Για την υπόθεση των υποκλοπών, με αφορμή τις αντιδράσεις της αντιπολίτευσης μετά τη διάταξη του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, τις δικογραφίες της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας του ΟΠΕΚΕΠΕ και την ανάρτηση του Άκη Σκέρτσου που προκάλεσε εσωκομματικές εντάσεις, μίλησε ο Μάκης Βορίδης στην εκπομπή του Νίκου Χατζηνικολάου στον Realfm 97,8.
Απαντώντας στα πυρά της αντιπολίτευσης που κάνει λόγο για κυβερνητική παρέμβαση όσον αφορά στην εισαγγελική διάταξη, είπε ότι προφανώς και δεν υπάρχει. «Αλλά προφανώς και όχι, κανείς ίσως χρειάζεται να το λέει περισσότερο, γιατί για να πει κάποιος ότι υπάρχει κυβερνητική παρέμβαση, κάτι πρέπει να ξέρει. Οπότε αυτός που το επικαλείται, κάτι πρέπει να μας πει. Ποιος πήρε τηλέφωνο, πότε, ποιον. Τέτοια στοιχεία δεν έχουν εισφερθεί και αυτό λέγεται αυθαιρέτως.
Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι αντί να λέει για κυβερνητικές παρεμβάσεις -που τα λέει αυθαιρέτως και πλήττουν το κύρος της Δικαιοσύνης, αλλά και την κυβέρνηση, υπό την έννοια ότι αμφισβητεί το ΠΑΣΟΚ αυθαίρετα την αξιοπιστία της κυβέρνησης- θα έπρεπε καλύτερα να μας πει σε τι διαφωνεί και κάνει κριτική στην εισαγγελική διάταξη. Να μας πει γιατί είναι λάθος δηλαδή» τόνισε ο κ. βουλευτής της ΝΔ και πρώην υπουργός.
Σχετικά με την αναφορά του Νίκου Ανδρουλάκη, που υποστηρίζει ότι δεν διερευνήθηκε το περιεχόμενο των δηλώσεων Ντίλιαν, είπε ότι «ο συγκεκριμένος είναι καταδικασθείς σε πρώτο βαθμό, έχει κάνει την έφεσή του και περιμένει να κριθεί στο Εφετείο η υπόθεσή του. Αυτός ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να πει ό,τι νομίζει προς υπεράσπισή του κατά το στάδιο της προανακρίσεως, αλλά και κατά το στάδιο της απολογίας του, ενώπιον δικαστικών αρχών. Είπε τίποτα; Όχι. Δεν είπε τίποτα, διότι υποθέτω ότι ο υπερασπιστικός ισχυρισμός του ήταν ότι δεν έχω καμία σχέση με την υπόθεση αυτή, ότι δεν έχω κάνει τις παρακολουθήσεις. Αυτός είναι ο ισχυρισμός, που δεν κρίθηκε πειστικός από το δικαστήριο και καταδικάστηκε. Άρα λοιπόν, οτιδήποτε ήθελε να πει, μπορούσε να το πει».
«Ακούστε τώρα γιατί κατηγορεί ο κ. Ανδρουλάκης τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Διότι κάτι το οποίο λέει ένας καταδικασθείς, εκτός της δικαστικής διαδικασίας, εκτός του δικαστηρίου, εκτός της προανακρίσεως, πρέπει να το λάβει υπόψη του. Γιατί πρέπει να το λάβει υπόψη του; Τι το νεότερο είναι αυτό το στοιχείο; Ειδικώς δε, όταν λέγεται κιόλας αορίστως. Το λέω αυτό διότι σε τελευταία ανάλυση ο καθένας και δη οι κατηγορούμενοι έχουν δικονομικό χώρο να πουν στην αρμόδια δικαστική αρχή ό,τι θέλουν, το οποίο όμως δεν το είπαν» πρόσθεσε.
