ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ -ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ
«ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ «SIEMENS» ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»
ΠΡΑΚΤΙΚΟ
Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Τετάρτη 26 Φεβρουαρίου 2010 και ώρα 11.00΄ συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης ‘SIEMENS’ στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αηδόνης Χρήστος, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλης, Μακρυπίδης Ανδρέας, Νικητιάδης Γεώργιος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Πάνος, Κόλλια-Τσαρουχά Μαρία, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επειδή πρέπει να αποχωρήσω, σας εμπιστεύομαι μία ερώτηση. Παρακαλώ κάποιος από τους συναδέλφους να ρωτήσει αν «τα πήρε» ο κύριος Μαντέλης και αν «τα πήρε» για να του αποσπάσουν κάποια πολιτική απόφαση ή εκ των υστέρων ως ρεγάλο. Αυτή είναι η ερώτηση. Εάν απαντήσει ότι «δεν τα πήρε», βεβαίως δεν ισχύουν οι επόμενες ερωτήσεις. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο αφορά τους μάρτυρες. Αν θέλετε, να το ξανασυζητήσουμε. Νομίζω ότι «τραβάει» πολύ η εξέταση. Δεν χρειαζόμαστε πολλούς μάρτυρες. Χρειαζόμαστε το Βερελή, το Λιάπη και να δούμε και ένα άλλο θέμα το οποίο θέλω να συζητήσουμε αύριο. Ακούστηκε για δεύτερη φορά η λέξη «συγκάλυψη» στην Αίθουσα από συναδέλφους. Την πρώτη φορά θεώρησα ότι μπορεί να ακούστηκε και έτσι. Επειδή ακούστηκε δεύτερη φορά, θέλω να διαβιβάσω ότι δεν έχω καμία διάθεση ούτε να συμπράξω, ούτε να ανεχθώ συγκάλυψη. Να κάνουμε μία συζήτηση επ’ αυτού και αν οι συνάδελφοι……….
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν είναι δικό μου, είναι του κ. Παπαδημούλη. Αυτό που λέει ο κ. Παπαδημούλης θα συνεχίσω. Ακούστε μια άποψη συμπληρωματικά.
Εγώ ζήτησα να μας καταθέσει αυτό η SIEMENS για ένα λόγο. Διότι όταν εγώ προσπάθησα από μόνος μου να πάω στον εισαγγελέα της Ελβετίας για να βρω στοιχεία, που όπως προβλέπεται για το αδίκημα του ξεπλύματος χρήματος, είναι υποχρεωμένοι να δίνουν και σε πολίτες, μου απαντά η Εισαγγελία ότι υπάρχει θέμα παρέμβασης γερμανικής δικαιοσύνης.
Εγώ δεν γνώριζα κάτι επ’ αυτού. Διαβάζοντας τη δικογραφία, είδα τη δικαστική συνδρομή που μου παρείχε η ελβετική δικαιοσύνη, ο ομοσπονδιακός εισαγγελέας της Ελβετίας, προς τη γερμανική δικαιοσύνη, όπου εκεί περιγράφοντο όλοι οι λογαριασμοί Γεωργίου και Μαυρίδη προς πολιτικά πρόσωπα και μάλιστα καταλήγει –κύριοι συνάδελφοι, μπορείτε να το δείτε στο έγγραφο αυτό- λέγοντας προς τη γερμανική δικαιοσύνη η ελβετική δικαιοσύνη και ο Ελβετός εισαγγελέας: «Στα πλαίσια της διεθνούς συνεργασίας για την καταπολέμηση του ξεπλύματος μαύρου χρήματος και βάσει των διεθνών διατάξεων, είμαστε στη διάθεσή σας, διότι έχουμε ανοίξει τους λογαριασμούς για περαιτέρω στοιχεία». Ψάχνουμε να ανοίξουμε λογαριασμούς.
Τι μου απαντούν, κύριε Πρόεδρε; Μου απαντούν ότι δεν μπορούμε πλέον. Γιατί δεν μπορούμε πλέον; Διότι εν μέσω της διερεύνησης της Εξεταστικής Επιτροπής και αφού εμείς έχουμε στείλει τις επιστολές μας στον κ. Γκρόζο και στους άλλους, για να προλάβει ο Χριστοφοράκος όλο αυτό, κάνει συμφωνία confidential –γι’ αυτό τη ζήτησα και μας την κατέθεσε- και κάνει το λάθος να μας καταθέτει στο άρθρο 5, παράγραφος 5 το εξής: «Η SAG ενημέρωσε την Ομοσπονδιακή Εισαγγελία της Ελβετίας τον Μάρτιο του 2010», πριν από τρεις μήνες, εν μέσω Εξεταστικής, «για το συμπεφωνημένο τρόπο εκκαθάρισης και θα της αποστείλει ένα αντίγραφο της συμφωνίας της μαζί με την υπογραφή αυτής», του Χριστοφοράκου δηλαδή.
Άρα, πάει να κλείσει …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έκλεισε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έκλεισε ακόμη και θα σας πω γιατί δεν έκλεισε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχει κλείσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχει κλείσει γιατί το έγγραφο το δικό μας πήγε στον Άρειο Πάγο και ο Άρειος Πάγος αντί να το στείλει κατευθείαν, το έστειλε μέσω Eurojustice. Και ο Θεός βοήθησε και υπάρχει πρωτόκολλο στην Eurojustice, που σημαίνει ότι η ελβετική δικαιοσύνη, βάσει της Διεθνούς Συμφωνίας για το Ξέπλυμα του Μαύρου Χρήματος, ανεξάρτητα της κοινοποίησης της συμφωνίας μέσω της γερμανικής δικαιοσύνης, δεν μπορεί να μη μας δώσει τα στοιχεία.
Και πώς αυτό προκύπτει; Προκύπτει από το μάρτυρα που θα εξετάσουμε τώρα, από την Canadian Imperial Bank of Commerce, που τα έδωσε στη γερμανική δικαιοσύνη –να πώς φαίνονται οι ανοικτοί λογαριασμοί- από τους λογαριασμούς της γερμανικής δικαιοσύνης, που σημαίνει ότι έχουν ανοίξει οι λογαριασμοί στην Ελβετία και στη CIBC και από την κοινοποίηση των χειρογράφων των λογαριασμών που δεν έχουμε εξετάσει.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ συμφωνώ με την πρότασή σας. Προκύπτει ειδική έκτακτη ανάγκη να μην πεταχτούν στα σκουπίδια από την ελβετική δικαιοσύνη αυτά. Και επιμένω σ’ αυτό το οποίο είπατε, να φύγει αποστολή της Επιτροπής μας επικαλούμενη τη Διεθνή Σύμβαση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας είπα ότι με προλάβατε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας πρόλαβα. Συμφωνώ μαζί σας, αλλά να μην το αφήσουμε για την άλλη εβδομάδα.
Από τη στιγμή που έχουμε στα χέρια μας αυτό, προτείνω να γίνει μια επιστολή τώρα προς τον Ελβετό εισαγγελέα και τον Γερμανό εισαγγελέα, όπου θα ξεκαθαρίζουμε ότι η ελληνική πλευρά, τουλάχιστον η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής, δεν συμφωνεί με καμία συμφωνία. Δεν έχει συμφωνηθεί με κανέναν, ούτε με εμπιστευτικό ούτε με τίποτε, το κλείσιμο μιας υπόθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλουμε το σύνολο των πληροφοριών που σχετίζονται με τη διακίνηση μαύρου χρήματος, όχι μόνο του Χριστοφοράκου. Το σύνολο της διακίνησης του μαύρου χρήματος, όπως αυτό προκύπτει από τις έρευνες …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι από τις έρευνες. Από το έγγραφο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Που προκύπτει στο πλαίσιο της γερμανικής και της ελβετικής δικαιοσύνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Της γερμανικής αίτησης δικαστικής συνδρομής προς την ελβετική δικαιοσύνη.
Σας πληροφορώ δε ότι το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι η ελληνική πλευρά δεν έχει ζητήσει καμία δικαστική συνδρομή από τους Ελβετούς. Καμία ! Δεν υπάρχει αίτημα κανενός ελληνικού δημόσιου φορέα, ούτε αρχής νομοθετικής, δικαστικής ή δεν ξέρω τι άλλης, προς την ελβετική δικαιοσύνη για να πάμε να πάρουμε τα χαρτιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό υπάρχει η Εξεταστική Επιτροπή, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γι’ αυτό να φύγουμε και να πάμε εκεί και να μπλοκάρετε τώρα τη διαδικασία της παραγραφής. Μόνο έτσι θα σωθούμε. Αλλά να κάνετε και μια επιστολή σήμερα εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα-ένα.
Αυτό που προτείνω –ευτυχώς ήλθε ο κ. Τζαβάρας αλλά ο κ. Παπαδημούλης που έκανε την πρόταση είναι στην Ολομέλεια- είναι το εξής: Κύριοι συνάδελφοι, το πρώτο ζήτημα, το ζήτημα που έβαλε …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν πάτε στο πρώτο ζήτημα, συμπληρωματικά, μπορώ να πω κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τίθεται ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα. Και εγώ είμαι πεισμένος και το είπα ευθύς εξ αρχής ότι αυτή η σύμβαση μεταξύ SIEMENS και Χριστοφοράκου δεν έχει γίνει για να διακανονίσει εκκρεμότητες, αλλά για να γίνει η βάση πάνω στην οποία θα στηριχθεί η συγκάλυψη όλων των παρανομιών και όλων των εκροών μαύρου χρήματος και βρώμικου χρήματος για τις οποίες εμείς έχουμε πολύ μεγάλο και ζωηρό ενδιαφέρον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφώνησα με αυτό και νομίζω και το σύνολο της Επιτροπής συμφωνεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω τώρα μια άλλη πτυχή, την οποία πρέπει οπωσδήποτε να διερευνήσουμε. Μέχρι στιγμής δεν ξέρουμε εάν έχει επιληφθεί η Επιτροπή Ανταγωνισμού η ελληνική για τη συμπεριφορά της Siemens μέχρι σήμερα. Και η ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Δεύτερον και πολύ σοβαρότερον, πρέπει οπωσδήποτε για όλα αυτά τα θέματα να δείξουμε σθεναρή στάση και να καταλάβουν κάποιοι ότι εδώ στην Ελλάδα υπάρχει και ένας φύλακας κάποιων θεσμικών παραγόντων που ενδιαφέρονται, για να λειτουργούν και η Δικαιοσύνη και οι ευρωπαϊκοί νόμοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η Βουλή των Ελλήνων είναι κυρίαρχος θεσμός της λαϊκής κυριαρχίας και της Δημοκρατίας. Άρα, δεν είναι φύλακας, αν μου επιτρέπετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.
Γιατί προφανώς μας εμπαίζει η Siemens και νομίζω ότι δεν μπορούμε να το ανεχτούμε κάτι τέτοιο.
……………….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να προσέλθει ο μάρτυς.
(Στο σημείο αυτό προσέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυρας)
Κύριε μάρτυρα, παρακαλώ να μας πείτε το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ονομάζομαι Γεώργιος Τσουγγράνης και είμαι ιδιωτικός υπάλληλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε εξεταστεί ξανά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ορκιστείτε κατά τον Κανονισμό. Το χέρι σας στο ευαγγέλιο παρακαλώ.
Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνη την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τσουγγράνη, είστε εδώ γιατί θέλουμε να μας ενημερώσετε για μια σειρά ζητήματα που σας αφορούν. Μεταξύ άλλων ότι στις 14-5-2002 μεταφέρθηκαν από την Credit Agricole Swisse μέσω City Bank σε λογαριασμό του Χαραλάμπους Μαντέλη ποσό 14.000 δολάρια. Επίσης το ίδιο στις 15-10-2001, ποσό 10.000 δολάρια. Και επίσης στις 17-8-2001 στην Bank Of New York Impercolumpia University ποσό 16.000 δολάρια και 18-1-2002 ποσό 13.018 δολάρια Ηνωμένων Πολιτειών μέσω Credit Agricole Swisse. Τι έχετε να μας πείτε γι’ αυτές τις πληρωμές οι οποίες εμφανίζονται ότι προέρχονται από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θέλετε να σας μιλήσω συγκεκριμένα για αυτά ή να σας τα πω από την αρχή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συγνώμη, κύριε μάρτυς. Εδώ έχουμε ένα έγγραφο από το Γενικό Προξενείο που αφορά την Canadian Imperial Bank of Commerce Switzerland, Ελβετία δηλαδή. Αριθμός του λογαριασμού 22157, όνομα λογαριασμού Ρόκος, ο υπογράφων Γεώργιος Τσουγγράνης….
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Με συγχωρείτε Α. Ρόκος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Ο υπογράφων Γεώργιος Τσουγγράνης με διεύθυνση κατοικίας οδός Αθηνών 12, 16673 Βούλα Ελλάδας, ο οποίος στη συνέχεια θα αναφέρεται ως εντολέας, χορηγεί δια του παρόντος στην Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη, γεννηθείσα 22-6-1972, κάτοχος του υπ' αριθμ. τάδε διαβατηρίου, η οποία στη συνέχεια θα αναγράφεται ως πληρεξούσιος, πλήρη πληρεξουσιότητα με υπογραφή δικαίωμα υποκατάστασης με σκοπό να τον εκπροσωπεί νομίμως ως γενικός πληρεξούσιος σε όλες τις συναλλαγές με την τράπεζα. Ο πληρεξούσιος το υπογράφει ατομικά. Ο πληρεξούσιος εξουσιοδοτείτε ειδικότερα για λογαριασμό του εντολέα και χωρίς οιονδήποτε περιορισμό να διαθέτει τα χρεόγραφα και τα περιουσιακά στοιχεία κάθε είδους που είναι κατατεθειμένα από τον υπογράφων εντολέα στην τράπεζα, καθώς και να αυξάνει ή να μειώνει αυτές τις καταθέσεις ή τα περιουσιακά στοιχεία, να αγοράζει, να πωλεί ή να μετατρέπει τα χρεόγραφα ή να τα ενεχυριάζει, να αποσύρει εν όλο ή εν μέρει το χαρτοφυλάκιο, να προβαίνει σε παρακρατήσεις κάθε είδους, να δίνει έγκυρες αποδείξεις, να περιλαμβάνει και να ελέγχει αντίγραφα κίνησης λογαριασμού και καταθέσεων χρεογράφων, να υπογράφει βεβαιώσεις επαλήθευσης και γενικά να πράττει κάθε τι που θα κρίνει αναγκαίο. Ο λογαριασμός είναι Ρόκο, 5-11-2003. Ποσό, πρώτη συναλλαγή 12-11-2003, 480.000 ευρώ, δεύτερη συναλλαγή 17-11-2003, 370.000 ευρώ. Δικαιούχος Μάρθα, λογαριασμού διαγεγραμμένος αριθμός 840062 και 8400692 τράπεζα Dresdner Bank Swisse, 2 Place du Rhone, 1205 Γενεύη Swift Dresus 33, Reinhard, λέξη δυσανάγνωστη, που λέει Ρόκο, λυπάμαι έλειπε το εννιά, με χαιρετισμούς Reinhard. Εμπιστευτικό, προσωπικά δεδομένα κ.λπ..
