Η Στέισι Τράβερς μιλά για έναν διαρκή γεωπολιτικό ανταγωνισμό μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων, ενώ υποστηρίζει πως οι ΗΠΑ πρέπει να αναγνωρίσουν τη στρατηγική αξία της Ελλάδας ως πυλώνα σταθερότητας
Ο Ψυχρός Πόλεμος ανάμεσα σε ΗΠΑ και Ρωσία δεν τελείωσε ποτέ, αλλά συνεχίζει να υφίσταται σαν ένα τρενάκι του λούνα παρκ, τονίζει η ελληνικής καταγωγής τοπική γερουσιαστής της πολιτείας της Αριζόνα και πρώην πράκτορας αντικατασκοπείας Ρώσων πρακτόρων Στέισι Τράβερς. Τη συναντήσαμε στην Αθήνα, στο πλαίσιο της 30ής επετείου από την ίδρυση και λειτουργία της Παγκόσμιας Διακοινοβουλευτικής Ομοσπονδίας του Ελληνισμού, μαζί με δεκάδες άλλους ελληνικής καταγωγής πολιτικούς από όλα τα σημεία του πλανήτη, που δίνουν τον δικό τους αγώνα -μεμονωμένα ή και ομαδικά- για την υπεράσπιση των ελληνικών θέσεων και της προώθησης των ελληνικών αξιών και γλώσσας. Η Τράβερς δε διστάζει να μιλήσει ανοιχτά για τις θέσεις των ΗΠΑ απέναντι σε Ρωσία και Ουκρανία, ενώ τονίζει πως η Ουάσινγκτον οφείλει να αναγνωρίσει τη σπουδαιότητα της Ελλάδας ως ενός συμμάχου-εγγυητή της σταθερότητας στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου.
Η συνέντευξη της Στέισι Τράβερς
Πώς θα αξιολογούσατε τις σχέσεις ΗΠΑ - Ελλάδας;
Είναι μια πολύ καλή σχέση. Ζούσα στην Ελλάδα τη δεκαετία του ’80, όταν οι διμερείς σχέσεις δεν ήταν τόσο θετικές. Χαίρομαι που βλέπω την ενδυνάμωση της σχέσης ΗΠΑ - Ελλάδας και την αναγνώριση της γεωπολιτικής σημασίας της Ελλάδας στην Ανατολική Μεσόγειο. Ο πρόεδρος Τραμπ ταξίδεψε στην Τουρκία για τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ, όπου συνάντησε τον Ταγίπ Ερντογάν, για να συζητήσουν την πιθανή πώληση των F-35 στην Τουρκία. Η είδηση αυτή δεν είχε θετικό απόηχο ούτε στην Ελλάδα, την Κύπρο ή το Ισραήλ. Οι προτάσεις της κυβέρνηση Τραμπ προς την Τουρκία με προβληματίζουν. Θεωρώ ότι η Τουρκία δεν έχει αποδείξει ακόμη ότι είναι άξια της εμπιστοσύνης που της δείχνει η κυβέρνηση Τραμπ.
Ελπίζω ότι ως μια ενωμένη αντιπροσωπεία πολιτειακών νομοθετικών σωμάτων θα μπορέσουμε να συνεχίσουμε να μιλάμε με τους ομολόγους μας σε ομοσπονδιακό επίπεδο, ώστε να συνεχίσουν να τονίζουν τη σημασία της σχέσης Ελλάδας - Ανατολικής Μεσογείου, προκειμένου να διαφυλάξουμε την εμπιστοσύνη που έχουμε χτίσει και συνεχίζουμε να χτίζουμε όλα αυτά τα χρόνια. Ως νομοθέτες σε επίπεδο πολιτείας, πώς μπορείτε να επηρεάσετε τον τρόπο λήψης αποφάσεων και τα υψηλότερα επίπεδα της ιεραρχίας; Πολλοί από εμάς έχουμε πολύ καλές σχέσεις με τους ομοσπονδιακούς ομολόγους μας. Τόσο στην πολιτεία μου -την Αριζόναόσο και σε Πενσιλβάνια, Ουαϊόμινγκ και Ρόουντ Αϊλαντ οι νομοθέτες μιλάμε όλοι με τους ομοσπονδιακούς ομολόγους μας. Οντες πολύ ισχυροί εκπρόσωποι της ελληνικής Διασποράς, μας ακούν και μας συμβουλεύονται. Το βάρος των λόγων μας στη συνέχεια το μεταφέρουν στην κεντρική διοίκηση.