Τι είπε για την εξεταστική που ζητεί το ΠΑΣΟΚ για τις υποκλοπές
Ερωτηθείς εάν η εξεταστική που ζητεί το ΠΑΣΟΚ και φαίνεται να στηρίζουν και τα άλλα κόμματα της κεντροαριστερής αντιπολίτευσης, μπορεί να εισφέρει κάτι στην υπόθεση, τόνισε: «Έχει γίνει μία εξεταστική επιτροπή για τις υποκλοπές. Τώρα, λέει το ΠΑΣΟΚ να κάνουμε άλλη μία. Εγώ λέω κάτι το απλό. Υπάρχει μια υπόθεση η οποία έχει ερευνηθεί σε επίπεδο Κοινοβουλίου -έβγαλε ό,τι έβγαλε, ικανοποίησε, δεν ικανοποίησε- όμως έχει γίνει η εργασία. Δεύτερον, έχουμε μία δικαστική υπόθεση σε εξέλιξη. Τρίτον, έχουν ασχοληθεί ανεξάρτητες Αρχές με το ζήτημα αυτό. Τώρα θα ξανακάνουμε εξεταστική για αυτό; Για να κάνουμε, τι να πούμε τα ίδια, άλλη μία φορά; Ή επειδή έδωσε κάπου συνέντευξη ο κ. Ντίλιαν, θα κάνουμε μία εξεταστική στη Βουλή; Εγώ είμαι ποινικός δικηγόρος και έχω απόλυτο σεβασμό στη δικονομική θέση του κάθε κατηγορουμένου. Καταλαβαίνω πολύ καλά τη θέση του κατηγορουμένου. Και για αυτό ξέρετε, οι κατηγορούμενοι δεν έχουν καν καθήκον αληθείας. Δεν πρέπει να πουν αλήθεια στο δικαστήριο. Μπορούν να πουν ό,τι θέλουν γιατί υπερασπίζονται τον εαυτό τους».
Αναφερόμενος στον κ. Ανδρουλάκη είπε ότι μιλά για «ζητήματα τα οποία έχουν ερευνηθεί και για ζητήματα, τα οποία από ένα σημείο και μετά πρέπει να ξέρουμε ότι αφορούν και θέματα λειτουργίας της υπηρεσίας πληροφοριών και αφορούν και ζητήματα εθνικής ασφάλειας». «Το να επιμένουμε στα ίδια και τα ίδια, τη στιγμή που σε τελευταία ανάλυση δεν εισφέρεται νεότερο στοιχείο από οποιονδήποτε, νομίζω ότι το θέμα έχει εξαντληθεί. Λέω τη γνώμη μου δεν ξέρω τι θα αποφασίσει η ΝΔ» υπογράμμισε ο κ. Βορίδης.
Τι είπε για την υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ
Κληθείς να τοποθετηθεί για την κριτική που ασκεί η ΝΔ κατά της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας με αφορμή την υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ και αν αυτό σημαίνει ή όχι α λα καρτ στάση απέναντι στις κινήσεις της δικαιοσύνης, υπογράμμισε: «Εγώ κάνω κριτική στον κ. Ανδρουλάκη για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί λέει ότι υπάρχει παρέμβαση της κυβέρνησης στον κ. Εισαγγελέα. Δεν το ξέρει και είναι ντροπή να το λέει αυτό. Εγώ ποτέ δεν έχω πει ότι η Ευρωπαία Εισαγγελέας έχει οποιαδήποτε σκοπιμότητα στην όποια κρίση κάνει. Αυτό δεν το έχω πει ποτέ.
Και το δεύτερο που είπα για τον κ. Ανδρουλάκη είναι ότι δεν μας είπε γιατί θεωρεί εσφαλμένη την κρίση του κ. Εισαγγελέως. Μας είπε ότι τη θεωρεί εσφαλμένη γιατί έδωσε κάπου μια συνέντευξη κάποιος, την ώρα που αυτός ο κάποιος δεν έχει πει τίποτα αρμοδίως. Αντιθέτως, αυτό το οποίο εγώ έχω πει για την Εισαγγελέα, είναι κριτική για τις θέσεις της, για την απόφασή της. Κάνω κριτική γιατί λέω ότι δεν μπορεί να θεωρείται ηθική αυτουργία ή διαβίβαση ενός mail, δεν μπορεί να θεωρείται ηθική αυτουργία η διατύπωση ενός ερωτήματος στη διοίκηση».