Αυτό για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι είναι αυτό το πληρεξούσιο και σε ποιον δίνω πληρεξουσιότητα;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην κυρία Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρετε αυτό το πληρεξούσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως. Τα ποσά δεν καταλαβαίνω, αυτά τα 480 και 500. Είναι μάρκα, ευρώ, δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε να δείτε το πληρεξούσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι απλώς 480.000 ευρώ δεν υπήρξαν ποτέ σ’ αυτόν τον λογαριασμό. Πώς να έχει κανείς πληρεξούσιο για 480.000 ευρώ όταν δεν υπήρχαν 480.000 ευρώ στο λογαριασμό αυτό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι άλλος ο ένας λογαριασμός και άλλο ο άλλος. Είναι ο λογαριασμός της Canadian Imperial Bank, που την ξέρετε καλά γιατί έχετε καταθέσει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καταθέσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το αμφισβητείτε αυτό το πληρεξούσιο για την κυρία Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το πληρεξούσιο δεν το αμφισβητώ. Σας είπα για τα ποσά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα τα βρούμε τα ποσά μετά. Γιατί υπάρχουν και άλλα δύο εμβάσματα. Πείτε μας εσείς πρώτα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αντί να ξεκινήσουμε ανορθόδοξα, δεν κάνουμε ό,τι κάνουμε με όλους τους μάρτυρες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα ο μάρτυρας έχει την ευχέρεια…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μη μας απαντά με γρίφους. Να μας πει τι ξέρει για την υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τσουγγράνη, πείτε μας εσείς προτού αρχίσουν να ρωτάνε οι Βουλευτές, γιατί είναι καλύτερο με ηρεμία δική σας και ευχέρεια χρόνου να μας πείτε γι’ αυτό το θέμα ό,τι κρίνετε ότι πρέπει να μας πείτε σε σχέση με τον όρκο που έχετε δώσει και τη γνώση που έχετε. Και μετά είστε στη διάθεση των συναδέλφων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον Τάσο Μαντέλη τον γνωρίζω από το1958 και μας συνδέει στενή φιλία από τότε. Κάποια στιγμή όταν παντρεύτηκε, τον πάντρεψα και βάφτισα και το πρώτο του παιδί, την κόρη του. Περί το καλοκαίρι του 1998 σε μια συνάντηση που είχαμε, μου είπε ότι θα κατέβει στη Β΄ Αθηνών και ότι θα χρειαστεί χορηγούς για την προεκλογική εκστρατεία και κυρίως πολιτικούς φίλους του εξωτερικού. Μου ζήτησε αν θα μπορούσα να τον εξυπηρετήσω για έναν λογαριασμό έξω. Γι’ αυτόν το λόγο ανοίχτηκε ο λογαριασμός αυτός ο οποίος είναι αυτός που ξέρετε και στον οποίο υπήρξαν δύο εμβάσματα και υπήρξαν και εμβάσματα, εκροές δηλαδή κατά τις οδηγίες του κ. Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι εισροές από πού προέρχοντο; Γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Οι εισροές, όπως φαίνεται και στο λογαριασμό, δεν αναφέρουν ποιος είναι ο αποστολέας. Και δεν μπορούσα να φανταστώ και δεν ρώτησα κιόλας. Γιατί ο λογαριασμός αυτός άνοιξε με την αιτιολογία ότι οι χορηγοί και οι υποψήφιοι δεν θέλουν να φαίνονται τα ονόματα τελείως και εν πάση περιπτώσει αυτό ήταν και η γενεσιουργός αιτία που άνοιξα και το λογαριασμό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για να μη φαίνονται οι εισροές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Οι χορηγίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς τις λέτε χορηγίες αλλά εδώ προκύπτει ότι τα χρήματα αυτά προέρχονται από τα μαύρα ταμεία της Siemens που σκοπό είχαν την εξαγορά συνειδήσεων κυβερνητικών παραγόντων για να προωθήσει η Siemens τα προϊόντα της.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό προέκυψε κατόπιν. Αυτό δεν μπορούσα να το ξέρω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε να προσθέσετε κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έγιναν αυτές οι κινήσεις που έγιναν με τις οδηγίες του κ. Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε σχέση με τις πληρωμές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι σε σχέση με τις εκροές που έγιναν, εκτός από την τελευταία με την οποία έκλεισα το λογαριασμό το 2007, γιατί πλέον περίμενα ότι ίσως ήταν πάλι υποψήφιος στις επικείμενες εκλογές και τα έφερα στην Ελλάδα στο λογαριασμό μου στην Alpha Bank, για να είναι πιο εύκολη η διάθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι ποσό ήταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): 163.000 ευρώ. Όλο το υπόλοιπο του λογαριασμού. Στο λογαριασμό αυτό μπήκαν δύο εισροές και έγιναν κάποιες εκροές. Από όλη αυτήν την κίνηση είχαν μείνει το 2007 163.800,61. Αυτό ήταν το ποσό που μεταβιβάστηκε κλείνοντας το λογαριασμό το 2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι τα κάνατε αυτά τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτά τα κράτησα και περίμενα οδηγίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα έχουν μείνει στο λογαριασμό σας αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτά πήγαν σε έναν λογαριασμό κανονικό που έχω στην τράπεζα με τον οποίο πληρώνω τις κάρτες μου, που μπαίνει η μισθοδοσία μου, που μπαίνουν ενοίκια, που πληρώνω την κάρτα κλπ. Μόλις μπήκαν αυτά, τα πήρα και τα έβαλα σε άλλον λογαριασμό για να μην μπερδεύονται, γιατί δεν είναι δικά μου λεφτά. Δεν τα κράταγα μέσα σ’ αυτόν το λογαριασμό. Πάλι στην ALPHA BANK. Τα κράτησα στην άκρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και παραμένουν εκεί στην άκρη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στην άκρη μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μας δώσετε τα στοιχεία και του τελευταίου λογαριασμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Να σας τον δώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε έγινε αυτή η τελευταία κίνηση που είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είναι που έκλεισε ο λογαριασμός. Αυτό πρέπει να έγινε 27/3/2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και να μας δώσετε και το λογαριασμό τον τελευταίο που παραμένουν αυτά τα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε τίποτα άλλο να προσθέσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απλώς άκουσα για 400.000 ευρώ και αυτό δεν το καταλαβαίνω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ό,τι ξέρετε θα μας καταθέσετε εδώ. Δεν διατυπώθηκε ακόμα ερώτηση.
Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, είστε κουμπάρος του κ. Μαντέλη. Για ποιον λόγο ζήτησε τη βοήθειά σας, δηλαδή έναν δικό σας λογαριασμό και δεν άνοιξε έναν δικό του λογαριασμό, ώστε απευθείας να του έρχονται τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Νομίζω ότι σας είπα θέλουν να κρατάνε μια ανωνυμία ανάμεσα στους χορηγούς και τους υποψήφιους. Γι’ αυτό το λόγο με παρακάλεσε να μπω στη μέση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η χορηγία είπατε ότι ήταν από το εξωτερικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καθώς έμπαιναν τα χρήματα, εσείς παρακολουθούσατε το λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μπήκαν μια φορά τα πρώτα, 200.000 μάρκα, και έλαβα ένα τηλεφώνημα –τώρα μπορώ να έρθω στου κ. Καμμένου- και οι υπάλληλοι από εκεί, όπως κάνουν και εδώ οι υπάλληλοι στις τράπεζες σου λένε «Έχετε 200.00 μάρκα. Θα τα αφήσετε έτσι ή θέλετε να κάνουμε κάτι;».
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας πήρε τηλέφωνο η τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η τράπεζα με πήρε τηλέφωνο, όπως παίρνουν και στην Ελλάδα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έγινε αυτή η πρώτη ανάληψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έκανα ανάληψη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα αφήσατε εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τα άφησα εκεί και άφησα πληρεξουσιότητα στους ανθρώπους της τράπεζας να τα επενδύσουν σε προϊόντα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο λόγος όμως για τον οποίο ζητήθηκαν αυτές οι χορηγίες ήταν για τις εκλογές, όχι για επένδυση. Πώς το αξιολογήσατε αυτό;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο τηλεφώνημα που έλαβα από την τράπεζα, μου είπαν «μην τ’ αφήσουμε έτσι, να τα επενδύσουμε». Τους είπα «άμα τα χρειαστώ, τι θα γίνει;». Μου λέει «άμα τα χρειαστείς, θα το εξαργυρώσουμε το ομόλογο ή προϊόν ή οτιδήποτε και θα σας δώσουμε τα λεφτά που χρειάζεστε.» Και μάλιστα τους έδωσα οδηγίες να είναι και κάτι συντηρητικό, να μην είναι Lehman…
Δεν ήξερα βέβαια τότε για Lehman, αλλά η οδηγία αυτή ήταν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν χρειάστηκε από αυτά τα χρήματα ο κ. Μαντέλης να πάρει για την προεκλογική του εκστρατεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι φαίνεται από τις ημερομηνίες, δεν χρειάστηκαν εκείνη την εποχή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπήκαν και άλλα χρήματα στη συνέχεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άλλα 120.000 ευρώ ή 450.000 μάρκα, αλλά τότε ήταν το ευρώ. Μπήκαν 250.000 μάρκα ή 127.814,89 ευρώ. Αυτές είναι οι δυο εισροές που μπήκαν στο λογαριασμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε μπήκαν αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η πρώτη μπήκε 2/11/98 και η δεύτερη 8/2/2000.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχαν τελειώσει οι εκλογές εν τω μεταξύ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ ξέρω ότι κατά το 2000 κάποια στιγμή υπήρχαν εκλογές. Ήταν κοντά ή πριν τις εκλογές στις 8/2. Δεν το παρακολουθώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα πρώτα χρήματα τα επενδύσατε για ένα άλφα χρονικό διάστημα. Μετά τι έγιναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εκεί έμεναν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ίδιο και η δεύτερη καταβολή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το ίδιο και η δεύτερη καταβολή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μέχρι πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μέχρι που έκλεισα το λογαριασμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο μεταξύ γινόντουσαν αναλήψεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έχουν γίνει αναλήψεις και φαίνονται από τον λογαριασμό. Έχουν γίνει δύο-τρία εμβάσματα στην Αμερική και φαίνονται μέσα. Έχουν γίνει και δύο εμβάσματα στην Ελλάδα που τα έφερα πάλι στο λογαριασμό μου και τα έδωσα για ανάγκες προεκλογικές γραφείων κ.λπ..
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Μαντέλης σε συζητήσεις που είχε μαζί σας δεν σας εκμυστηρεύτηκε λόγω της στενής σχέσης σας, ποιοι του έστελναν χρήματα και για ποιο λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου είπε τίποτα και δεν τον ρώτησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί δεν ανακατευόμουν στις δραστηριότητες, την επαγγελματική, την πολιτική. Δεν ανακατεύτηκα ποτέ ούτε τον ρώτησα πράγματα της δουλειάς του, της ιδιότητάς του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν το 1998 ξεκίνησε η ροή που μας είπατε, τι ήταν ακριβώς ο κ. Μαντέλης, τι ιδιότητα είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι εννοείτε πριν το ’98;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν Υπουργός;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η συζήτηση και το ξεκίνημα αυτού του λογαριασμού έγινε το καλοκαίρι του 1998. Ο λογαριασμός άνοιξε το Σεπτέμβριο του 1998.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προηγουμένως ήταν Υπουργός ο κ. Μαντέλης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και πριν και πιο πριν ήταν Υπουργός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας έβαλε κάποια υποψία τι χρήματα να ‘ναι αυτά και εφόσον ζητήθηκαν για τις εκλογές για έξοδά του, γιατί τελικώς δεν τα πήρε αλλά αντίθετα τα επενδύσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Δεν μου έβαλε καμμία υποψία. Από τη στιγμή που είχε βάλει πληρεξούσιο την κόρη του μέσα σ’ αυτό το λογαριασμό δεν είχα λόγους να αμφιβάλω γι’ αυτό που μου έλεγε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς το δικαιολογήσατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι να δικαιολογήσω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζητούσε χορηγούς στην εκλογική του εκστρατεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πλην όμως αυτά τα χρήματα δεν τα χρησιμοποίησε για την προεκλογική του εκστρατεία αλλά τα επένδυσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν τα επένδυσε εκείνος. Εγώ που είχα το λογαριασμό στο όνομά μου στην ερώτηση που μου έκανε η τράπεζα είπα για να μη κάθονται και για να μην απομειώνονται κάθε χρόνο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος σας έδωσε την εντολή να τα επενδύσετε; Δεν τον ενημερώσατε ότι ξέρεις μου είπαν από την τράπεζα τι θα τα κάνουμ; Εσύ τι λες;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι κι αν τον ενημέρωσα. Απλώς κοίταξα τα χρήματα που δεν ήταν δικά μου να κάτσουν κατά τον καλύτερο τρόπο εκεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως δεν ήταν δικά σας χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν οφείλατε να τον ρωτήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ όφειλα όταν μου ζητούσε λεφτά να φροντίσω να σταλούν λεφτά απ’ αυτό το πράγμα. Γιατί να τον ενημερώσω. Για τι επενδύσεις…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος θα έπαιρνε το κέρδος της επένδυσης εσείς ή ο ίδιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο ίδιος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα είχατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα δεν ήταν επένδυση για να χάσει. Ήταν πολύ συντηρητική επένδυση. Σαν να λέμε ένας προθεσμιακός λογαριασμός. Αυτό φαίνεται από τις αποδόσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως δεν ξέρετε πότε θα χρειαζόταν τα χρήματα ώστε να τα έχετε κλειστά. Μια κουβέντα επ’ αυτού δεν κάνατε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήταν κλειστά. Μπορούσε να εξαργυρωθεί σε διάστημα τριών-τεσσάρων ημερών και να απελευθερωθούν, να γίνει έμβασμα και να σταλούν. Δεν ήταν σε προθεσμιακή κατάθεση. Λέω σαν προθεσμιακή και με πολύ χαμηλές αποδόσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακούστηκαν κάποια πράγματα, εφημερίδες έγραψαν, ακούστηκε το όνομά σας και πήρε μια έκταση η υπόθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μιλάτε για το 2008;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Φάνηκε ότι αυτός ο λογαριασμός ήταν υπόπτου προελεύσεως. Τον ρωτήσατε; Κάνατε κάποια κουβέντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Κάναμε συζήτηση και μου είπε ότι αυτά τα 200.000 ευρώ…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του τα έστειλε ποιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν τον ρωτήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, γιατί να τον ρωτήσω; Να τον ρωτήσω αν τα έστειλε ο άλφα ή ο βήτα, αφού προέρχονται…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ανώνυμους χορηγούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, όταν βγήκε αυτό το πράγμα και το σημείωμα και είδα στην τηλεόραση το λογαριασμό θεώρησα ότι αυτά τα 200.000 μάρκα ήταν από ‘κει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προφανώς ανησυχήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Προφανώς και ανησύχησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ψάξατε να δείτε ποιος ήταν ο αποστολές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Από πού να το ψάξω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από την εντολή του εμβάσματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η εντολή ήταν από άγνωστο καταθέτη. Και γιατί να ψάξω να βρω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από πού προερχόταν αυτός ο καταθέτης; Πού τα είχε καταθέσεις, σε ποια τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Εγώ στο λογαριασμό που είδα και στις καταστάσεις που υπάρχουν αυτό φαίνεται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ότι είναι άγνωστος ο καταθέτης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το γράφει μέσα. Γράφει αν νόουν σέντερ θερτ παρτ. Δεν είχα και κανέναν λόγο να το ψάξω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ασχοληθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ φρόντιζα να υπάρχει αυτός ο λογαριασμός κι αν μου ζητηθεί κάτι να το διεκπεραιώσω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε δώσει κατάθεση σε ανακριτή, σας έχει καλέσει εισαγγελέας μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
Συμπληρώνοντας τις αιτήσεις για να ανοίξει ο λογαριασμός υπάρχει ένα πεδίο που λέει ψευδώνυμο, δεν ξέρω πως το λέει. Τους έβαλα ένα ψευδώνυμο ροκ. Μου απήντησαν ότι αυτό υπάρχει στα αρχεία της τράπεζας ή σε άλλες τράπεζες βρείτε κάτι άλλο. Βάλτε αροκ. Και λέω εγώ μη βάλεις αροκ, βάλε αρόκος που είναι πιο ελληνικό. Και έγινε Αρόκος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί ν α το κάνετε αυτό και δεν βάλατε το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, υπάρχει το όνομά μου στο λογαριασμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί έπρεπε να χρησιμοποιηθεί στο λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί αυτό είναι μια ευκολία. Σε όποιο μέρος του κόσμου να είσαι μπορείς να πάρεις τηλεφώνημα χωρίς να πεις λογαριασμό οποιαδήποτε στιγμή μου ζητηθεί και να πω είναι έτσι είναι αλλιώς κάντε αυτό το έμβασμα. Είναι κυρίως για λόγους ευκολίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, κατ’ αρχήν θέλω να σας ενημερώσω ότι υπάρχει μία νομοθετική ρύθμιση όπου εάν κάποιος μάρτυρας ή κατηγορούμενος βοηθήσει στη διερεύνηση εξιχνίασης δωροδοκίας ή κάποιου εγκλήματος έχει ευμενέστερη αντιμετώπιση από τη δικαιοσύνη, το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό το έχω ακούσει πιθανώς σε αμερικανική πρακτική. Αφού μου το λέτε έτσι θα είναι. Μπορεί να ισχύει κι εδώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα ό,τι μας πείτε περισσότερο που γνωρίζετε αυτό θα βοηθήσει κι εσάς για τη διερεύνηση της υποθέσεως από τη δικαιοσύνη γιατί εδώ η Επιτροπή λειτουργεί με δυνατότητες που έχει ο Εισαγγελέας Πλημμελειοδικών, δηλαδή λαμβάνεται υπ’ όψιν η βοήθειά σας στην εξιχνίαση αδικημάτων.
Το κ. Έρνεστ Ρόχνερ τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον γνώρισα κάποια στιγμή. Φαντάζομαι ότι είναι αυτός που έδινε τις εντολές για τις κινήσεις. Σ’ αυτόν έκανα το πληρεξούσιο για να κάνει αυτές τις κινήσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: άρα γνωρίζετε ότι για να μιλήσετε με την ΚΑΝΑΝΤΙΑΝ ΙΜΠΕΡΙΑΛ ΜΠΑΝΚ ΚΟΜΕΡΣΙΑΛ ΕΛ ΤΙ ΝΤΙ στη Γενεύη οτιδήποτε χρειαζόσασταν θα μιλούσατε με τον κ. Έρνεστ Ρόχνερ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ή τη γραμματέα του. Όποιος απαντούσε στο τηλέφωνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις πρώτες δέκα μέρες του Νοεμβρίου του 1998 ο κ. Έρνεστ Ρόχνερ σας τηλεφώνησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι αν ήταν αυτός, πιθανώς να ήταν ο κ. Ρόχνερ. Δεν μιλούσα πάντα με τον κ. Ρόχνερ. Μιλούσα και με τη γραμματέα του.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ενημέρωσαν για μια κατάθεση πρώτη 200.000 γερμανικών μάρκων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στα έγγραφα που παίρνατε από την τράπεζα το αν νόου είναι μια τακτική για να προστατευτούν οι πελάτες σε έγγραφα που σας κοινοποιούνται διά αλληλογραφίας αλλά παράλληλα έχετε τη δυνατότητα να πάρετε τα έγγραφα, το στέιντ μεντ χωρίς να γράφει αν νόου όταν εσείς επισκέπτεστε την τράπεζα.