Σε μια περίοδο όπου οι παγκόσμιες ισορροπίες έχουν ανατραπεί, με τον πόλεμο στην Ουκρανία να βρίσκεται στον πέμπτο χρόνο, θα λέγατε ότι ζούμε σε μια νέα εποχή Ψυχρού Πολέμου;
Αν εξετάσουμε την εποχή του Ψυχρού Πολέμου στο σύνολό της, από τη δεκαετία του 1980, δεν είναι ένα σενάριο που σταματάει και διαγράφεται. Μοιάζει περισσότερο μεένα τρενάκι του λούνα παρκ, που συνεχίζει την πορεία του. Αυτή η παράξενη σχέση υπήρχε πάντα. Είναι απλώς μια σταδιακή μεταβολή. Η Ρωσία είναι μια από αυτές τις χώρες που απλώς καραδοκούν. Εκτιμώ ότι βρήκε το κατάλληλο άτομο το οποίο θα μπορούσε στη συνέχεια να χρησιμοποιήσει πλήρως, ώστε να έχει τη δυνατότητα να επιστρέψει δριμύτερη. Βρήκε μια ευκαιρία τη δεκαετία του 1980 και έπαιξε ένα μακροπρόθεσμο παιχνίδι. Τώρα η επένδυση της Ρωσίας αποδίδει καρπούς.
Αυτό, όμως, είναι σενάριο που μας γυρίζει πολύ πίσω στον χρόνο.
Η Αμερική έχει ιστορία μόλις 250 ετών. Ολοι οι άλλοι πολιτισμοί είναι πολύ μεγαλύτεροι σε ηλικία, επομένως καταλαβαίνουν ότι τα πράγματα χρειάζονται χρόνο. Αν χτίζεις τα θεμέλια για κάτι, χρειάζεται χρόνος.
Υπηρετήσατε σε καίριες θέσεις κατά την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, στην αντικατασκοπεία και στην παρεμβολή των ρωσικών επικοινωνιών από Ρώσους πράκτορες. Τηλεοπτικές σειρές εξιστορούν σενάρια με Ρώσους κατασκόπους να λειτουργούν υπό τον μανδύα Αμερικανών πολιτών, είτε κατά μόνας είτε ως ζευγάρια. Πού σταματάει η μυθοπλασία και πού αρχίζει η πραγματικότητα;
Αν σας έλεγα, θα έπρεπε να σας σκοτώσω! Αυτό είναι ένα μικρό αστείο που λέμε στον χώρο της αντικατασκοπείας. Η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Υπάρχει δόση πραγματικότητας, ακόμα και στις τηλεοπτικές σειρές. Αυτό είναι το μόνο που μπορώ πραγματικά να πω.
Θα σκεφτόσασταν ποτέ να επιστρέψετε στην ενεργό δράση της αντικατασκοπείας;
Ναι, θα το έκανα. Κάποιος µε ρώτησε κάποτε ποιο ήταν το πιο ενδιαφέρον κοµµάτι της δουλειάς µου. Απάντησα ότι ήταν η συνειδητοποίηση πως οι άνθρωποι είναι ίδιοι παντού στον κόσµο, ανεξάρτητα από την καταγωγή ή τη χώρα τους, ειδικά αν οι άνθρωποι έχουν την ελευθερία να µιλούν και να είναι ο εαυτός τους. Οι άνθρωποι έχουν τις ίδιες ανησυχίες, ανεξάρτητα από τη θρησκεία ή τη γλώσσα που µιλάνε. Θέλουν να αγαπούν.
Θέλουν να προστατεύσουν τις οικογένειές τους. Θέλουν τα παιδιά τους να είναι επιτυχηµένα και να έχουν ευτυχισµένη ζωή. Το µεγαλύτερο µέρος της δουλειάς αυτής αφορά την ανθρώπινη φύση. Ανεξάρτητα από το πού ζει κανείς στον κόσµο, αυτό δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει. ∆εν έχει σηµασία σε τι πολιτισµό µεγάλωσες ή τι µουσική ακούς ή τι τηλεοπτικές εκποµπές βλέπεις. Οι βασικές ανθρώπινες ανάγκες είναι όλες ίδιες παντού στον κόσµο. Και µου άρεσε που είχα την ευκαιρία να τα παρατηρήσω αυτά.