«Άρα εγώ κάνω μια κριτική ουσίας και όχι μια δίκη σκοπιμοτήτων στην Ευρωπαϊκή Εισαγγελία. Ο κ. Ανδρουλάκης κάνει ακριβώς το αντίθετο, κάνει μια δίκη σκοπιμοτήτων στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και όχι μια κριτική ουσίας» πρόσθεσε ο κ. Βορίδης.
Τι απάντησε για το άρθρο Σκέρτσου
Σχετικά με την ανάρτηση του υπουργού Επικρατείας Άκη Σκέρτσου, που προκάλεσε την αντίδραση βουλευτών της ΝΔ, είπε αρχικά: «Πρέπει όλοι να είμαστε καθαροί το πού τοποθετούμαστε και το πώς τοποθετούμαστε. Θεωρούμε ότι σήμερα η ελληνική δημόσια διοίκηση έχει φτάσει στο ανώτατο, απώτατο ορθολογικής διαχείρισης των υποθέσεων των πολιτών; Άρα δεν υπάρχει σε κανένα σημείο της δημόσιας διοίκησης οποιοδήποτε ζήτημα; Γιατί αν το θεωρούμε αυτό, θα μου επιτρέψετε να σας απαριθμήσω μια σειρά ζητημάτων που υπάρχουν προβλήματα στη δημόσια διοίκηση. Παλεύει η κυβέρνηση με αυτά; Παλεύει. Τα έχει επιλύσει; Όχι. Έχει βελτιώσει πάρα πολλά; Ναι. Τα έλυσε όλα; Όχι».
Κληθείς μάλιστα να σχολιάσει τη δήλωση της Ντόρας Μπακογιάννη που είπε ότι ο Μάκης Βορίδης δεν διάβασε καλά το άρθρο του Άκη Σκέρτσου, απάντησε με νόημα: «Θα προσπαθήσω να το ερμηνεύσω βαθύτερα…»
«Εγώ λέω ότι ανοίγει μια συζήτηση. Γιατί έχει και σημασία και το πλαίσιο που γίνεται η συζήτηση. Αυτή η συζήτηση ανοίγει γιατί γίνεται διαβίβαση για την άρση των ασυλιών για τα θέματα, υποτίθεται, των αιτημάτων των βουλευτών. Επομένως ποια συζήτηση ανοίγει τώρα; Κακά τα ψέματα, ας πούμε ποια είναι η μεγάλη εικόνα. Μπορούμε να καταλήξουμε στο τι θέλουμε να κάνουν οι βουλευτές; Εγώ, είμαι στο πολιτικό μου γραφείο. Θα έρθουν άνθρωποι να τους δω. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν διάφορα θέματα. Θέλω να θέσω δημόσια ένα απλό ερώτημα.
Να τους βλέπω ή όχι; Δεν θα έρθουν εδώ για τα Στενά του Ορμούζ, για την Κοινή Αγροτική Πολιτική ή για να συζητήσουμε δημοσιονομικά ζητήματα. Θα έρθουν ο καθένας με τα προβλήματά του, που έχει με τη δημόσια διοίκηση. Τα σωστά ή τα λάθος. Τα δίκαια ή τα άδικα. Αυτά για τα οποία παραπονούνται βασίμως ή αβασίμως. Αλλά για αυτό θα έρθουν να με δουν» τόνισε ο πρώην υπουργός και διερωτήθηκε:
«Πρώτο ερώτημα. Να τους δεχτώ ή να τους πω, “παρακαλώ μεταβολή”; Δεύτερο ερώτημα. Αν τους δεχτώ και ακούσω το αίτημά τους και κρίνω ότι ένα από αυτά τα αιτήματα, πρέπει να το διαβιβάσω στη δημόσια διοίκηση, διατρέχω κίνδυνο ότι διαπράττω ηθική αυτουργία σε παράνομη πράξη; Δεν θέλω να έχω τέτοιο κίνδυνο. Δεν θέλω να είναι έτσι κινδυνώδης η πολιτική δραστηριότητά μου.