Εσείς μετά από τις 10/11/1998 επισκεφθήκατε τη Γενεύη και την τράπεζα τον κ. Έρνεστ Ρόρερ ή τη γραμματέα του;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν πήρατε το ετήσιο statement από τη Γενεύη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Το ίδιο γράφουν τα statements αυτά, annone senter. Από τα statements βγαίνει αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το statement το ένα, το οποίο σας αποστέλλεται ταχυδρομικώς γράφει annone. Το statement που υπάρχει στην τράπεζα και σας δίνεται όταν εσείς πηγαίνετε εκεί, παραδείγματος χάρη παραμονή Χριστουγέννων ή Πρωτοχρονιάς περνώντας για τις διακοπές σας από εκεί, μήπως σας τα έδωσαν τα οποία ανέφεραν και τον λογαριασμό 22157 Α. Ρόκος 1254;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Εννοείτε ένα statement που να λέει ποιος είναι ο καταθέτης;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Κατ’ αρχάς δεν επισκέφθηκα ποτέ την τράπεζα. Εάν με ρωτήσετε που είναι, δεν ξέρω. Τα χαρτιά τα έστειλα ταχυδρομικώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος σας σύστησε την τράπεζα αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Την ήξερα από παλιά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε πάει ποτέ στην τράπεζα αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πως την ξέρατε; Είχατε πάει κάποτε στη Γενεύη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Ήξερα τον κ. Ρόρερ. Έχω πάει στη Γενεύη αλλά δεν έχω πάει σε τράπεζα και σε ανύποπτο χρόνο το 1965, το 1975, την έχω επισκεφθεί αλλά όχι για λόγους δουλειάς ή τραπέζης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Ρόρερ σε ποια τράπεζα εργαζόταν προηγουμένως πριν πάει στην CANADIAN IMPERIAL BANK OF COMMERCE; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Δεν ξέρω, γιατί και η CANADIAN IMPERIAL BANK κάποια στιγμή συγχωνεύτηκε και πήρε ένα άλλο όνομα. Είχε πάει σε διάφορες τράπεζες. Παλιά πρέπει ήταν σε κάποια φιλανδική τράπεζα. Δεν ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην RIDEGAR; Στη φιλανδική τράπεζα της Γενεύης εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Μπενοζίλιο τον τραπεζίτη τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τραπεζίτη ελληνικής καταγωγής στην Γενεύη συνεργάτη του κ. Ρόρερ ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
Και κάτι άλλο να σας πω. Σας λέω ότι δεν επισκέφθηκα καθόλου την τράπεζα. Νομίζω ότι εάν επισκεπτόμουν την τράπεζα και μου έδιναν statement, θα πρέπει να υπήρχε η υπογραφή μου εκεί πέρα στα statements που παραδίδουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε ότι για να πάρετε statement από τη στιγμή που έχετε βάλει κωδικό όνομα και ο λογαριασμός είναι key protected δεν υπογράφετε κανένα χαρτί ποτέ εσείς. Αυτό το ξέρετε καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι, αυτό δεν το ξέρω που λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε όμως ότι ανοίγουν τραπεζικοί λογαριασμοί μέσω αλληλογραφίας, γνωρίζετε τον κ. Ρόρερ, που τον ξέρετε από τραπεζίτη φαντάζομαι…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, το σύστημα ξέρετε πως δουλεύει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να σας πω την αλήθεια, ξέρω πως δουλεύει αλλά με αυτήν τη λεπτομέρεια που μου λέτε δεν έχω κανένα λόγο να ασχοληθώ. Δεν είχα κανέναν λόγο να δω πως και τι και γιατί. Δεν με ενδιέφερε να μάθω ποιος ήταν ο χορηγός ή όπως τον λέτε εσείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα που το μάθατε, είστε διατεθειμένος να ζητήσετε από την τράπεζα ένα full detail statement με άρση του απορρήτου με τον κωδικό Α. Ρόκος προκειμένου να το καταθέσετε στη Βουλή των Ελλήνων για να διερευνήσουμε το θέμα καλύτερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να το ζητήσω. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το ήξερα εάν δώσουν ένα τέτοιο...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν λέω ότι το ξέρατε. Θα μπορέσετε να το ζητήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Θα πρέπει να ρωτήσω, γιατί αυτός ο λογαριασμός έχει κλείσει. Εν πάση περιπτώσει, να το κοιτάξω αυτό το θέμα, χωρίς να μπορώ να σας απαντήσω τώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε δικαίωμα έστω και για κλεισμένο λογαριασμό, όπως ξέρετε, να το ζητήσετε. Σας ενημερώνω όμως ότι αυτός ο λογαριασμός έχει ανοίξει από την ελβετική δικαιοσύνη. Και αυτά που σας ρωτάω, όπως επίσης και για το χαρτοφυλάκιο που εσείς δίνατε εντολές, αυτά είναι θέματα που έχουν διερευνηθεί. Είστε διατεθειμένος να το ρωτήσετε και να μας δώσετε το full detail statement του συγκεκριμένου λογαριασμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να το ζητήσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Αυτό είναι θετικό.
Σας τηλεφώνησε λοιπόν ο κ. Ρόρερ και σας είπε ότι μπήκαν σε αυτόν τον λογαριασμό 200.000 deutsche mark. Ενημερώσατε τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Μαντέλης γνώριζε ποια θα ήταν η διαδικασία για να κατατεθούν λεφτά στο λογαριασμό αυτόν που ανοίξατε για να τον εξυπηρετήσετε. Εάν παραδείγματος χάρη ο κ. Μαντέλης ήθελε να του στείλω εγώ χρήματα, θα έπρεπε να μου πει, κοίταξε να δεις πρέπει να μου στείλεις χρήματα στην Canadian Imperial Bank of Comers LTD στη Γενεύη και για να μπορέσει να μπει στο λογαριασμό αυτό το έμβασμα, θα πρέπει να ειπωθεί ο λογαριασμός 22157 με τον κωδικό Α. Ρόκος για invoice 1254 και attention το όνομα του τραπεζίτη, που σημαίνει ότι ο κ. Μαντέλης ήταν σε γνώση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα ο κ. Μαντέλης εκ των προτέρων και πριν πάνε τα 200.000 γερμανικά μάρκα γνώριζε το όνομα του κ. Έρνεστ Ρόρερ, τον αριθμό του λογαριασμού και τον κωδικό Ρόκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ )
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προηγουμένως μας είπατε ότι τον κωδικό Α. Ρόκος τον σκεφθήκατε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως δεν θυμάστε καλά και σας υπέδειξε ο κ. Μαντέλης τον κωδικό Α. Ρόκος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι. Σας είπα και ποια διαδικασία ακολουθήθηκε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο γενικό πληρεξούσιο το οποίο κάνατε στις 14/9/1998, δηλαδή όταν ανοίξατε το λογαριασμό, η κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη είναι η κόρη του κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα. Είναι βαφτιστήρα μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει άλλο παιδί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Έχει τον Χαράλαμπο Μαντέλη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο γενικό πληρεξούσιο το οποίο υπογράφετε, έχετε κάνει πληρεξουσιότητα μόνο στην κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη και σε κανέναν άλλον. Δηλαδή, ο χειριστής του λογαριασμού εκτός από εσάς με δικαίωμα υποκατάστασης ήταν μόνο η κυρία Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας την υπέδειξε ο κ. Τάσος Μαντέλης να βάλετε το όνομα αυτό εν γνώσει της κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη ή μόνος του είπε, βάλε την κόρη μου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Πάνω σε αυτό συζητήσαμε και είπαμε ότι εφόσον είμαστε άνθρωποι, επειδή τα λεφτά αυτά δεν είναι δικά μου, θα πρέπει να υπάρχει και κάποιος ο οποίος εάν μου συμβεί κάτι να μπορεί να το χειριστεί και μαζί αποφασίσαμε να βάλουμε την βαφτιστήρα μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν αγνοία της.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Απ’ ό,τι ξέρω εν αγνοία της. Της είπε, πήγαινε να κάνεις ένα πληρεξούσιο στο νονό σου, να υπογράψεις και να δώσεις μία φωτοκόπια του διαβατηρίου σου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ήξερε δηλαδή παρά μόνο ο κ. Μαντέλης για το θέμα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Παρά το ότι ο νονός της ζήτησε να βάλει ένα πληρεξούσιο σε έναν λογαριασμό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι φυσικό, γιατί απ’ ό,τι βλέπω η βαφτιστήρα σας είναι γεννημένη το 1972 και αυτό υπεγράφη το 1998, που σημαίνει ότι ήταν 26 χρονών.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρώτησε προηγουμένως ο Πρόεδρος εάν υπάρχει συναλλαγή οποιαδήποτε δική σας με την DRESSLER BANK της Ελβετίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Ράϊνχελθ τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Πώς να τον ξέρω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ διότι από τα ίδια μαύρα ταμεία που υπήρχε η εκταμίευση κατ’ αρχήν του ποσού των πρώτων 200.000 αλλά και άλλων ποσών που θα μας καταθέσετε όπως είπατε στην κίνηση του λογαριασμού, 450.000 μάρκα κ.ο.κ., αν υπάρχουν και άλλα ποσά θα ήταν καλό να μας φέρετε την κίνηση αυτού του λογαριασμού που θα ζητήσετε….
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, υπάρχει η κίνηση του λογαριασμού. Στο άνοιγμα υπάρχει όλη η κίνηση και φαίνονται οι δύο εισροές, μόνο δύο εισροές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό έγινε μέχρι το 2003. Από κει και πέρα υπήρχαν και άλλα ανοίγματα, γι’ αυτό σας ερωτώ, διότι υπάρχουν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Από μένα; Στο δικό μου λογαριασμό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω. Αυτά είναι στη διαδικασία του ανοίγματος από την ελβετική δικαιοσύνη, γι’ αυτό σας ρωτώ. Υπάρχει πάλι με τον κωδικό Roco, όχι άλφα Roco, από τα ίδια «μαύρα» ταμεία από τη «Μάρθα», δηλαδή τον τροφοδότη λογαριασμό των «μαύρων» ταμείων της SIEMENS, προς τη Dresner Bank μία συναλλαγή στις 12/11/2003 ποσού 480.000 ευρώ και μία δεύτερη συναλλαγή στις 17/11/2003 370.000 ευρώ με δικαιούχο τη «Μάρθα», αλλά με κωδικό Roco. Σας ρωτώ διότι φαίνεται ότι στις συγκεκριμένες ημερομηνίες, ενώ ο κύριος Μαντέλης κατείχε πάλι κυβερνητική θέση, είχε συνομιλία και συχνές επαφές με τον κύριο Χριστοφοράκο και παράλληλα υπάρχουν εμβάσματα με τον κωδικό Roco στις 12/10 και στις 17/10 που φτάνουν στις 850.000 ευρώ. Εσείς δεν έχετε ουδεμία σχέση μ’ αυτό το λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Καμία σχέση. Με συγχωρείτε, μπορώ να ρωτήσω κάτι;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχετε ανοίξει αυτό το λογαριασμό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα το δούμε αυτό σε λίγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, πρόκειται περί άλλου λογαριασμού;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πρόκειται περί άλλου λογαριασμού με τον ίδιο κωδικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είναι ίδιος ο κωδικός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο ένας κωδικός είναι άλφα Roco, ο άλλος είναι Roco, αλλά προσέξτε. Μπορεί ο κύριος Μαντέλης, παραδείγματος χάρη, εάν είχε μάθει τον κωδικό αυτό, γιατί του είχατε πει πριν ανοίξει λογαριασμό ότι ο κωδικός είναι άλφα Roco…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού άνοιξα το λογαριασμό του έδωσα τον κωδικό του λογαριασμού. Την επιλογή την έκανα εγώ, όπως σας είπα, και μετά κάποια στιγμή του έδωσα τον αριθμό λογαριασμού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 14/9/1998 και αφού είχατε ανοίξει το λογαριασμό και αφού είχατε κάνει το πληρεξούσιο και πριν μπουν τα 200.000 μάρκα, ενημερώσατε τον κύριο Μαντέλη για όλα τα details του λογαριασμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν ήταν 14 ή 15 ή 16 ή Δεκέμβριος…Πάντως το γνώριζε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεκέμβριος αποκλείεται να ήταν. Ήταν σίγουρα πριν τις 2/11/1998. Στις 2/11/1998…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έγινε μία… Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, σημαίνει, γιατί εδώ πέρα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σημαίνει ότι του είχα δώσει τον αριθμό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σημαίνει ότι του είχατε δώσει τον αριθμό και σας ρωτάω αυτό και είναι πολύ σημαντικό διότι πλέον ο ίδιος γνωρίζοντας τον κωδικό δεν χρησιμοποιούσε εσάς ως διαμεσολαβητή, αλλά μόνος του έλεγε «στείλε τα 200.000 μάρκα εκεί μ’ αυτό τον κωδικό και σ’ αυτόν τον τραπεζίτη».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μιλάτε για το Roco άλφα εταιρεία Rocos ή για Rocos;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Rocos άλφα και το όνομα του κυρίου Έρνεστ Ρόπερ. Γι’ αυτό σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα. Άρα λοιπόν εκείνος έδωσε τα στοιχεία…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκείνος έδωσε τα στοιχεία και γνώριζε τον κωδικό Rocos.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άλφα Rocos. Μπορεί να απλοποιήθηκαν μετά. Το δεύτερο σκέλος δεν κατάλαβα, τον άλλο λογαριασμό της Dresner.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας απαντήσω ότι απλώς χρησιμοποιείται από τα ίδια ταμεία σε ημερομηνίες όπου κατά διαβολική σύμπτωση πάλι ο κύριος Μαντέλης είναι χειριστής, όπου πάλι εκείνες τις μέρες συνομιλεί με τον κύριο Χριστοφοράκο στο γραφείο του, όπου πάλι υπάρχει χαρτί από τη γερμανική δικαιοσύνη όπου έχουν ομολογήσει δωροδοκίες σε πολιτικά πρόσωπα 2% και υπάρχει αποστολή από τα ίδια «μαύρα» ταμεία σε άλλο λογαριασμό με κωδικό Rocos που προφανώς εσείς δεν έχετε καμία σχέση. Υπάρχει μεταφορά δύο ποσών, 480 και 370 χιλιάδων. Εμείς δεν εξετάζουμε μόνο τη δική σας περίπτωση. Αντιλαμβάνεστε ότι εξετάζουμε όλο το…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι καταλαβαίνω με ρωτάτε αν ξέρω κάτι για το δεύτερο Rocos μ’ ένα c ή με δύο c ή με τρία c, Rocos, Roco, δεν ξέρω τι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πού ξέρετε αν είναι μ’ ένα ή με δύο c;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η λέξη Rocco στα ιταλικά γράφεται με δύο c. Μου λέτε για έναν κωδικό Roco, Rocos. Βγάλαμε στην μπάντα το άλφα Rocos και σας λέω τι κωδικός είναι αυτός και πώς ταιριάζει με το δικό μου κωδικό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με παραξενεύετε λίγο γιατί χωρίς να ξέρετε τη διαδικασία –προφανώς θα είναι σύμπτωση- μου λέτε ότι ο ένας λογαριασμός είναι άλφα Rocos με ένα c και στο λογαριασμό της Dresner Bank είναι με δύο c.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Rocos ή Roco; Το έχω δει και στην εφημερίδα αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα στην εφημερίδα έχετε ξαναδεί Roco με δύο συναλλαγές 480 και 370 χιλιάδες…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έχω δει, αλλά ήξερα ότι αυτό δεν αφορούσε εμένα, αφορούσε κάτι άλλο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προφανώς, αφού το ξέρετε ότι δεν αφορούσε εσάς. Μπορεί να αφορούσε τον κύριο Μαντέλη ας πούμε, γι’ αυτό ρωτάω, ή κάποιον άλλο. Πάντως εσείς δεν είχατε καμία σχέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καμία σχέση. Αν τον ανοίξατε ή όταν τον ανοίξετε, θα το δείτε αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κύριο Παντελεήμονα Καράκωστα τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Τι είναι αυτός;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την ώρα που δίνει εντολή ο κύριος Μαντέλης, όπως προκύπτει από την εξέτασή σας, να σταλούν τα 200.000 μάρκα στην Canadian Imperial Bank of Commerce, ο κύριος Ηλίας Γεωργίου, ο διαχειριστής των «μαύρων» ταμείων, σε κατασχεθέν έγγραφο που ευρέθη –και γι’ αυτό το λόγο είναι προφυλακισμένος- φέρεται να κάνει τρία ταυτόχρονα εμβάσματα, 200.000 στην Canadian Imperial Bank of Commerce στη Γενεύη, στην Credit Suisse της Ζυρίχης στο όνομα Παντελεήμων Καράκωστας με αριθμό λογαριασμού 623413-92 άλλες 200.000 μάρκα και 50.000 δολάρια στην American Express Bank στην Κηφισίας 32 στον κύριο Ηλία Γεωργίου, δηλαδή στον εαυτό του. Καταλάβατε; Εδώ πέρα έχουμε ένα έμβασμα 200.000 μάρκα που πάει σε πρώην Υπουργό, έχουμε ένα άλλο έμβασμα για την ίδια δουλειά για προεκλογικούς λόγους που πάει στον κύριο Παντελεήμονα Καράκωστα στην Credit Suisse και 50.000 παίρνει ένα δώρο στον εαυτό του ο κύριος Ηλίας Γεωργίου. Εσείς δεν ξέρετε τον κύριο Καράκωστα, ούτε είχατε σχέση με την Credit Suisse ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Καμία σχέση ούτε με τον κύριο Καράκωστα, ούτε με τον κύριο Γεωργίου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει μπει σε λογαριασμό σας ποτέ από την κυρία Αντωνία Μάρκου ποσό 40.000, 100.000, 60.000, 82.876, 200.000 δολαρίων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, ποτέ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λογαριασμό σε γερμανικά μάρκα στην UBS είχατε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε σχέση…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε σχέση με τη UBS.