Αλλά δεν υπήρξατε µια τυχαία παρατηρήτρια. Το κάνατε για συγκεκριµένο σκοπό...
Ναι, αλλά υπήρχαν και άλλες πτυχές της παρατήρησης, όχι απαραίτητα ενταγµένες στο πλαίσιο της στρατιωτικής ή γεωπολιτικής στρατηγικής. Μερικές φορές η παρατήρηση αφορούσε απλώς τους ανθρώπους και µόνο ως ανθρώπινη ύπαρξη. Και αυτή ήταν για µένα η πιο συναρπαστική πτυχή της δουλειάς.
Θέλετε να µοιραστείτε µαζί µας µια εµπειρία από την υπηρεσία σας;
Υπήρξε µια περίπτωση παρακολούθησης ενός κυρίου που µιλούσε στο τηλέφωνο στη γυναίκα του. Ακουγόταν πολύ δυστυχισµένος, σε βαθµό κατάθλιψης, άτονος. Πέντε λεπτά αργότερα, άρχισε να µιλάει στην ερωµένη του. Και είχε πολλή ενέργεια, χαµογελούσε και αστειευόταν. Σε αυτές τις λίγες στιγµές, µεταλλάχθηκε σε µια εντελώς διαφορετική προσωπικότητα. Αν απλώς κάθεσαι αναπαυτικά και παρακολουθείς, ακούς ή παρατηρείς τους ανθρώπους, η οµοιότητα είναι κοινή, ανεξάρτητα από το αν αυτοί βρίσκονται στην πρώην Σοβιετική Ενωση, στις ΗΠΑ ή στην Ελλάδα.
Σπαταλάµε τόσο πολύ χρόνο δυσφηµώντας άλλους ανθρώπους, είτε είναι µουσουλµάνοι είτε Εβραίοι είτε Ρώσοι. Αλλά, στο τέλος της ηµέρας, εξακολουθούν να συµπεριφέρονται µε τον ίδιο τρόπο. Αυτό ήταν πάντα ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πράγµατα.
Με τον τρόπο αυτόν ουσιαστικά εισβάλλατε κρυφά στις ζωές των ανθρώπων;
Νοµίζω ότι όλοι το κάνουµε σε κάποιο επίπεδο, είτε πρόκειται για δουλειά είτε όχι. Καθόµαστε σε ένα εστιατόριο και, κάποια στιγµή, αν είµαστε και οι δύο πολύ ήσυχοι, µπορούµε να ακούσουµε τις συζητήσεις των ανθρώπων. Νοµίζω ότι είναι απλώς µέρος της ανθρώπινης φύσης να είµαστε περίεργοι. Μπορεί να υπάρχει µια λέξη ή κάτι που απλώς να σου κεντρίσει το ενδιαφέρον. ∆εν ξέρω αν διαφέρει από τη γενική περιέργεια που έχουν οι άνθρωποι, ειδικά αν βρισκόµαστε σε έναν κοινό χώρο µαζί.
Σε ποια φάση των σχέσεων βρισκόµαστε αυτή τη στιγµή όσον αφορά τις ΗΠΑ, τη Ρωσία και την Ουκρανία και, από την άλλη πλευρά, τη Μέση Ανατολή;
Νοµίζω ότι είναι δική µας ευθύνη ως Αµερική να αναγνωρίσουµε την ευθύνη που έχουµε απέναντι στην Ουκρανία και λυπάµαι που δεν αναγνωρίζουµε τον αντίκτυπο που είχαµε προς αυτήν τη χώρα, µετά την αποσταθεροποίηση της πρώην Σοβιετικής Ενωσης. Πιστεύω ότι τους έχουµε αφήσει στο περιθώριο και δεν ξέρω αν, παρούσης της τρέχουσας κυβέρνησης, γνωρίζουµε τι να κάνουµε για να το διορθώσουµε.
