλής δεν θα μπορούσε ποτέ να ανεχτεί τον Ράλλη για Πρόεδρο της Δημοκρατίας αντ’ αυτού.

- Γενικότερα, ποιους Ελληνες πολιτικούς θα ξεχωρίζατε από την περίοδο της Μεταπολίτευσης;

Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είναι ένας πολιτικός που θαυμάζω, διότι οδήγησε την Ελλάδα πίσω στη δημοκρατία. Εξίσου όμως εκτιμώ τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, ο οποίος έκανε τα μέγιστα για να ενισχύσει τη δημοκρατία στην Ελλάδα στον ελάχιστο χρόνο -μόλις μία τριετία- που του επετράπη να κυβερνήσει. Από τους πρωθυπουργούς του 21ου αιώνα ξεχωρίζω τον Αντώνη Σαμαρά, που έσωσε την ελληνική οικονομία από την πλήρη κατάρρευση μέσα σε μια τρομακτική κρίση, και, τέλος, τον Κυριάκο Μητσοτάκη, που έθεσε την Ελλάδα σε μια σταθερή τροχιά μετά την καταστροφική περίοδο διακυβέρνησης του Αλέξη Τσίπρα.

- Ο Αλέξης Τσίπρας προσπαθεί εσχάτως να επαναλανσάρει τον εαυτό του ως σοβαρό και αξιόπιστο πολιτικό, να κάνει rebranding και να επανέλθει στο προσκήνιο πιθανώς ως ηγέτης της Κεντροαριστεράς. Πιστεύετε ότι έχει ελπίδες να τα καταφέρει;
Το πρόβλημα με τον Τσίπρα είναι ότι δεν καταλαβαίνει τον έξω κόσμο, τις εξελίξεις που τρέχουν στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Μολονότι πιστεύω πως είναι ένας ευφυής άνθρωπος, είναι χαρισματικός, πολύ καλός ως ρήτορας. Το πρόβλημά του όμως είναι ότι δεν έχει σπουδάσει εκτός Ελλάδας, ούτε έχει ταξιδέψει στον κόσμο. Από την άλλη, βέβαια, το μόνο που θεωρώ σίγουρο στην πολιτική είναι πως τα πάντα μπορούν να συμβούν. Για παράδειγμα, θα μπορούσε ποτέ να φανταστεί κανείς ότι στην Ελλάδα θα υπήρχε ανοιχτά ομοφυλόφιλος αρχηγός κόμματος; Ποτέ. Να όμως που έγινε και είναι αποδεκτό.

- «Φαινόμενο Κασσελάκης»: τι πιστεύετε;
Εβλεπα τον Στέφανο Κασσελάκη σε εκδηλώσεις της Ομογένειας στις ΗΠΑ. Δεν πιστεύω πως έχει εμπειρία στη διακυβέρνηση. Δεν είναι σε θέση να εκπληρώσει τα καθήκοντα ενός αρχηγού της αντιπολίτευσης. Μπορεί στον ίδιο να αρέσει αυτό το καινούριο παιχνίδι με την πολιτική, αλλά όταν κάποιος ασχολείται με τα κοινά θα πρέπει να δουλεύει πολύ, να είναι προετοιμασμένος, πάντα διαβασμένος.

- Ωστόσο, ο ίδιος ο κ. Κασσελάκης διατείνεται πως θα είναι ο επόμενος πρωθυπουργός της Ελλάδας.
Α, ναι. Κι εγώ από τον Νοέμβριο θα παίζω σέντερ στους Μπόστον Σέλτικς, στην τρυφερή ηλικία των 84 ετών...

Βασίλης Τσακίρογλου

ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