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε με τη Banque Nationale de Paris.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Κάποτε είχα κάτι χρήματα, το 1987, τα οποία έχουν «κλείσει», αν εννοείτε αυτό. Δεν ξέρω αν ήταν…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην Ελλάδα ή στην Ελβετία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι στην Ελβετία. Στη Γαλλία το 1987.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 1987 ήταν BNP σκέτη, δεν ήταν BNP Paris bas…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι. Αυτός ο λογαριασμός έχει κλείσει από το 1985-86.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελευταία ερώτηση: Εδώ υπάρχει δεδομένο ότι μέσω του λογαριασμού σας υπάρχουν χρήματα από τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS τα οποία πάνε για τον κύριο Μαντέλη και χρησιμοποιηθήκατε εσείς ως άνθρωπος εμπιστοσύνης και μάλιστα δεν ξέρατε ότι είναι παράνομη πράξη. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν συνεχεία στον κύριο Μαντέλη που βαφτίσατε και το παιδί του και είχατε μία σχέση από το 1958, είπατε «έλα δω, ρε Τάσο, γιατί με έμπλεξες σ’ αυτή την ιστορία»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πότε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά, όταν «έσκασε» αυτό το πράγμα, το 2006, ας πούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, του το είπα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι σας είπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπε: «Γιώργο, έτσι κι έτσι κι έτσι κι έτσι. Ήταν χορηγοί, μου είπαν ότι είναι χορηγίες για τον προεκλογικό αγώνα και το ένα και το άλλο». Αν με ρωτάτε εμένα προσωπικά, εγώ δεν έχω κανένα λόγο να μην το πιστέψω αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε ποιο είναι το περίεργο; Ότι εκλογές στην Ελλάδα είχαμε το 1996 με κυβέρνηση του κυρίου Σημίτη η οποία ήταν σταθερή μέχρι το 2000 και τα λεφτά δεν μπαίνουν σε προεκλογική περίοδο. Τα λεφτά μπαίνουν μέσα –τα πρώτα χρήματα τουλάχιστον- το Σεπτέμβριο του 1998. Θυμάστε ότι τότε ήμασταν σε μία μη προεκλογική περίοδο με μία απόλυτη σταθερότητα της κυβέρνησης Σημίτη. Δηλαδή μπαίνουν προεκλογικά χρήματα σε μία μη προεκλογική περίοδο και δεν έχετε ακόμα λόγο να μην πιστέψετε ότι χρησιμοποιηθήκατε για να στείλει ο κύριος Μαντέλης τις μίζες εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως. Γιατί; Κάθε τρεις μήνες ζητάνε εκλογές. Δεν ξέρω. Μου λέτε ότι ήταν σταθερή η κυβέρνηση Σημίτη. Αυτό το ξέρετε εσείς. Δεν μπορώ να το ξέρω εγώ σαν άτομο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι δουλειά κάνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είμαι υπάλληλος σε αντιπροσωπεία χαρτιού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε ιδιωτικός, δηλαδή, υπάλληλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί έχει σημασία αυτό σε σχέση με τις γνώσεις σας για το εξωτερικό, για τις τράπεζες. Δεν είναι σύνηθες ένας ιδιωτικός υπάλληλος, όσο καλό μισθό κι αν παίρνει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, παλιά ήμουν αντιπρόσωπος. Ήμουν επιχειρηματίας εκείνη την εποχή. Με ρωτήσατε τι δουλειά κάνω τώρα και σας είπα. Πριν ήμουν αντιπρόσωπος και κάποια στιγμή αυτοί τους οποίους αντιπροσωπεύαμε, αποφάσισαν να κάνουν γραφείο στην Ελλάδα και τότε, αφού μας πήραν την αντιπροσωπεία, τους είπα, μπορώ να σας κάνω τη δουλειά που σας έκανα πριν και πήγα σαν υπάλληλος. Έτσι απλά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, απλώς…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σας δίνω την εξήγηση του πράγματος. Έχω δουλέψει σε ναυτιλιακές εταιρείες, έχω δουλέψει σε αντιπροσωπείες χαρτιού κι έχω υπάρξει και αντιπρόσωπος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σαν επιχειρηματίας και αφού γνωρίζετε πολιτικούς, φαντάζομαι ότι δεν σας ζητούσαν συχνά χρήματα σε μη προεκλογικούς χρόνους. Δηλαδή, το φίλος σας τον κ. Μαντέλη, που ήθελε να τον βοηθήσετε, θα τον βοηθούσατε, ας πούμε αν σας έλεγε, χωρίς να είναι προεκλογική περίοδος, θα ήθελα να με βοηθήσεις, στείλε μου κάποια χρήματα για να με βοηθήσεις προεκλογικά; Οι άλλοι πολιτικοί σας ζητούσαν λεφτά έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εμένα δεν μου ζήτησε κανένας πολιτικός λεφτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποτέ…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι καταλαβαίνω δεν είναι μόνο οι τριάντα, οι σαράντα ημέρες προεκλογική περίοδος όπου οι υποψήφιοι έχουν έξοδα και διατηρούν ορισμένες καταστάσεις. Φαντάζομαι. Δεν ξέρω. Με συγχωρείτε, αυτά εσείς τα ξέρετε καλύτερα. Δηλαδή, δεν περιμένει κανένας πολιτικός…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ τα ξέρω καλύτερα, γιατί έχω πουλήσει δύο πολυκατοικίες για να είμαι στην πολιτική. Εδώ πέρα, όμως, βλέπω ότι υπάρχει ως δικαιολογία, σε παρακαλώ φίλε μου, κουμπάρε μου, άνοιξε μου ένα λογαριασμό. Αυτό γίνεται το καλοκαίρι του 1998. Το Σεπτέμβριο ανοίγει ο λογαριασμός. Μπαίνει κωδικός. Στις 2/11/1998 στέλνονται χρήματα. Σε μη προεκλογική περίοδο. Έρχονται εκλογές το 2000. Ο κ. Μαντέλης κατεβαίνει υποψήφιος και δεν σας ζητάει τα λεφτά αυτά για να κάνει προεκλογικό αγώνα. Εντάξει, το 1998 να πιστέψω πως παρόλο που δεν ήταν στην προεκλογική περίοδο, επειδή οι πολιτικοί λένε, θα γίνουν εκλογές, να πάρει τη βοήθεια από το σπόνσορα. Όταν γίνονται αυτές οι εκλογές, δεν έπρεπε να ζητήσει να πάρει τα λεφτά για να τα χρησιμοποιήσει για τον προεκλογικό του αγώνα; Δεν σας έκανε εντύπωση ότι δεν ζήτησε τα λεφτά αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου έκανε εντύπωση, γιατί ήταν τέτοιο το ποσό που φαντάζομαι ότι θα μπορούσε να καλύψει μέρος του ποσού αυτού από τα προσωπικά του, μέχρι να τα χρειαστεί για άλλη περίπτωση. Τι να σας πω; Δεν ξέρω. Δεν τον ρώτησα. Εγώ δεν τον ρώτησα πάντως. Εγώ δεν τον ρώτησα και δεν με ανησύχησε καθόλου, δεν υποψιάστηκα καθόλου λόγω της φιλίας μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμπιστευτήκατε το φίλο σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα, ξέρετε πού είναι ο κ. Μαντέλης, πού εργάζεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κ. Μαντέλης, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, συμμετέχει σε κάποια προγράμματα τα οποία δούλεψαν στη Μόσχα, στο Ουζμπεκιστάν, στο Αζερμπαϊτζάν. Είναι κάτι προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης –σας το λέω με κάθε επιφύλαξη- για τον εκδημοκρατισμό των χωρών της Κεντρικής Ασίας και σαν ειδικός συμμετέχει σε αυτά τα προγράμματα. Μάλιστα, απ’ ό,τι ακροθιγώς ξέρω, είναι κάπου σε κάποιο γραφείο, στον Αντιπρόεδρο της Βουλής και βοηθάει τις Δημοκρατίες αυτές σε νομοθετικές εργασίες κλπ. και αμείβεται από αυτά τα προγράμματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στης Βουλής του Αζερμπαϊτζάν εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι. Σαν ειδικός όμως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ υπάρχουν δύο πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν κάνω λάθος, όμως, μην…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Ό,τι ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είναι ό,τι έχω καταλάβει. Χονδρικά μπορώ να σας πω ότι εργάζεται σε αυτές τις Δημοκρατίες από προγράμματα που επιδοτούνται, χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και στην οποία σαν τεχνικός σύμβουλος, μαζί με άλλους –πώς να το πω;- ειδικούς, τεχνοκράτες… Θυμάμαι στο Ουζμπεκιστάν μέσα στο team το οποίο είχε, ήταν και ο Τσάτσος ας πούμε και μία Πολωνέζα Υπουργός, οι οποίοι όλοι μαζί, με επικεφαλής τον κ. Μαντέλη, δίνουν συμβουλές –δεν ξέρω τι- στέκονται δίπλα για να δημιουργήσουν το νομικό καθεστώς –σας το λέω κατά τη δική μου την άποψη- ώστε να μην πέσουν στο φονταμενταλισμό αυτές οι χώρες, να πάνε περισσότερο προς τη Δύση. Κάπως έτσι το φαντάζομαι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως ξέρετε αν αυτά τα προγράμματα τα χειρίστηκε στην Ελλάδα ο κ. Αλέξανδρος Ρόντος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον έχετε δει ποτέ τον κ. Ρόντο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Τσουγγράνη, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Πώς είναι οι σχέσεις σας τώρα με τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ξέρετε τι γίνεται; Εγώ επειδή πιστεύω στο φίλο μου, δεν έχω διαταράξει τις σχέσεις μου. Απλώς δεν βλεπόμαστε πάρα πολύ γιατί έχει εκείνος τα καθήκοντά του έξω… Δεν τις έχω διαταράξει. Έχω, βέβαια, μία πικρία, έχω μία στεναχώρια, όλοι μας οικογενειακώς, αλλά δεν μπορώ να σας πω ότι έχω διαρρήξει τις σχέσεις μου, έχουμε κόψει την καλημέρα. Δεν ξέρω. Κάπως έτσι είναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δηλαδή, αν μου πει, έλα στο σπίτι, θα πάω, δεν θα του γυρίσω την πλάτη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχει την έννοια προσωπικού κουτσομπολιού, αλλά ήθελα να σας ρωτήσω: Εδώ μπλέχτηκε το όνομά σας στις εφημερίδες και παντού σε όλη την Ελλάδα. Κι επειδή υπάρχει και η λαϊκή παροιμία «καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα», έχουν ειπωθεί διάφορα, που είναι ενοχλητικά, φαντάζομαι, για εσάς από τη στιγμή που λέτε ότι δεν έχετε καμία σχέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εντάξει, μου ζήτησε συγνώμη, κατάλαβα ότι εκτός από εμένα, έχει μπλεχτεί κι εκείνος και ο φίλος μου, κουβαλάει τον ίδιο σταυρό κι εκείνος, κατά τη γνώμη μου χωρίς να φταίει κι εκείνος. Κατά τη γνώμη μου. Είναι προσωπικό αυτό. Κι εγώ τραβάω κάποιο σταυρό. Εν πάση περιπτώσει, η φιλία μας δεν θα ήθελα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν την κάνω αυτή την ερώτηση για ψυχολογικούς λόγους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, ό,τι θέλετε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα σας πω ειλικρινά το εξής: Μου προκαλεί εντύπωση ότι δεν ελέγξατε ακόμα ποιοι έβαλαν αυτά τα λεφτά στο λογαριασμό σας. Και σας το λέω ευθέως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό είναι γνωστό. Τα 200.000, τα πρώτα, τα μάρκα, που υπάρχει αυτό «του Γεωργίου» που λέτε κλπ., δεν το αρνήθηκε ο φίλος μου ότι είναι από τη Siemens. Αλλά σαν χορηγία. Γιατί να το ελέγξω, αφού είναι γνωστό; Να ελέγξω τι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι επιβεβαιωμένο, δηλαδή. Το ξέρετε ότι από τον Γεωργίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμαθα μετά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και σας το επιβεβαίωσε ο κ. Μαντέλης αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μην κολλάμε στο «Γεωργίου». Ο Γεωργίου, ο άλφα, ο βήτα και ο γάμμα είναι ονόματα τα οποία τα έμαθα μετέπειτα όπως όλος ο κόσμος. Διάφορα ονόματα. Μην κολλάμε στο «Γεωργίου». Μου επιβεβαίωσε ότι πρέπει να ήταν από τη Siemens αυτά. Δεν μπορούμε να το αρνηθούμε αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Μαντέλης σας επιβεβαίωσε ότι τα χρήματα που έχουν κατατεθεί και τα διακόσια και τα 127.000 είναι από τη Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ποιες 127.000; Τα 200.000 μάρκα. Για τα δεύτερα που τον ρώτησα, δεν μου είπε τίποτα. Μου λέει, δεν ξέρω και ψάχνω να βρω κι εγώ από πού είναι. Με συγχωρείτε. Για τα δεύτερα δεν ξέρω. Για τα πρώτα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς για τα δεύτερα ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχετε ζητήσει… Στο λογαριασμό το δικό σας δεν κατατέθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από ποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Όπως κατετέθησαν και τα πρώτα. Και τα πρώτα έλεγαν, από άγνωστο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Τσουγγράνη. Έχει γίνει ο χαμός –θα το πω με απλοϊκή λέξη- με όλα αυτά, υπάρχουν 127.000 τα οποία κατατέθηκαν στην Ελβετία στο λογαριασμό σας κι εδώ και δύο χρόνια τουλάχιστον, για να μην πω τρία, που έχει ξεσπάσει όλη αυτή η ιστορία, γιατί δεν πήγατε στην τράπεζα να πείτε: Ποιος τα κατέθεσε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί θα έπρεπε να μάθω εγώ ποιος τα κατέθεσε; Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα. Δεν με αφορά…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας κατηγορώ. Λέω τι θα έκανα εγώ, παραδείγματος χάρη, ή ένας άλλος, απλός άνθρωπος. Όταν γίνεται χαμός με τα μαύρα ταμεία της Siemens, όταν πλέον έχει ο κ. Μαντέλης δεχθεί ότι όντως τις 200.000 τα προηγούμενα τα έδωσε η Siemens σαν χορηγία –δεν το κρίνω εγώ, ούτε βγάζω συμπεράσματα, ούτε είμαι από αυτούς που χωρίς αποδείξεις μπορώ να κατηγορώ- μου προκαλεί εντύπωση να υπάρχουν στο λογαριασμό σας περίπου 127.800 ευρώ, να έχουν κατατεθεί εκεί κι εσείς να μην ενδιαφερθείτε να ψάξετε ποιος τα κατέθεσε αυτά τα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι θα κέρδιζα εγώ; Δηλαδή αν ήταν από τη Siemens ή από άλλον, τι θα κέρδιζα εγώ προσωπικά, με το να μάθω από ποιον είναι τα λεφτά; Θα σας πω τι θα μου προσέθετε εμένα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλετε να σας πω εγώ τι θα κερδίζατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα λέγατε ότι τα κατέθεσαν οι τάδε και τάδε, με τους οποίους δεν έχω καμία επαφή, γιατί πολύ καλά κάποιος…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, με κανέναν δεν έχω επαφή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: … θα μπορούσε να σας πει ότι ήσασταν κι εσείς στο κόλπο. Δεν θα μπορούσε να σας πει ότι βρίσκονται 127 χιλιάδες εκεί, που τα έχουν στείλει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα μπορούσε να το πει, αλλά ας το πουν πρώτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μπορούσε να πει κάποιος, παραδείγματος χάρη, ότι είναι από αγορά κοκαΐνης. Εσείς θα μπορούσατε να το αντικρούσετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ας το πουν, εν πάση περιπτώσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, εγώ λέω, εσείς θα μπορούσατε να το αντικρούσετε, αν έβγαινε κάποιος και έλεγε ότι τα λεφτά στάλθηκαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν έλεγε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό, ακούστε το συλλογισμό μου. Δεν έχουμε καμία αντεκδίκηση. Προσπαθούμε κι εμείς να βρούμε άκρη. Αν κάποιος έγραφε ότι αυτά είναι από εμπόριο ναρκωτικών και τα έστειλε ο τάδε γνωστός ναρκοέμπορος από την Κολομβία, εσείς τι θα κάνατε αμέσως όταν γραφόταν αυτό; Θα ψάχνατε να βρείτε ποιος έστειλε αυτά τα λεφτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω, τι να σας πω. Άμα προέκυπτε κάτι τέτοιο… Δεν το καταλαβαίνω. Γι’ αυτό το λογαριασμό, ο οποίος έγινε γι’ αυτό το σκοπό και δεν έγινε για άλλο σκοπό… Αν μου λέτε ότι ο κ. Μαντέλης είχε σχέση με αυτή την κατάσταση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ότι δεν καταλαβαίνω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας παρακαλώ πολύ. Μη μου βάζετε πράγματα που δεν ρωτάω. Εγώ δεν ρωτάω τέτοια πράγματα. Και να σας εξηγήσω και κάτι: δεν είμαι και από αυτούς που κάνουν πολιτικό κουτσομπολιό. Του ΚΚΕ Βουλευτής είμαι. Ούτε ψάχνω να βρω πώς μη ρεαλιστικά πράγματα.
Απλώς, αν αύριο σε έναν λογαριασμό που έχω εγώ, ένας απλός άνθρωπος, μπουν κάποια χρήματα, το πιο απλό και φυσιολογικό – φαντάζομαι κι εσείς θα το θεωρείτε έτσι – είναι να μάθω ποιος τα έβαλε. Πολύ περισσότερο που έχει ξεσπάσει όλη αυτή η ιστορία και σήμερα έρχεστε στην Εξεταστική Επιτροπή.