Όταν λοιπόν ανοίγει αυτή η συζήτηση, θέλω να είμαστε όλοι καθαροί. Γιατί αν καταλήγουμε στο καμία επαφή των βουλευτών με τους πολίτες, ας το πούμε. Ωραία, να κλείσουμε τα πολιτικά γραφεία κι ας βάλουμε και μια διάταξη μέσα στον κανονισμό της Βουλής ότι απαγορεύεται η επαφή των βουλευτών με τη δημόσια διοίκηση. Ο βουλευτής ό,τι θέλει από τη δημόσια διοίκηση, μόνο μέσα από κοινοβουλευτικό έλεγχο. Θα καταθέτει κοινοβουλευτικές αναφορές. Αυτή είναι η σχέση που θέλουμε να έχουν οι εκπρόσωποι των πολιτών με τους πολίτες; Είναι μια σχέση που μας ικανοποιεί πολιτικά;»
Στην επισήμανση του δημοσιογράφου ότι στη δικογραφία εκτός από την προώθηση email, υπάρχει και η λέξη «χεράτα» για παράδειγμα, απάντησε: «Όχι. Και τις 13 υποθέσεις έχω δει. Το χεράτα είναι το χέρι-χέρι. Δηλαδή αντί να ακολουθηθεί η διαδικασία του πρωτοκόλλου, να επιταχυνθεί η διαδικασία και να πάει να το δώσει κάποιος πιο γρήγορα. Έχει μια επίσπευση αυτό.
Αυτό είναι το έγκλημα και η διαφθορά; Ότι αντί να κάτσουμε να περιμένουμε να γίνει η πρωτοκόλληση μέσα από την τυπική διαβίβαση, κάποιος το παίρνει και λέει “έλα εδώ πρωτοκόλλησέ το”. Αυτό είναι το μείζον αμάρτημα;»
Ερωτηθείς εάν μπορεί να περνάει η στοιχειώδης εξυπηρέτηση από το δημόσιο τομέα των πολιτών μέσα από τα πολιτικά γραφεία, είπε: «Ξέρετε πόσα αιτήματα έφταναν εδώ όταν δεν έπαιρναν τις συντάξεις; Έρχονταν διάφοροι άνθρωποι, οι οποίοι πιεζόμενοι γιατί δεν έβγαζε ο ΕΦΚΑ τις συντάξεις, ζητούσαν επίσπευση».
Σημειώνοντας ότι κάποιος μπορεί να είναι στο όριο της επιβίωσης και η καθυστέρηση αυτή να του κοστίζει πολύ περισσότερο από κάποιον άλλον, τόνισε: «Μην νομίζετε ότι ο κόσμος πάει στα πολιτικά γραφεία για πλάκα. Όταν λόγου χάρη έφτιαξαν τα πράγματα στον ΕΦΚΑ, δεν έρχεται κανένας τώρα για αυτό. Καμιά επικουρική δηλαδή, επειδή καθυστερούν τώρα επικουρικές. Αλλιώς δεν έρχονται.
Άρα το ζήτημα ξεκινά από τη δημόσια διοίκηση και ανάλογα με την πίεση που νιώθουν οι πολίτες, την αγωνία και την αδυναμία που έχουν. Δεν υποχρεώνεται κανείς στον βουλευτή για πλάκα, έρχεται γιατί βρίσκεται σε μια κατάσταση ανάγκης. Απόλυτη ακεραιότητα, δεν διαφωνώ, όμως να το συμφωνήσουμε και να το βάλουμε κανόνα;
Μία παραγραφούλα είναι. Εγώ δεν θέλω την εξής υποκρισία. Να ξέρουμε όλοι ότι τα γραφεία των πολιτικών είναι ανοιχτά, ότι οι πολίτες πάνε στα γραφεία, να ξέρουμε όλοι, μηδενός εξαιρουμένου από όλα τα κόμματα, γιατί στα δικά μας πολιτικά γραφεία, έρχονται και αιτήματα από βουλευτές της αντιπολίτευσης».
«Άρα λοιπόν να μην ακούω αυτή την υποκρισία, γιατί εμείς δεν κάνουμε διάκριση, κοιτάμε να εξυπηρετηθεί ο πολίτης. Δεν θέλουμε; Ας σηκωθεί κάποιος και να πει ότι απαγορεύεται η επαφή των βουλευτών με τη δημόσια διοίκηση. Δεν το έχω ακούσει από κανέναν» κατέληξε ο κ. Βορίδης.