Οταν η πρώην Σοβιετική Ενωση κατέρρευσε, υποσχεθήκαµε στην Ουκρανία ότι, αν απέρριπτε τα πυρηνικά της, θα την υποστηρίζαµε. Αν είµαστε, λοιπόν, µια χώρα που λέει ότι αγωνίζεται για τη δηµοκρατία, την τιµή και την ακεραιότητα και όλες εκείνες τις αξίες για τις οποίες αγωνιστήκαµε στον Β’ Παγκόσµιο Πόλεµο, τότε πρέπει να υποστηρίξουµε την Ουκρανία τώρα, που δέχεται επίθεση από τη Ρωσία. Οσον αφορά τη Μέση Ανατολή, θεωρώ ότι η Αµερική δεν πρόκειται να δώσει προτεραιότητα σε αυτό το µέρος του πλανήτη.
Η θητεία σας στην αντικατασκοπεία απέναντι σε Ρώσους πράκτορες πώς επηρέασε την κατανόησή σας για το σύγχρονο περιβάλλον ασφαλείας;
∆εν νοµίζω ότι έχει αλλάξει κάτι, εκτός ίσως από τις τεχνικές. Η τεχνολογία έχει βελτιωθεί, αλλά η στρατηγική αποστολή δεν έχει αλλάξει εδώ και 30 χρόνια.
Γεννηθήκατε στην Ελλάδα, µεγαλώσατε εδώ και µετακοµίσατε στις ΗΠΑ.Πώς έχει επηρεάσει η ανατροφή σας µεταξύ Ελλάδας και ΗΠΑ την κοσµοθεωρία σας ως ατόµου αλλά και ως επαγγελµατία;
Μου επιτρέπει να έχω πολλή ενσυναίσθηση, καθώς ζούσα ανάµεσα σε δύο διαφορετικούς κόσµους. Οταν ήµουν στην Αµερική, δεν ένιωσα ποτέ εντελώς Αµερικανίδα και, όταν ήµουν στην Ελλάδα, δεν ένιωσα ποτέ τελείως Ελληνίδα. Καθώς µεγαλώνεις, µαθαίνεις ότι τίποτα δεν είναι άσπρο-µαύρο. Ολος ο κόσµος λειτουργεί σε αποχρώσεις του γκρι. Αυτή την ενσυναίσθηση χρειαζόµαστε περισσότερο, ώστε να µπορέσουµε να συνεχίσουµε να πορευόµαστε ως κοινωνία. Είµαι πολύ περήφανη για την ελληνική µου καταγωγή, αλλά κλαίω επίσης όταν ακούω τον εθνικό ύµνο των Ηνωµένων Πολιτειών και δεν θα µπορούσα να φανταστώ τον εαυτό µου ως κοµµάτι οποιασδήποτε άλλης κουλτούρας ή άλλης κοινωνίας.
Πώς πιστεύετε ότι οι ΗΠΑ θα έπρεπε να ενισχύσουν τη συνεργασία τους µε την Ελλάδα εν µέσω της αυξανόµενης αστάθειας στην Ανατολική Μεσόγειο;
Οι Ηνωµένες Πολιτείες πρέπει να αναγνωρίσουν τη σηµασία τού να έχουν την Ελλάδα ως σύµµαχο στην Ανατολική Μεσόγειο. Είµαστε η πιο σταθερή από τις χώρες γύρω από την Ανατολική Μεσόγειο. Εχουµε µια ειλικρινή επιθυµία να προωθήσουµε την κοινωνία µας.
Όσα κάναµε µετά την οικονοµική κρίση, δεδοµένης της κατάστασης στην οποία βρεθήκαµε, το γεγονός ότι ξεπεράσαµε την κρίση και αναγεννηθήκαµε από τις στάχτες µας σαν φοίνικας, θα πρέπει να αποτελέσουν δείγµατα της ανθεκτικότητας και της καινοτοµίας της Ελλάδας. Πρέπει να συνεχίσουµε να ενισχύουµε αυτούς τους δεσµούς. Βλέπουµε ήδη βήµατα να γίνονται, όπως η δηµιουργία των υποδοµών του Κάθετου ∆ιαδρόµου και η ένταξη στην Πρωτοβουλία των Τριών Θαλασσών µε τη Ρουµανία και τα βαλκανικά κράτη µέχρι την Ουκρανία.
Γιαννης Μουτσιος
Δημοσιεύθηκε στα Παραπολιτικά