Είστε ένας έμπειρος άνθρωπος, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, και της αγοράς κ.λπ., με δοσοληψίες. Έρχεστε εδώ και μας λέτε ότι σήμερα και στην Εξεταστική Επιτροπή δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε ποιος κατέθεσε αυτά τα 127 χιλιάρικα. Εμένα μου προκαλεί εντύπωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Υποθέτω ότι είναι της ίδιας φύσεως με τα πρώτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας ρώτησα αυτό. Εγώ σας ρώτησα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Υποθετικά μου λέτε ότι αν ήταν από εμπόριο κοκαΐνης…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας πω κάτι, κύριε Τσουγγράνη; Έρχεστε εδώ στην Επιτροπή. Πότε σας ειδοποίησαν για να καταθέσετε στην Εξεταστική Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Την Παρασκευή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φαντάζομαι όμως ότι θα ξέρατε ότι κάποτε θα κληθείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στην Επιτροπή, δεν ξέρω, αλλά εντάξει, φανταζόμουν ότι μπορεί να κληθώ στην Επιτροπή…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, δεν είναι το πιο φυσιολογικό να βγείτε και να πείτε ότι «εγώ ζήτησα από την Τράπεζα, για να μας πει τι είναι αυτά τα χρήματα, από πού έχουν σταλεί και η Τράπεζα με ενημέρωσε και ορίστε, πάρτε και τις αποδείξεις, ότι έχουν σταλεί από τους τάδε, τάδε και τάδε, με τους οποίους εγώ δεν είχα καμία σχέση»; Δεν οφείλατε να το κάνετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, με κανένα δεν έχω σχέση. Ούτε με το πρώτο ούτε με το δεύτερο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, εδώ μας λέτε ότι δεν ξέρετε ποιος τα έστειλε. Ξέρετε ποιος τα έστειλε αυτά τα λεφτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ε, τότε πώς μας λέτε ότι δεν έχετε σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Φαντάζομαι ότι θα είναι της ίδιας φύσεως, σας λέω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί δεν το ελέγξατε, σας λέω. Σε αυτό δεν μου απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, γιατί δεν είχα κανέναν σκοπό να το ελέγξω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε τώρα έχετε σκοπό να το ελέγξετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε να τον βλέπω τον λογαριασμό δεν έχω, ούτε αντίγραφα, που έχετε εσείς, του λογαριασμού …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, εγώ δεν έχω τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εν πάση περιπτώσει, τα έχετε στη διάθεσή σας. Ούτε θέλω να τον βλέπω, ούτε με ενδιαφέρει, σε τελευταία ανάλυση, ο λογαριασμός. Εάν για τον άλφα ή βήτα λόγο η Επιτροπή, εσείς, κάποιος πει κάτι το οποίο μου δημιουργεί αυτό το πρόβλημα το οποίο λέτε ότι «ξέρεις, έτσι κι έτσι», τότε να φροντίσω να προστατεύσω και το όνομά μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, τι μας λέτε τώρα; Ψάξτε τα και άμα βρείτε τίποτα να με συνδέει, ελάτε να πάμε να τα ανοίξουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και γιατί να ψάξω εγώ; Σας παρακαλώ πάρα πολύ, αφού….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σοβαρολογείτε; Δεν είχα διάθεση, αλλά σοβαρολογείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί να ψάξω, αφού ο λογαριασμός…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είστε κάτοχος ενός λογαριασμού που διακίνησε μαύρα χρήματα, ανεξάρτητα για ποιο λόγο, και μας λέτε γιατί να ψάξετε ποιος σας τα έστειλε; Εδώ γίνεται χαμός σε όλη την ελληνική κοινωνία και έρχεστε εδώ και μας λέτε έτσι; Με συγχωρείτε, δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος, αλλά βγαίνω από τα ρούχα μου! Κατάμουτρα λέτε ότι δεν έχω καμία διάθεση να ψάξω ούτε θέλω να το ακούω; Τι λέτε, δηλαδή; Αυτά θα λέγατε στον Εισαγγελέα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν μου το ζητήσει, όπως μου το ζήτησε …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό θα απαντούσατε στον Εισαγγελέα, ότι δεν έχω καμία διάθεση να ψάξω να βρω ποιος έστειλε τα χρήματα σε δικό μου λογαριασμό;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, σας λέω ότι δεν ασχολήθηκα, δεν ήταν δικά μου τα λεφτά αυτά. Διακινήθηκαν από το λογαριασμό…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι στο όνομά σας; Τι πάει να πει ότι δεν είναι δικά σας ή όχι; Δεν ήσασταν εσείς εκτεθειμένος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό που διατείνομαι εγώ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κύριος συνάδελφος σας λέει ότι μετά από όλα αυτά που έγιναν, θα έπρεπε να δείξετε και μια ευαισθησία, μιας και είστε εμπλεκόμενο πρόσωπο. Αυτό σας λέει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό προσπαθώ να σας πω…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, δεν έδειξα την ευαισθησία αυτή. Τι να σας πω; Αν νομίζετε οτιδήποτε νομίζετε, τι να πω;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ, κύριε Τσουγγράνη, δεν σας κατηγορώ για κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εντάξει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ρωτώ, γιατί μου προκαλεί εντύπωση και σας λέω κάντε το τώρα τουλάχιστον. Αυτό θέλω να σας πω από πριν. Όταν έρχεστε σε μια Εξεταστική Επιτροπή και σας ρωτάμε, πείτε ότι κακώς δεν το έκανα και έπρεπε να το κάνω. Είναι πολύ απλό και πολύ λογικό. Εγώ δεν έχω κάτι να σας προσάψω. Αλλά μου προκαλεί εντύπωση.
Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Και με συγχωρείτε για το ύφος, αλλά…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν πειράζει, κι εγώ καμία φορά φωνάζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν είχα παρακολουθήσει την πολιτική καριέρα του κ. Μαντέλη, δεν ήξερα ότι ήταν υποψήφιος στη Β΄ Αθηνών, δεν το θυμόμουνα δηλαδή. Έχω κι εγώ εκλεγεί στη Β΄ Αθηνών, που είναι η μεγαλύτερη περιφέρεια της Ευρώπης, με ενάμιση εκατομμύριο ψηφοφόρους, χώρια οι κάτοικοι. Και έχω βγει δύο φορές.
Μου έκανε εντύπωση η άνεση με την οποία ο κύριος Μάρτυρας ανέφερε τη λέξη «χορηγοί». Εγώ, όπως και η μεγάλη πλειονότητα των Βουλευτών, είμαστε σε θέση να πούμε ότι κανένας κερατάς δεν μας έχει δώσει ποτέ μισό ευρώ. Και υπογραμμίζω τη λέξη «κερατάς». Κανένας κερατάς, λοιπόν. Η μεγάλη πλειονότητα των Βουλευτών δεν έχουν πάρει ποτέ μισό ευρώ, για να βγουν Βουλευτές στη Β΄ Αθηνών.
Ορισμένοι, ακούω, ότι με τεράστια άνεση αναφέρουν τη λέξη «χορηγός» και θεωρείται και εντελώς λογικό δηλαδή από ορισμένους να έχουν χορηγούς.
Είστε παντρεμένος, κύριε Μάρτυρα; Έχετε παιδιά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι ηλικίας είναι και πού εργάζονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η κόρη μου προσπαθεί να κάνει καριέρα ως ηθοποιός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μία κόρη έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποια δουλειά κάνατε – πριν είπατε ότι ήσασταν έμπορος χαρτιών, αντιπρόσωπος, εισαγωγέας χαρτιών. Σήμερα είστε υπάλληλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι δουλειά έκανε ο κ. Μαντέλης όταν γνωριστήκατε; Μπορείτε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όταν γνωριστήκαμε, ήμασταν μαθητές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά, η καριέρα του κ. Μαντέλη – θα μου πείτε, θα τον έχουμε μάρτυρα, αλλά συνδεθήκατε και δεν χωρίσατε ποτέ, μείνατε φίλοι όλα αυτά τα χρόνια, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πόσα χρόνια ήταν ανοιχτός αυτός ο λογαριασμός που συζητάμε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άνοιξε το Σεπτέμβριο του 1998 και ζήτησα να κλείσει το 2007 το Μάιο, νομίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εννέα χρόνια. Ανοίξατε κι άλλο λογαριασμό, για να εξυπηρετήσετε, όπως λέτε, με χορηγούς τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πουθενά αλλού; Ούτε στην Ελλάδα ούτε στο εξωτερικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μόνο αυτόν. Συνολικά τα χρήματα τα οποία εμβάστηκαν ήταν 200 χιλιάδες και 127 χιλιάδες, δηλαδή 327 χιλιάδες μάρκα περίπου; Θυμάστε συνολικά πόσα ήταν και πόσα εμβάσματα ήταν, να μας θυμίσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δύο. Το ένα ήταν 200 χιλιάδες μάρκα και το άλλο 250 χιλιάδες μάρκα. Σε ευρώ είναι περίπου 100 και 120, 220 χιλιάδες ευρώ συνολικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: 220 χιλιάδες ευρώ και το ένα εμβάστηκε στις 2/1/1998;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και το δεύτερο το 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το Φεβρουάριο νομίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το Φεβρουάριο του 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, του 2000.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Του 2000. Σωστά. Το είπατε πριν. Το Φεβρουάριο του 2000. Για το 1998 δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να καλύψει προεκλογικές δαπάνες, υπό την έννοια ότι είχαμε εκλογές την άνοιξη του 2000, δύο χρόνια σχεδόν μετά και ήταν σίγουρο ότι η Κυβέρνηση Σημίτη είχε άνετη πλειοψηφία και δεν υπήρχαν εκλογές επαπειλούμενες. Ο Φεβρουάριος του 2000 είναι πράγματι παραμονές εκλογών.
Πρώτη φορά κατέβαινε σε εκλογές ο κ. Μαντέλης το 2000;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κ. Μαντέλης είχε βγει το 1981 Βουλευτής Κεφαλληνίας. Αν θυμάμαι καλά, γιατί μιλάω τώρα για λογαριασμό του, το 1996 Βουλευτής Επικρατείας. Το 2000 Βουλευτής Β΄ Αθηνών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Το 1981, το 1996 και το 2000. Το 1981 βγήκε με σταυρό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θυμάστε εσείς που είστε φίλοι κολλητοί από μαθητές, αν έκανε κάποια παρόμοια διαδικασία, αν είπε και το 1981 να βρει χορηγούς, επειδή κατέβαινε για πρώτη φορά; Όχι εσείς να είχατε ανοίξει λογαριασμό, αλλά κάποιος άλλος…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μισό λεπτό, εγώ ούτε το ήξερα. Κάποια στιγμή πήρα να τον συγχαρώ για το κόμμα του, γιατί ήξερα ότι ήταν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μου είπε κάποια γραμματέας του «δεχόμαστε διπλά συγχαρητήρια, γιατί ο κ. Μαντέλης βγήκε και Βουλευτής». Με τον Τρίτση τότε. Ούτε ήξερα ότι έβαζε….
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συγγνώμη, τι φίλοι είσαστε τότε; Του είχατε βαφτίσει και το παιδί και δεν ξέρατε ότι βγήκε Βουλευτής το 1981;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα, διότι εκείνη τη στιγμή δεν ήμασταν μαζί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πού ήσασταν; Στην Ελλάδα ήσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι θέλετε να πείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Με συγχωρείτε, αλλά έχω φίλους που έχω να τους δω τρεις και τέσσερις και πέντε μήνες. Ήξερα ότι ήταν στην Κεντρική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ένα λεπτό! Και οι δύο ζούσατε στην Ελλάδα; Επειδή είπατε ότι ήσασταν αντιπρόσωπος κάποιου, ζούσατε και οι δύο στην Ελλάδα και δεν μάθατε ότι βγήκε ο κουμπάρος σας Βουλευτής το 1981;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι. Δεν ήξερα ότι είχε βάλει για Βουλευτής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν το ξέρατε; Είχατε χαθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν το ήξερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχατε μαλώσει και είχατε χαθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν είχαμε μαλώσει, αλλά δεν ασχολήθηκα μαζί του. Είχε τα δικά του προβλήματα, τα δικά του τρεξίματα. Απ’ ό,τι θυμάμαι, ήταν στη νομική κάλυψη του ΠΑΣΟΚ και έτρεχε και δεν είχαμε και πολλές συναντήσεις εκείνη την εποχή. Μετά το έμαθα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.
Τον Οκτώβριο, λοιπόν, του 1981 που βγήκε ο κ. Μαντέλης Βουλευτής και έβραζε η Ελλάδα, διότι τότε το ΠΑΣΟΚ είχε 48% και η Νέα Δημοκρατία έπεφτε μετά από παραμονή επτά ετών στην εξουσία, δεν ξέρατε ότι ο κουμπάρος σας που τον παντρέψατε και του βαφτίσατε το παιδί, εξελέγη Βουλευτής με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα ότι κατέβαινε. Το ότι εξελέγη, το έμαθα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Απλώς υπενθυμίζω ότι έχετε ορκιστεί. Ορκιστήκατε σήμερα, να το θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πιο πριν, λοιπόν, που ήταν και Υπουργός, δεν ξέρετε αν έκανε την ίδια διαδικασία με λογαριασμό στο εξωτερικό κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 1996 ήταν διορισμένος, Βουλευτής Επικρατείας. Δεν βγήκε με σταυρό. Σε ποιες εκλογές μετά το 2000 ήταν υποψήφιος ο κ. Μαντέλης; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το 2004
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μετά νομίζω ότι δεν ήταν υποψήφιος. Το 2004 δεν βγήκε. Από το 2000 και πέρα δεν ήταν υποψήφιος. Περίμενα μήπως πήγαινε το 2007, αλλά δεν βγήκε υποψήφιος ούτε το 2007.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 2004 σας έκανε κάποια νύξη «Ας κάνουμε την ίδια διαδικασία με το λογαριασμό» ή «Ο λογαριασμός είναι ενεργός, δεν μπαίνουν λεφτά»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είχαμε λεφτά το 2004, είχαμε εκλογές όμως. Χορηγό δεν είχαμε το 2004. Το τελευταίο ήταν το Φεβρουάριο του 2000. Έτσι δεν είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ένα λεπτό. Δεν ξέρω τι χορηγούς μπορεί να είχε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Στο δικό σας λογαριασμό λέω, κύριε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στο δικό μου, όχι. Δεν μου είπε τίποτε. Εγώ περίμενα οδηγίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν σας είπε και κάτι άλλο, όπως για παράδειγμα, «Σκέφτομαι ν’ ανοίξω και κάπου αλλού κάποιο λογαριασμό, γιατί έχουμε εκλογές και είναι δύσκολες το 2004, το ΠΑΣΟΚ είναι σε πτώση» κ.λπ..
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, εσείς μας λέτε ότι κατατέθηκαν δύο εμβάσματα περίπου 220.000 στο λογαριασμό σας και δεν μάθατε ποτέ από ποιον είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είπα αυτό. Δεν ήξερα τότε. Όταν ξέσπασε αυτό, τουλάχιστον τα πρώτα 200.000 μάρκα πρέπει να ήταν από τη SIEMENS.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τότε, όταν σας ήλθε εσάς, δεν είπατε: «Βρε παιδί μου, ποιος είναι αυτός ο κιμπάρης που δίνει 200.000 μάρκα έτσι, με τη μία; Ένα έμβασμα και έρχονται τα χρηματάκια;». Δεν τον ρωτήσατε: «Τάσο, τι έγινε; Διακόσιες χιλιάδες μάρκα; Ποιος είναι αυτός;».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα αν είναι ένας ή πολλοί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ένα δεν ήταν το έμβασμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμβασμα μπορεί να ήταν ένα, αλλά μπορεί να μαζέψανε ορισμένοι και να τα έστειλε ένας. Αυτό δεν το ήξερα. Και σας είπα ότι δεν μ’ ενδιέφερε ούτε ο κιμπάρης, ούτε εάν ήταν πολλοί, ούτε εάν ήταν ένας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή ήταν δικός σας ο λογαριασμός και μπορεί να ήταν από εμπόριο όπλων. Μπορεί να σας κατηγορούσε κάποιος ότι ήταν από πρέζα. Έπρεπε κάπως να σας ενδιαφέρει, όταν έρχεται ένα τέτοιο ποσό τρελό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πάλι το ίδιο μου λέτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το ίδιο μου απαντάτε, γι’ αυτό. Δεν είναι κοινή λογική; Δύο εμβάσματα, τέτοια χοντρά ποσά και να μη διερωτάσθε όταν έρχονται στο λογαριασμό σας από ποιον κερατά είναι αυτά τα ποσά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, σας είπα ότι εγώ, εμπιστευόμενος τον φίλο μου, δεν περίμενα ότι θα είναι από κόκα, από έτσι, από αλλιώς, από πρέζα. Με συγχωρείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και η ελληνική δικαιοσύνη, λοιπόν, λέτε ότι ουδέποτε σας κάλεσε. Δεν σας έχει καλέσει ποτέ η ελληνική δικαιοσύνη, ο ανακριτής, κανένας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ακόμη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι ακόμη, εντάξει, αλλά έχουμε προχωρήσει. Έχει βράσει η ελληνική κοινωνία, αλλά η ελληνική δικαιοσύνη δεν σας κάλεσε.
Και η δικαιολογία στο έμβασμα ήταν «a non sender third part»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό αναφέρει η τράπεζα, λοιπόν. Πείτε μας τι γράφει το έμβασμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Α non sender/ third party».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Part ή party;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Party», λέει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Party, λοιπόν σημαίνει πολιτικό κόμμα.
Δεν έχω άλλη ερώτηση, ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, τώρα που καταθέτετε, γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης υπήρξε ο Υπουργός Μεταφορών της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ που υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ, από την οποία επωφελήθηκε πάρα πολύ οικονομικά η SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θέλετε να σας απαντήσω σε όλη την ερώτηση ή να σας απαντήσω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μια ερώτηση είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εάν πω ναι, θα μου πείτε ότι δέχομαι ότι επωφελήθηκε η SIEMENS και αυτό μπορεί να το υποθέτω, μπορεί να το ξέρω, αλλά μπορεί και να μην το ξέρω. Το ότι ήταν Υπουργός…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας το επαναλάβω για να σας διευκολύνω. Γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης είναι ο Υπουργός του ΠΑΣΟΚ που υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμαθα κατόπιν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε το μάθατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το είδα στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ το 2008.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης είναι ένας από τους ελάχιστους πολιτικούς που του δόθηκε η δυνατότητα να μιλήσει στο προσωπικό της SIEMENS, την ώρα που πολιτικοί απ’ όλα τα κόμματα «έτρωγαν πόρτα» και δεν μπορούσαν να περάσουν ούτε μέσα από την αυλόπορτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού μου το λέτε, το μαθαίνω τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το ξέρατε. Από τότε που αποκαλύφθηκε η προέλευση αυτών των χρημάτων που κατατέθηκαν στο λογαριασμό σας, έχετε προσλάβει δικηγόρο ή έχετε συμβουλευθεί δικηγόρο για το πώς να χειρισθείτε το θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Προσέλαβα δικηγόρους στην Ελβετία, οι οποίοι ζήτησαν από τις ελβετικές αρχές ν’ ανοίξει ο λογαριασμός, διαγράφοντας το όνομά μου ως μη έχων σχέση με την υπόθεση για την οποία είχε γίνει αυτή η δικαστική συνδρομή. Έβαλα δικηγόρους για να ανοίξει ο λογαριασμός, διαγράφοντας το όνομά μου. Αυτό, βέβαια, υπάρχει και στα έγγραφα, φαντάζομαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για να μη φανεί το όνομά σας, όταν ανοίξει ο λογαριασμός.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Επειδή δεν είχα καμμία σχέση μ’ αυτό το πράγμα, ή τουλάχιστον πιστεύω ότι δεν έχω καμμία σχέση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αλλά δεν το καταφέρατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν το κατάφερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στην Ελλάδα έχετε κάποιο νομικό παραστάτη, κάποιον νομικό σύμβουλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας έχει συμβουλέψει να προσφύγετε στην ανάκριση ή να περιμένετε να κληθείτε από την ελληνική δικαιοσύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου έχει πει κάτι. Αυτό από εσάς το ακούω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί υπάρχει δυνατότητα στην ελληνική Δημοκρατία ένας πολίτης να λέει από μόνος του: «Εγώ θέλω να πάω να καταθέσω στον ανακριτή».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν μου είπαν τέτοιο πράγμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε εσείς το σκεφθήκατε από μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πώς να το σκεφτώ;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Είπατε στην κατάθεσή σας μέχρι τώρα, στην αρχική, εάν θυμάμαι καλά, τοποθέτηση «Κάποια στιγμή ο κ. Μαντέλης μού έδωσε την εντολή στις 27 Μαρτίου του 2007 να πάρω όλα τα λεφτά από εκεί, να κλείσω το λογαριασμό…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν μου έδωσε την εντολή ο κ. Μαντέλης. Εγώ αποφάσισα να τα φέρω κάτω, γιατί βαριόμουν να κρατάω αυτό το λογαριασμό έξω και είπα να τα φέρω μέσα, εκλογές θα γίνουν, πιθανόν …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ρωτήσατε τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν τον ρώτησα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το αποφασίσατε μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ενώ για οποιαδήποτε κίνηση μέχρι τότε, κύριε μάρτυς, ρωτάγατε. Για το παραμικρό παίρνατε εντολές, για να δώσετε 2.000 ευρώ, 3.000 ευρώ, μικροεμβάσματα, αλλά για να κάνετε τη μείζονα κίνηση 163.800 από μια ξένη τράπεζα σε μια ελληνική τράπεζα, το κάνατε μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, δεν τα πήρα. Τα έφερα για λογαριασμό…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το κάνατε μόνος σας, χωρίς να ξέρει ο κ. Μαντέλης τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν άλλαζε τίποτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε αν αλλάζει. Εγώ σας ρωτώ για γεγονότα.
Και σκεφθήκατε ότι μπορεί να γίνουν εκλογές και να τα χρειαστεί; Αυτός μας είπατε ότι ήταν ο λόγος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και να τα χρειαστεί και να τελειώνω μ’ αυτό το λογαριασμό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σκεφθήκατε, κύριε μάρτυς, ότι ο λόγος για τον οποίο σας ζήτησε να ανοίξετε το λογαριασμό στο εξωτερικό για να μη φαίνονται οι χορηγοί του και να μην παραβιάζεται η νομοθεσία περί χρηματοδότησης εκλογικών δαπανών, καταργούνταν μ’ αυτή σας την πρωτοβουλία; Δεν το σκεφτήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν το σκέφθηκα. Με συγχωρείτε, αλλά αυτήν τη νομοθεσία την ξέρω ακροθιγώς. Τώρα, εάν παραβιάζεται ή δεν παραβιάζεται είναι άλλο θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, δεν σας μαλώνω, σας ρωτώ. Δεν σκεφθήκατε ότι, όταν έχει βάλει το 2000 και έχει βγει με το ζόρι, οριακά, στον πάτο της Β΄ Αθήνας, όταν έχει βάλει το 2004 και δεν έχει εκλεγεί πανηγυρικά, δεν είναι καν πρώτος επιλαχών και όταν έχει εξαφανιστεί από το 2004 μέχρι το 2007 και δεν παίζει ρόλο στο ΠΑΣΟΚ, δεν ακούγεται, δεν φαίνεται, δεν κάνει εκστρατεία, δεν σκεφθήκατε ότι αυτό που σκέφτομαι, να τα φέρω εδώ μήπως τα χρειαστεί για τις εκλογές, δεν κολλάει με την πραγματικότητα; Κουμπάρος σας ήταν, δεν θα έπρεπε να τον ρωτήσετε ότι «εγώ, Τάσο, σκέφτομαι αυτά τα λεφτά να τα φέρω, τι λες και εσύ;». Δεν θα έπρεπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ του ανήγγειλα ότι τα έφερα και αν θέλει να συμμετάσχει ή να μη συμμετάσχει, ήταν δικό του θέμα. Εγώ τα έφερα, γιατί δεν ήθελα να τα κρατώ έξω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν του αναγγείλατε, κύριε μάρτυς, ότι τα φέρατε, τι σας είπε, «καλά έκανες»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Περίμενε και θα σου πω τι θα τα κάνεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα, να αναμείνετε οδηγίες. Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Διότι εσείς τα φέρατε τέσσερις μήνες αφότου έχει ξεσπάσει στη Γερμανία το σκάνδαλο SIEMENS-Ελλάδα, μερικούς μήνες αφότου έχουν αρχίσει να γράφουν ελληνικές εφημερίδες για σκάνδαλο SIEMENS, για χρηματοδοτήσεις κομμάτων, προσώπων κ.λπ. και ένα-δύο μήνες μετά από έγγραφα της γερμανικής Δικαιοσύνης προς την ελληνική Δικαιοσύνη που λέει «ξέρετε κάτι, εκεί έξω υπάρχουν κάτι λογαριασμοί που “μυρίζουν” άσχημα, σας αφορούν, ελάτε να τους δείτε». Πώς μπορείτε να μας πείσετε ότι δεν το κάνατε, για να μη μπλέξετε σ' αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τώρα μου λέτε άλλα. Εγώ έχω και άλλο λόγο που τα έφερα το 2007.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το 2007 μου διεγνώσθη ένας καρκίνος του προστάτου και είπα ότι πρέπει να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, τους λογαριασμούς και τα έφερα εδώ, να είναι πιο κοντά, γιατί μπορεί να είχα ή να μην είχα τη δυνατότητα να κάνω οτιδήποτε. Ήταν και αυτός ένας λόγος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για λόγους δικής σας προσωπικής υγείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θέλω να σας πω ψέματα. Δεν ήταν μόνο αυτός ο λόγος, αλλά ήταν και ένας από τους λόγους που ήθελα να τελειώσει αυτό το θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στο λογαριασμό αυτό στην ALPHA BANK υπήρχε έγγραφη εξουσιοδότηση προς κάποια μέλη της οικογενείας Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, αυτός είναι ο λογαριασμός μου στην ALPHA BANK, που μπαίνει η μισθοδοσία, που πληρώνω τις κάρτες, τον ΟΤΕ κ.λπ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν υπήρχε, όπως υπήρχε στο άλλο, πρόσβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εάν σας έλεγα να μου περιγράψετε τι εξηγήσεις του ζητήσατε εσείς, όταν ξέσπασε αυτή η δημοσιότητα με το Α. Roccos, μπορείτε να μου πείτε κάτι παραπάνω; Για παράδειγμα, έγραψαν οι εφημερίδες ότι υπάρχει ένα έγγραφο, ιδιόγραφο σημείωμα, που η γραφολογική εξέταση το αποδίδει σε ένα σύμβουλο του κ. Μαντέλη εκείνη την περίοδο -Μαντάς, αν δεν με απατά η μνήμη μου- που έχει τον αριθμό λογαριασμού και τον κωδικό Α. Roccos. Ρωτήσατε τον κ. Μαντέλη, εάν αυτό το σημείωμα είναι όντως του κ. Μαντά και πώς προέκυψε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού μου επιβεβαίωσε ότι αυτές οι 200.000 ήταν από τη SIEMENS, δεν είχα κανένα λόγο να ρωτήσω λεπτομέρειες γι’ αυτό το πράγμα. Το πώς εδόθη αυτό το σημείωμα και ποιανού τα έγγραφα είναι, δεν χρειαζόταν να ρωτήσω. Αφού επιβεβαιώθηκε αυτό το πράγμα και μου είπε «ναι, αυτά ήταν από εκεί, η χορηγία», τι έννοια έχει;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο, για να σας διευκολύνω. Ειλικρινά το λέω ότι θέλω να σας διευκολύνω, γιατί δεν κουβαλάτε τον ίδιο σταυρό με τον κ. Μαντέλη και είναι λάθος σας να θεωρείτε ότι κουβαλάτε τον ίδιο σταυρό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το ξέρω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι λάθος σας μεγάλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ευθύνη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να το ξεκαθαρίσετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε ότι υπάρχει μια νομοθεσία που απαγορεύει σε πολιτικούς να δέχονται τόσο μεγάλα ποσά ως χορηγίες από εταιρείες, χωρίς να τα ανακοινώνουν δημοσίως, χωρίς να τα βάζουν στο «πόθεν έσχες», στους λογαριασμούς τους, χωρίς να ενημερώνουν τους πολίτες; Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, αλλά αφού μου το λέτε, δεν μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή, λοιπόν, υπάρχει αυτός ο νόμος και επειδή εσείς συμπράξατε ακουσίως ή εκουσίως –αυτό θα το κρίνει η Δικαιοσύνη- σε μία παράνομη πράξη, τώρα που το μαθαίνετε και που ξέρετε ότι αυτή η εταιρεία που έδωσε χορηγία στο κουμπάρο σας, πήρε μεγάλη δουλειά με υπογραφή και του κουμπάρου σας πριν από μερικά χρόνια, τώρα που μάθατε από άλλο συνάδελφο ότι υπάρχει και μία νομοθεσία που έναν πιθανό κατηγορούμενο, εάν βοηθήσει στη διαλεύκανση μιας υπόθεσης, μπορεί να τον αντιμετωπίσει και ευνοϊκότερα, είσαστε διατεθειμένος να κρατήσετε στην πλάτη σας μόνο το μερίδιο της ευθύνης που σας αναλογεί και να μη συμμερίζεστε και ευθύνες που δεν σας ανήκουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ευθύνες που δεν μου ανήκουν...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς δεν δώσατε δουλειές στη SIEMENS, για να πάρετε χορηγίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε στη SIEMENS, ούτε στον Ο.Τ.Ε. έχω δουλέψει, ούτε το παιδί μου δουλεύει πουθενά εκεί, ούτε έχω καμία σχέση με το δημόσιο τομέα. Δεν έχω καμία σχέση με τα δημόσια έργα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Επικαλούμαι την κοινή σας λογική. Δέχομαι ότι δεν έχετε μεγάλη σχέση με την πολιτική, ότι δεν ξέρατε ότι ο κουμπάρος σας εξελέγη Βουλευτής και το μάθατε μετά. Τα δέχομαι όλα, καλή τη πίστη. Σας ρωτώ, όμως: Ένας Βουλευτής που εξελέγη το 1981, που ξαναμπαίνει στη Βουλή το 1996 με διορισμό –το Επικρατείας είναι διορισμός- που βγαίνει το 2000 οριακά, παρότι είναι Υπουργός και έχει του κόσμου τη βοήθεια και την προβολή, το 2004 αποτυγχάνει πανηγυρικά, είναι δυνατόν το 2007, που έχει φύγει από Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αυτός που τον υπεστήριζε και που έχουν αλλάξει τα πράγματα μέσα στο ΠΑΣΟΚ και έχει εξαφανιστεί και τρία χρόνια, να έχει πιθανότητα να εκλεγεί Βουλευτής; Δεν ασχολείται πια ο άνθρωπος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω τι να σας πω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς το σκεφθήκατε αυτό; Μήπως είναι ένα πρόσχημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πρόσχημα, για να τα φέρω; Γιατί εγώ σας είπα γιατί τα έφερα. Ήθελα να ξεκαθαρίσω...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας το πάρουμε διαφορετικά. Σας λέει, «εγώ θέλω να μου ανοίξεις ένα λογαριασμό να βάλουμε εκεί χορηγίες, που να μην φαίνονται οι χορηγοί μου και να τα χρησιμοποιήσω για εκλογικές δαπάνες». Περνούν οι εκλογές του 2000 και για εκλογικές δαπάνες ελάχιστα στέλνονται, γιατί εάν κάνουμε το λογαριασμό, το σύνολο σχεδόν του ποσού είναι αυτά που φέρατε στην ALPHA BANK συν αυτά που πήγαν για ανάγκες των παιδιών. Το σύνολο, τα άλλα είναι ελάχιστα. Κάποιο νοίκι γραφείου, κάποιος λογαριασμός τηλεφώνου κ.λπ. Αυτά τα λεφτά δεν έχουν ξοδευτεί, λοιπόν, σχεδόν δέκα χρόνια για το σκοπό που σας είπε. Σας είπε, «τα θέλω για εκλογικές ανάγκες» και δέκα χρόνια μετά δεν έχει ξοδευτεί τίποτα, όταν είναι στα πράγματα, όταν είναι Υπουργός, όταν βάζει υποψηφιότητα και βγαίνει Βουλευτής και τα φέρνετε το 2007 και μας λέτε, ενώ ο Μαντέλης πια δεν μετέχει στην πολιτική ζωή της χώρας -ενδεχομένως έχει φύγει ήδη στις υπερκαυκάσιες περιοχές και δουλεύει για τα προγράμματα που μας είπατε- ότι σκεφθήκατε μήπως τα χρειαστεί για εκλογές; Δεν «κολλάει» λογικά αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κύριος λόγος ήταν ότι ήθελα να απαλλαγώ, να τελειώσω μ' αυτό το πράγμα και για το άλλο γεγονός που σας είπα. Συνέπεσε αυτό το πράγμα και είπα ότι σε περίπτωση κατά την οποία θα θελήσει να κάνει οτιδήποτε -γιατί ήταν πολιτικός και πολύ πιθανό να ήθελε πάντα κάτι να κάνει- τα έφερα εδώ και του το ανήγγειλα. Του είπα, «τα έφερα εδώ και τελείωσε η ιστορία, δεν μπορώ να κρατώ έξω το λογαριασμό». Σας έδωσα τρεις λόγους, μην «κολλάτε» στον έναν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή είναι η πρώτη φορά που σε ένα όργανο που εκπροσωπεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο την Ελληνική Πολιτεία έρχεστε και μιλάτε για το θέμα -δεν σας έχει καλέσει άλλη έκφραση της Ελληνικής Πολιτείας, πρώτη φορά η Εξεταστική μας Επιτροπή σας καλεί- τώρα που μέσα από τις ερωτήσεις μαθαίνετε για την παράνομη πράξη, παραβίαση εκλογικής νομοθεσίας, μαθαίνετε για τη δυνατότητα ευνοϊκής μεταχείρισης ενός μάρτυρα, με την πρόσφατη τροποποίηση του νόμου, μαθαίνετε μέσα από αυτήν τη λογική ότι ο λόγος για τον οποίο σας είπε ότι θα χρησιμοποιήσει αυτά τα λεφτά, συνειδητοποιείτε ότι δεν ισχύει και μαθαίνετε –γιατί μπορεί και να μην το ξέρατε- ότι ο κ. Μαντέλης ήταν ευνοούμενος της SIEMENS, όχι μόνο μέσω του λογαριασμού, αλλά και γιατί είχε τη δύναμη της υπογραφής -υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ- θα ήσασταν διατεθειμένος να εξεταστείτε κατ’ αντιπαράσταση με τον κουμπάρο σας; Ρωτώ γιατί αυτό είναι ένα θέμα που έχει και την ανθρώπινη πλευρά του, αλλά έχει και την πλευρά που σας μετέφερα. Για όλα αυτά τα θέματα που μαρτυρείτε μέχρι αυτήν τη στιγμή, απαντώντας στις ερωτήσεις μας, θα ήσασταν διατεθειμένος να εξεταστείτε κατ’ αντιπαράσταση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καμία αντίρρηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα ήσασταν επίσης διατεθειμένος, με τη βοήθεια του δικηγόρου, τον οποίο έχετε συμβουλευτεί, να μην περιμένετε εσείς τους Έλληνες ανακριτές πότε θα σας καλέσουν αλλά να πάτε εσείς και να πείτε «εγώ θέλω, για να βγάλω κι ένα βάρος από πάνω μου, να έρθω και να πω ό,τι μπορώ να πω για να διαλευκανθεί αυτή η υπόθεση στο κομμάτι που με αφορά»; Αύριο το πρωί θα πάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ό,τι μπορώ να πω θα είναι αυτό που σας είπα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, δεν θα σας υποδείξω εγώ τι θα πείτε. Λέω, αύριο το πρωί σκοπεύετε να ρωτήσετε το δικηγόρο σας και να κάνετε εσείς την κίνηση, αφού οι ανακριτές ακόμα δεν έχουν σκεφτεί να σας καλέσουν; Αν δεν πάει ο Μωάμεθ στο βουνό, πάει το βουνό στον Μωάμεθ. Σκέφτεστε να πάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα συνεννοηθώ με το δικηγόρο μου γι’ αυτό που μου λέτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ότι τα καταθέσατε σε ένα είδος προθεσμιακής κατάθεσης…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Προϊόντα» να τα λέμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, σε «προϊόντα». Το είπατε απλουστευτικά. Ενημερώσατε τον κ. Μαντέλη γι’ αυτό, ότι «σκέφτηκα, για να μη μένουν άτοκα, να τα βάλω εκεί, να παίρνουμε και κάτι τις»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι. Μπορεί να του το είπα. Ήταν κάτι για να μη μείνουν με το 0,0000% του τρεχούμενου λογαριασμού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς κάποιο όφελος οικονομικό ή άλλο απ’ αυτή την υπόθεση είχατε άμεσο ή έμμεσο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρ’ ότι έχω καλυφθεί στο μεγαλύτερο μέρος, θα ήθελα δύο διευκρινίσεις, κύριε μάρτυρα.
Νωρίτερα, καταθέτοντας, αναφερθήκατε ότι χρησιμοποιώντας τις υπηρεσίες Ελβετού δικηγόρου, ζητήσατε κατά τη διαδικασία του ανοίγματος του λογαριασμού στην Ελβετία, τη διαγραφή του ονόματός σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ζήτησα να ανοίξει ο λογαριασμός διαγράφοντας το όνομά μου, επειδή δεν είχα καμμία σχέση. Αυτό έλεγαν οι προτάσεις που έκαναν οι Ελβετοί δικηγόροι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο ζητήσατε να διαγραφεί το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Για να μη διασυρθώ. Δεν είχα και καμμία σχέση και ούτε έχω. Φαντάζομαι θυμάστε τι γινόταν το 2008;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θυμάμαι. Για εξηγήστε μας λίγο. Με συμβουλή του δικηγόρου σας έγινε αυτό; Άρα θεωρούσατε επίμεμπτο το γεγονός αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι επίμεμπτο. Είπα να ανοίξει χωρίς να μπλεχτώ εγώ που δεν είχα καμμία σχέση. Γιατί βούιζαν τα ραδιόφωνα και οι τηλεοράσεις, το ένα και το άλλο και δεν ήθελα να μπλεχτεί το όνομά μου. Να ανοίξει ο λογαριασμός, αλλά να μην ενοχοποιηθώ εγώ. Να μη βρω εγώ το μπελά μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το όνομά σας ως φήμη; Ως αξιοπιστία του ονόματός σας ή φοβόσαστε κάποιες ενδεχόμενες συνέπειες εκ του νόμου, συνεπεία αυτού; Εδώ δεν θα πρέπει να μας λέτε «το όνομά σας».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είναι μόνο ο νόμος. Είναι και η δημοσιότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εννοείτε ποινικές ευθύνες;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακριβώς αυτό εννοώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν μπορεί να μας λέτε ότι ενδιαφέρεστε μόνο για την καλή σας φήμη. Αυτό είναι αναφαίρετο δικαίωμά σας. Προφανώς ζητήσατε τη διαγραφή του ονόματός σας επειδή με την ενημέρωση την οποία σας έκανε ο νομικός σας παραστάτης, φοβόσαστε ενδεχόμενη δίωξη. Όχι την καλή σας φήμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και την καλή μου φήμη και αυτό που λέτε. Δεν μπορώ να το παραλείψω αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε ο δικηγόρος σας κατέθεσε το αίτημα στην Ελβετία να διαγραφεί το όνομά σας και να ανοιχτεί ο λογαριασμός σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ξεκίνησε μία διεργασία, τους πήρα τηλέφωνο, τους ειδοποίησα και ξεκίνησαν τις προτάσεις τους. Δεν ξέρω ακριβώς πότε έγινε. Πιστεύω ότι η δικαστική συνδρομή ζητήθηκε κατά τον Οκτώβριο του 2008, οπότε ανέλαβαν οι δικηγόροι να το αντιμετωπίσουν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε διορίσατε το δικηγόρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το καλοκαίρι του 2008, μόλις μαθεύτηκε αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι σας συμβούλευσε ο Ελβετός δικηγόρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπε ότι καλύτερα είναι να ζητηθεί αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιο πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Να ανοίξει ο λογαριασμός διαγράφοντας το όνομά σας».
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Του ζητήσατε εξήγηση για ποιο λόγο σας έδωσε αυτή τη συμβουλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ήταν μεγαλύτερες οι πιθανότητες να γίνει δεκτό αυτό το πράγμα παρά του να μην ανοίξει καθόλου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο σας είπε να ανοίξει μεν ο λογαριασμός και να διαγραφεί το όνομά σας; Εσείς δεν ζητήσατε εξήγηση από το νομικό σας παραστάτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σας είπα ότι είπε πως αυτό έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να περάσει σαν ένσταση στις αρχές της Ελβετίας, παρά το να μην ανοίξει καθόλου ο λογαριασμός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ή είστε εσείς εξαιρετικά ευφυής ή είμαι εγώ ο βλαξ. Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο και αποφεύγετε να απαντήσετε. Πείτε μου «δεν θέλω να απαντήσω», αλλά μη με υποτιμάτε. Δεν σας ρώτησα για το αποτέλεσμα της δικαστικής ενέργειας. Σας έχω ρωτήσει τρεις φορές και αποφεύγετε να μου απαντήσετε. Έχετε υποχρέωση να απαντήσετε. Εάν δεν εκφράζομαι καλά πείτε μου «δεν αντιλαμβάνομαι τι με ρωτάτε», αλλά δεν μπορείτε να με δουλεύετε. Με συγχωρείτε πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπατε τι δικαιολογία μου έδωσε ο νομικός σύμβουλος…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς ζητήσατε εξηγήσεις για ποιο λόγο σας προέκρινε και σας πρότεινε να ζητήσετε αυτό; Σας εξήγησε; Απαντήστε μου!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου εξήγησε και μου είπε ότι αυτή η ένσταση την οποία θα κάνουμε έχει περισσότερες πιθανότητες να περάσει στις ελβετικές αρχές, παρά το να ζητήσουμε να μην ανοίξει καθόλου. Και βέβαια εγώ δεν είμαι σε θέση να του πω τι θα κάνει ο Ελβετός ο οποίος θα ασχολείτο για το συμφέρον μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τη διαγραφή του ονόματός σας, για ποιο λόγο σας είπε να το ζητήσετε; Την ουσία πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η ουσία είναι ότι εγώ δεν ήθελα να φανεί το όνομά μου. Υπήρχαν δύο τρόποι…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το όνομά σας για ποιο λόγο δεν θέλατε να φανεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Για το διασυρμό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μόνο γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και για τις ποινικές…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν το λέτε τόση ώρα, κύριε μάρτυς και με παιδεύετε και με αναγκάζετε να υψώνω τον τόνο της φωνής μου; Άρα γνωρίζατε από τότε ότι ήταν ενδεχόμενο να σας ασκηθεί ποινική δίωξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Κι αν δεν το γνώριζα το έμαθα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και μόνο η προσφυγή σε δικηγόρο, είναι αυτονόητο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα τελούσατε εν επιγνώσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ότι αυτό θα μου δημιουργούσε προβλήματα ποινικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Σας ρωτούσαν οι συνάδελφοι νωρίτερα και αποφεύγατε να απαντήσετε. Δηλαδή, ότι το γεγονός των ενεργειών του κ. Μαντέλη, εκείνη την εποχή, παραβίαζε δύο διατάξεις νόμων. Μία σίγουρα, της εκλογικής νομοθεσίας και μία άλλη για το «μαύρο» χρήμα. Το ξέρατε αυτό. Σας το είχε πει ο Ελβετός δικηγόρος. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο Ελβετός δικηγόρος δεν ήξερα αν ήξερε τα της δικής μας νομοθεσίας. Στον Ελβετό δικηγόρο εξήγησα το πρόβλημα το οποίο είχα και του ζήτησα να κάνει ό,τι μπορεί για να μη δημιουργηθεί το άλφα και το βήτα πρόβλημα, όπως λέτε, για μένα. Από ‘κει και πέρα το αν ήταν ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, αν παραβίαση των δαπανών κ.λπ., δεν νομίζω να το ήξερε αυτό ο Ελβετός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχατε πληροφορηθεί τότε ότι ήταν τα λεφτά από τη "SIEMENS";
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, του το είπα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, θέλετε να πιστέψω ότι δεν κουβεντιάσατε με το συνήγορό σας ότι αυτά ήταν και προϊόντα «μαύρου» χρήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Του είπα την άποψή μου και την άποψη την οποία λέω σε εσάς. Αυτό που είπα σε εσάς, αυτό είπα και σε εκείνον. Του είπα «κύριε εγώ δεν ήξερα εκείνο και εκείνο, δεν έχω καμμία σχέση, δεν εργάζομαι στο δημόσιο, δεν, δεν, δεν… και προέκυψε αυτό το πράγμα που φαίνεται το όνομά μου, που είναι αυτός ο λογαριασμός, που φαίνεται ότι μπήκαν τα λεφτά μέσα, κοιτάξτε τι μπορείτε να κάνετε για να με προστατεύσετε».
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απαντήσατε στο ερώτημα το οποίο έχω. Απλώς θέλω να σας πω ότι δεν είναι πειστικά πια τα επιχειρήματά σας τα οποία σας ρωτούσαν οι συνάδελφοί μου νωρίτερα σε ό,τι αφορά την αιτία για την οποία φέρατε τα λεφτά πίσω το 2007. Το γνωρίζατε από τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι γνώριζα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το μεγάλο ζητούμενο ήταν αν απ’ αυτήν την εξυπηρέτηση που κάνατε του κ. Μαντέλη, εν πάση περιπτώσει εσείς είχατε κάποιο οικονομικό όφελος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απήντησα σε αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλώς. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας έκανα μερικές ερωτήσεις πολύ εύστοχες ο κ. Αποστολάκος και οι υπόλοιποι συνάδελφοί μου. Θέλω να προεκτείνω το πνεύμα αυτών των ερωτήσεων. Την υλική πράξη του ανοίγματος του λογαριασμού ποιος την έκανε; Ποιος πήγε στην τράπεζα ή ποιος απευθύνθηκε την τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιος επέλεξε το ψευδώνυμο ROCCOS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί επιλέξατε το άνοιγμα λογαριασμού με κωδικό ROCCOS, αφού δεν είχατε συναίσθηση της παρανομίας, όπως μας είπατε, και δεν αφήνατε να γίνει μια φυσιολογική κατάθεση, όπως γίνεται από κάποιον που δεν έχει λόγους να κρυφθεί; Είχατε κάποιο λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είχα κανένα λόγο. Απλώς ήταν στα έγγραφα που συμπλήρωνα. Είχε και ένα πεδίο που είχε την ερώτηση αν θέλουμε να βάλουμε αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί θελήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί να μην το βάλω; Δεν είχα ξαναβάλει ποτέ στη ζωή μου ψευδώνυμο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ήσασταν όμως υποχρεωμένος. Επιλογή σας ήταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Επιλογή. Είναι θέμα ευκολίας κι αυτό. Με τον κωδικό μπορείς να ζητήσεις να γίνει ένα τράνσφερ, α, β, γ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το ίδιο πράγμα θα μπορούσατε να ζητήσετε και με το όνομά σας. Μήπως είχατε συναίσθηση ότι κάτι παράνομο κάνετε; Μήπως γι’ αυτό θέλατε να καλυφθείτε; Αν θέλετε, απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απαντώ όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας είπε από τότε ο κ. Μαντέλης ότι αυτά τα λεφτά ήταν χορηγία της Siemens προς αυτόν τον ίδιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Της Siemens όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς τον ρωτήσατε τι είναι αυτά τα λεφτά και γιατί δεν καταθέτεις τις 200.000;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι γιατί δεν ήθελα να ρωτήσω, δεν ήθελα να μάθω τους χορηγούς, τον έναν ή τους πολλούς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ δεν είπα το πρόσωπο. Είπα την αιτία. Παραδείγματος χάριν αν είχε κάποιος διαρρήξει κάποιο κοσμηματοπωλείο ή μια τράπεζα και σας έλεγε «πάρε αυτά τα λεφτά και πήγαινε κατάθεσέ τα στο λογαριασμό σου», εσείς δεν θα διερωτάσθε από πού είναι αυτά τα λεφτά και γιατί βάζεις εμένα; Δεν διαρωτηθήκατε ποτέ μέχρι τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα μου είχε απαντήσει σ’ αυτό το πράγμα. Κατ’ αρχάς, δεν είναι ο πρώτος τυχαίος που μου έδωσε τα λεφτά, όπως στο παράδειγμα που λέτε και δεύτερον, μου εξήγησε ότι είναι χορηγίες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι χορηγία. Ήταν κοντά τότε οι εκλογές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης):Δεν ήταν εκλογές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ήταν προεκλογική βοήθεια και συμπαράσταση. Ήταν χορηγία, όπως ξεκάθαρα το λέτε. Όταν τελικά είδατε το όνομά σας να αποκαλύπτεται, εκτός από την ενέργεια που κατά το ελβετικό δίκαιο σωστά σας συμβούλευσαν οι δικηγόροι σας να πάτε να ανοίξετε το λογαριασμό για να φύγει το όνομά σας… Βέβαια, η δυσκολία είναι ότι ήσασταν και ο καταθέτης. Εσείς δεν ανοίξατε το λογαριασμό; Πώς θα έφευγε το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ο καταθέτης. Ο δικαιούχος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ορίσατε και συνδικαιούχο στο άνοιγμα του λογαριασμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Συνδικαιούχο, όχι. Πληρεξούσιο την βαφτιστήρα μου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Την κόρη του Μαντέλη.. Όταν λοιπόν είδατε το μπλέξιμο, εκτός από την ενέργεια που κάνατε να πάτε στον δικηγόρο τον Ελβετό –και καλά κάνατε, δικαίωμά σας- κάνατε καμία διαμαρτυρία, κρούση προς τον Μαντέλη να του πείτε «πού με έμπλεξες μ’ αυτή την ιστορία; Σε επιχορήγησε η SIEMENS. Καλά έκανε ή κακά έκανε. Με έβαλες να το καταθέσω εγώ, για να σε βοβηθήσω, αλλά εδώ, έχω μπλεξίματα». Απευθυνθήκατε διαμαρτυρόμενος εν απογνώσει, εν θυμώ προς τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το συζήτησα και του το είπα αυτό το πράγμα και μου απήντησε ότι «αυτά ήταν χορηγίες όπως σου είπα. Και τώρα, έχει ξεσπάσει ένα σκάνδαλο και βέβαια, δημιουργείται αυτό το πρόβλημα για σένα και για μένα».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σήμερα, πού βρίσκεται αυτός ο λογαριασμός; Ευοδώθηκε το αίτημά σας να φύγετε από μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον έκλεισα το 2007.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και τα χρήματα είναι αυτά που φέρατε εδώ πίσω στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, είστε ελεύθερος, πάντα δεσμευμένος, αν σας χρειαστεί η Επιτροπή μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μια παράκληση. Αν είναι δυνατόν να δοθεί η δυνατότητα αν δεν βρεθώ εκείνη τη στιγμή σπίτι μου, να έχω ένα περιθώριο να με βρουν, να ειδοποιηθώ. Έχω δώσει το τηλέφωνο. Η Βουλή το έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα όμως ό,τι στοιχεία κίνησης του λογαριασμού σας έχετε, να μας τα καταθέσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ποιού λογαριασμού;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Του πρώτου ή του τελευταίου. Υπάρχει ένας λογαριασμός όπου ήδη υπάρχουν 160.000 μάρκα περίπου ή ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ευρώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά, θα πρέπει να ξέρουμε τον ακριβή λογαριασμό που υπάρχουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα το δώσω τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το δώσετε τώρα, γιατί αυτά θα πρέπει να κατασχεθούν, να δεσμευθούν τουλάχιστον.
Υπάρχει ένα αίτημα του κ. Οικονόμου. Επειδή δεν μπορούσε να παρευρεθεί, πρέπει να το εκφωνήσει κάποιος από τους συναδέλφους της πλειοψηφίας. Να φύγει ο μάρτυρας.
Κύριε Τσουγγράνη, είστε ελεύθερος. Σας ευχαριστούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, αντιλαμβάνεσθε ότι ο συγκεκριμένος λογαριασμός πρέπει να δεσμευθεί. Άρα, πρέπει να γίνουν οι απαραίτητες ενέργειες για τη δέσμευσή του. Έχετε αντίρρηση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ομόφωνα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τα Πρακτικά στον Εισαγγελέα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Κυρία Τσόνογλου όμως, επειδή δεν ήσασταν, έχω παρακαλέσει να μην αναθέτετε –το λέω με όλο το σεβασμό και την ευαισθησία- δουλειές στον Πρόεδρε. Ό,τι πρόταση κάνετε, συμφωνώ. Αναλαμβάνετε την υλοποίησή της.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχουμε πει κατ’ επανάληψη ότι τα Πρακτικά, όταν αγγίζουν φυσικά πρόσωπα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με την επιμέλειά σας και του κ. Βασιλάκη.
Μάλιστα χθες, από τα χθεσινά Πρακτικά προκύπτουν ζητήματα που αφορούν την ΑΔΑΕ και θα ήθελα το συγκεκριμένο απόσπασμα με ευθύνη σας, κύριε Βασιλάκη να αποσταλεί στον Πρόεδρο της ΑΔΑΕ επειγόντως.
Επίσης, έχουμε μια σειρά αντιφάσεων του κ. Βουρλούμη σε όσα κατέθεσε γιατί αρνήθηκε να καταθέσει για την τεχνική υποστήριξη, έχοντας έτοιμη τη δήλωση, λόγω της ιδιότητάς του ως κατηγορουμένου και του δικαιώματός του να υπερασπίζεται τον εαυτό του. Μας είχε έτοιμη δήλωση και κατάθεση όπως θυμάστε. Όμως, προκύπτουν ζητήματα αντιφάσεων και σε σχέση με την πρώτη και τη δεύτερη κατάθεση και σε σχέση με την κατ’ αντιπαράσταση εξέταση και με τον κ. Ψάλτη και με τον κ. Μπαριτάκη. Θα παρακαλούσα λοιπόν για τη διαβίβαση με την επισήμανση.
Επίσης, προέκυψε χθες ότι αυτοί οι έλεγχοι που γίνονταν από τον ΟΤΕ … Εμείς είδαμε την PRICE WATER HOUSE. Προφανώς όλοι οι έλεγχοι, μια που δεν έβγαλαν το οφθαλμοφανές, το εξώφθαλμο της ζημιάς τόσο του ΟΤΕ όσο και του δημοσίου κατ’ επέκταση με τα υπερτιμήματα τα οποία φόρτωνε η SIEMENS για να εξαγοράζει αξιωματούχους για να προωθεί τα προϊόντα της και τα χρέωνε στον πελάτη, αυτά τα υπερτιμήματα, θα πρέπει να δούμε και να ενημερώσουμε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.
Και αυτό γιατί υπάρχει ήδη μια πρόταση του κυρίου Παπαδημούλη που αφορά αυτό. Δηλαδή εμείς μπορούμε να προσδιορίσουμε ως ένα βαθμό ζημία του δημοσίου αλλά πρέπει να εντάξουμε σ’ αυτή την επιστολή και σε ό,τι έχουμε καταλήξει μέχρι στιγμής. Υπάρχει μια εκτίμηση για το C4I από την ανακριτική αρχή και μια εκτίμηση του υπερτιμήματος τουλάχιστον του 10% της προμήθειας του Ο.Τ.Ε..
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποίου για τον Ο.Τ.Ε.;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το 10% επί των προμηθειών της SIEMENS.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό που κατέθεσε ο Σίκατζεκ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, προκύπτει από το σύνολο της ανακριτικής διαδικασίας και από τον Σίκατζεκ και από άλλες πηγές. Πάντως φάνηκε ότι οι έλεγχοι που γινόντουσαν ήταν προσχηματικοί, έλεγχοι συγκάλυψης.
Το μεν ένα αφορά το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους για τη ζημιά την οποία ακόμα δεν έχει αντιληφθεί και πρέπει να τους βοηθήσουμε εξ όσων γνωρίζουμε και εξ όσων προκύπτουν από την ανακριτική διαδικασία από τη δικογραφία.
Ακόμη θέλω την έγκρισή σας για να στείλουμε το σύνολο των εκθέσεων που έχουν γίνει στον Ο.Τ.Ε. ώστε η τακτική δικαιοσύνη να εξετάσει και τις υπόλοιπες πέραν την ΠΡΑΙΣ ΓΟΥΟΤΕΡ ΧΑΟΥΖ. Υπάρχουν μια σειρά έλεγχοι που πρέπει να ελέγχουν κατά τη μεθοδολογία και κατά το αποτέλεσμα γιατί κοστολογικοί έλεγχοι που δεν εντοπίζουν τα λαδώματα που είναι μόνο ένα μέρος. Γίνονται για κάποιο σκοπό τα λαδώματα. Δηλαδή τη μη ενεργοποίηση των ρητρών και την αγορά σε υψηλές τιμές. Άρα, είναι τουλάχιστον 10% συν την μη ενεργοποίηση των ρητρών συν τα υπερτιμήματα των φουσκωμένων τιμών για τις οποίες λάδωνε αξιωματούχους και πολιτικά πρόσωπα όπως είδατε από την προηγούμενη κατάθεση. Αυτά πρέπει να πάνε στην τακτική δικαιοσύνη με την επισήμανση εμείς να πάμε προς τα πολιτικά πρόσωπα, ό,τι είναι από κάτω να τα ελέγξει η τακτική δικαιοσύνη. Έχω τη σύμφωνη γνώμη σας για αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όλων των εταιρειών που διενήργησαν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς.
Τώρα υπάρχει μια επιστολή Βουρλούμη που σας έχει διανεμηθεί. Άρα, έχετε εικόνα. Εμείς ελέγξαμε χθες τα αποτελέσματα της ΠΡΑΙΣ ΓΟΥΟΤΕΡ ΧΑΟΥΖ. Τα χθεσινά είναι ιδιαίτερα εύγλωττα για το τι γινόταν. Παρακαλώ μαζί με το κομμάτι των πρακτικών που αφορούσε την κατάθεση του κυρίου Ψάλτη προς την κυρία Νικολακέα μαζί με την επιστολή Βουρλούμη για το ποιοι έλεγχοι είχαν γίνει για ποιες περιόδους και ποιες συμβάσεις.
Έχω να σας ανακοινώσω από την κυρία Νικολακέα την κατάθεση του μάρτυρα Αντωνίου Κωνσταντινόπουλου καθώς και έγγραφο του κυρίου Σικέλη με θέμα την παροχή στοιχείων στο θέμα εξέτασης αρχείου μετά τη συνημμένη συμφωνία SIEMENS-Χριστοφοράκου συνοδευόμενη από μετάφραση στην ελληνική γλώσσα.
Κύριε Αϊβαλιώτη, καταλαβαίνετε ότι έχουμε πάλι ζήτημα.
Έκθεση μάρτυρα Κωνσταντινόπουλου. Εδώ φοβάμαι ότι η SIEMENS μας δουλεύει ψιλό γαζί. Θέμα παροχής στοιχείων με αίτημα εξέτασης αρχείου. Είναι προς την ειδική ανακρίτρια κυρία Νικολακέα, από Ρόμπερτ Σικέλης που μας το κοινοποιεί η κυρία Νικολακέα. Σε συνέχεια της επισκέψεώς σας στα γραφεία της εταιρείας μας 17-5-2010 θέλουμε να σας διαβεβαιώσουμε ότι η εταιρεία μας είναι πάντα στη διάθεσή σας προκειμένου να συνδράμει την έρευνα της ελληνικής δικαιοσύνης με οποιοδήποτε τρόπο. Στα πλαίσια της εν λόγω έρευνας και κατόπιν αιτήσεώς σας υποβάλλουμε αντίγραφο της συμφωνίας μεταξύ SIEMENS και Μ. Χριστοφοράκου. Αυτή που ενημερωθήκαμε χθες και διέρρευσε. Προτού έρθουν τα έγγραφα σε μας είχαν κάνει το γύρο του κόσμου. Παρακαλώ να το χρησιμοποιήσετε γιατί έγινα και εγώ δέκτης ότι δήθεν η Επιτροπή μας διέρρευσε προς τον κ. Τέλογλου επιλεκτικά τη συγκεκριμένη πληροφορία. Γι’ αυτό δεν διαβάζω το κείμενο.
Επίσης δια της παρούσας θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι η Εξεταστική Επιτροπή έχει ζητήσει από την εταιρεία μας όλα τα έγγραφα που σχετίζονται με δώρα της εταιρείας μας σε πολιτικούς. Όπως έχουμε ενημερώσει εγγράφως την αξιότιμη Εξεταστική Επιτροπή όλα τα έγγραφα που σχετίζονται με δώρα της εταιρείας μας προς πολιτικούς είχαν συγκεντρωθεί από την εταιρεία ΝΤΕΜΠΕ ΒΟΙΖ ΠΛΙΝΤΟΝ στα πλαίσια της γενικής έρευνας μαζί με άλλα έγγραφα και στοιχεία στα γραφεία διοίκησης και φυλάσσονταν σε κλειδωμένο χώρο στα γραφεία της έδρας της εταιρείας μας. Ο ειδικός ανακριτής κ. Ζαγοριανός και ο εισαγγελέας κ. Νικολόπουλος με συνοδεία επτά ατόμων επισκέφθηκαν τα γραφεία μας και ζήτησαν πρόσβαση στον κλειδωμένο χώρο όπου φυλάσσονταν τα αρχεία διοίκησης και προέβησαν σε κατάσχεση εκατόν πενήντα φακέλων εκ των μεμονωμένων ανωτέρω ως αρχεία διοίκησης. Η εταιρεία μας στα πλαίσια της συνδρομής στο έργο της Εξεταστικής Επιτροπής έχει προβεί σε προσπάθεια αναζήτησης και συγκέντρωσης αντιγράφων των σχετικών εγγράφων σε μια προσπάθεια ανασύστασης του εν λόγω αρχείου η οποία είναι ιδιαίτερα δυσχερής. Με την παρούσα επιστολή μας αιτούμεθα όπως θα δοθεί πρόσβαση στα προαναφερθέντα αρχεία εντός του χώρου των γραφείων σας δηλαδή του Εφετείου και με την παρουσία συνεργατών σας προκειμένου να εντοπίσουμε τα στοιχεία που έχουν ζητηθεί από την Εξεταστική Επιτροπή επιχειρώντας δια της μηχανικής αναπαραγωγής αυτών σε ανασύσταση του σχετικού αρχείου ώστε να συνδράμουμε τα μέγιστα στην ευόδωση του έργου της.
Τη συμφωνία την έχουμε ήδη.
Έχουμε τώρα ένα κείμενο από το συνάδελφο, κύριο Αποστολάκο που αφορά το C4I. Να διανεμηθεί και να ενταχθεί στα Πρακτικά.
Ορίστε κύριε Αποστολάκο έχετε το λόγο για να το διαβάσετε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάρα πολύ σύντομα θα υποβάλω ένα αίτημα το οποίο έχει έξι υποερωτήματα:
Τα έτη 2007 και 2008 έγιναν στην Αθήνα δύο σημαντικές αθλητικές εκδηλώσεις, το Final Four του Μπάσκετ τον ένα χρόνο και οι τελικοί του Champions Leang τον άλλο. Η Ελληνική Αστυνομία ζήτησε από τη Saic να της επιτραπεί να χρησιμοποιήσει το σύστημα C4I για τις συγκεκριμένες διοργανώσεις. Το αίτημα έγινε δεκτό και το σύστημα χρησιμοποιήθηκε επιτυχώς στις δύο εκδηλώσεις. Το αίτημα είναι το εξής:
Πρώτον, να ζητηθεί από την Ελληνική Αστυνομία σχετική επιβεβαίωση και αντίγραφα της σχετικής αλληλογραφίας με τη Saic.
Δεύτερον, να ζητηθεί από την ΕΛ.ΑΣ. να γνωρίσει στην Επιτροπή ποια υποσυστήματα και από πότε χρησιμοποιούνται ανελλιπώς από την ΕΛ.ΑΣ. Ειδικότερα ποια υποσυστήματα χρησιμοποιούνται στην Γ.Α.Δ.Α και ποια στο κτήριο της οδού Κανελλοπούλου αρ. 4 Κέντρο Επιχειρήσεων 6ος όροφος και ΕΚΕΤΑ πρώην ΟΣΚΑ στο υπόγειο.
Τρίτον, ποια υποσυστήματα ή μέρος αυτών είχαν χρησιμοποιηθεί και προ των Ολυμπιακών Αγώνων;
Τέταρτον, ποια υποσυστήματα χρησιμοποιούνται στα κέντρα του Πυροσβεστικού Σώματος ΣΕΚΥΠΣ, Δημιουργικού Σώματος ΟΚΕΠΣ και από το ΕΚΑΒ.
Πέμπτον, όπου χρησιμοποιούνται πλείονα του ενός των υποσυστημάτων να ερωτηθεί η ΕΛ.ΑΣ. και να απαντήσει και τα άλλα σώματα ασφαλείας εάν υπάρχει διαλειτουργικότητα μεταξύ τους.
Έκτον, να ζητηθούν όλες οι αναφορές των επιχειρησιακών αξιωματικών που συμμετείχαν στην υπηρεσιακή άσκηση της 1ης Ιουλίου 2004 προκειμένου να διαπιστωθεί ο βαθμός ανάπτυξης κάθε υποσυστήματος του C4I.
Εκτιμώ ότι συνέπεια των αναφορών αυτών ήταν να οδηγηθεί στην απόφαση του ΚΥΣΕΑ για προσωρινή παραλαβή για χρήση επί δίμηνο του συστήματος C4I.
Συμπληρωματικά ζητάω την κατ’ επείγουσα εξέταση των παρακάτω μαρτύρων, οι οποίοι ήταν τεχνικοί σύμβουλοι της Επιτροπής παραλαβής του C4I, πρώτον του κ. Αθανασίου Σχίζα του Παναγιώτη, κατοίκου Αλίμου οδός Ερεχθείου 63 με τηλέφωνο 6973-536562, δεύτερον του κ. Γεωργίου Παυλόπουλου του Νικολάου κατοίκου Μεταμορφώσεως Αττικής οδός Ανδρούτσου 26, τηλέφωνο 6944-294356, τρίτον του κ. Χρήστου Μανέτα τηλέφωνο 6932-256028.
Επίσης, θεωρώ ότι απαιτείται η εξέταση των πρώην Αρχηγών της ΕΛ.ΑΣ. του κ. Φώτη Νασιάκου ο οποίος κατά εκείνο το διάστημα ήταν από εκείνους που συμμετείχαν στις όποιες διαδικασίες έγιναν για την προσωρινή παραλαβή και του επόμενου Αρχηγού της ΕΛ.ΑΣ. του κ. Γεωργίου Αγγελάκου.
Αυτά είναι τα αιτήματα, κύριε Πρόεδρε. Συμπληρωματικά θα παρακαλούσα τα Πρακτικά μας από την εξέταση του κ. Σπανουδάκη να διαβιβαστούν στην κ. Νικολακέα.
Παρακαλώ να διαβιβαστεί αυτό το έγγραφο στους κυρίους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από τον κ. Σικέλη έχουμε επιβεβαίωση ότι ο κ. Ρούντολφ Φίσερ θα εμφανιστεί ενώπιον της Επιτροπής σας για να καταθέσει κατά τη συνεδρίαση της 3ης Ιουνίου 2010.
Επίσης, θέλουμε να επιβεβαιώσουμε ότι η αξιότιμη Επιτροπή σας θα μεριμνήσει ώστε να παρίσταται κατά την ανωτέρα συνεδρίαση μεταφραστής προκειμένου να μεταφράσει στη γερμανική γλώσσα τις ερωτήσεις των μελών.
Αύριο θα συνεδριάσουμε στις 11.ΟΟ’ και έχουμε καλέσει να καταθέσουν ο κ. Αϊβάζης που είχαμε χθες και δύο από τον ΟΣΕ, ο κ. Λιακόπουλος και ο κ. Τζανακάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Πολύδωρας και ο κ. Χηνοφώτης πάνε την άλλη εβδομάδα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Είπα να δούμε τον κ. Ευσταθιάδη και τον κ. Πολύδωρα την Τρίτη που μας έρχεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρέ, για να σταματήσει το «καλαμπούρι» με τη SIEMENS, γιατί όπως πολύ καλά έχω καταλάβει μας εμπαίζει, στηρίζω την πρόταση του κ. Τζαβάρα -και παρακαλώ εάν υπάρχει αντίρρηση να ειπωθεί εδώ τώρα στην Επιτροπή μας- να μεταβεί αμέσως το ΣΔΟΕ στη SIEMENS, στο κεντρικό κτίριο και να κάνει κατάσχεση των σκληρών δίσκων των υπολογιστών στο Λογιστήριο διότι εδώ υπάρχει το δούλεμα της αρκούδας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Αποστολάκο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να φέρετε και τον κ. Πλάκα που σας έχω ζητήσει. Η μαρτυρία του είναι σημαντική. Προέκυψε από την εξέταση του μάρτυρα κ. Σπανουδάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, κύριοι συνάδελφοι, αλλά θέλω να είστε σύντομοι.
Δεν έχουμε κανένα άλλο θέμα.
Να εισέλθει στην Αίθουσα ο επόμενος μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επειδή πρέπει να αποχωρήσω, σας εμπιστεύομαι μία ερώτηση. Παρακαλώ κάποιος από τους συναδέλφους να ρωτήσει αν «τα πήρε» ο κύριος Μαντέλης και αν «τα πήρε» για να του αποσπάσουν κάποια πολιτική απόφαση ή εκ των υστέρων ως ρεγάλο. Αυτή είναι η ερώτηση. Εάν απαντήσει ότι «δεν τα πήρε», βεβαίως δεν ισχύουν οι επόμενες ερωτήσεις. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο αφορά τους μάρτυρες. Αν θέλετε, να το ξανασυζητήσουμε. Νομίζω ότι «τραβάει» πολύ η εξέταση. Δεν χρειαζόμαστε πολλούς μάρτυρες. Χρειαζόμαστε το Βερελή, το Λιάπη και να δούμε και ένα άλλο θέμα το οποίο θέλω να συζητήσουμε αύριο. Ακούστηκε για δεύτερη φορά η λέξη «συγκάλυψη» στην Αίθουσα από συναδέλφους. Την πρώτη φορά θεώρησα ότι μπορεί να ακούστηκε και έτσι. Επειδή ακούστηκε δεύτερη φορά, θέλω να διαβιβάσω ότι δεν έχω καμία διάθεση ούτε να συμπράξω, ούτε να ανεχθώ συγκάλυψη. Να κάνουμε μία συζήτηση επ’ αυτού και αν οι συνάδελφοι……….
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν είναι δικό μου, είναι του κ. Παπαδημούλη. Αυτό που λέει ο κ. Παπαδημούλης θα συνεχίσω. Ακούστε μια άποψη συμπληρωματικά.
Εγώ ζήτησα να μας καταθέσει αυτό η SIEMENS για ένα λόγο. Διότι όταν εγώ προσπάθησα από μόνος μου να πάω στον εισαγγελέα της Ελβετίας για να βρω στοιχεία, που όπως προβλέπεται για το αδίκημα του ξεπλύματος χρήματος, είναι υποχρεωμένοι να δίνουν και σε πολίτες, μου απαντά η Εισαγγελία ότι υπάρχει θέμα παρέμβασης γερμανικής δικαιοσύνης.
Εγώ δεν γνώριζα κάτι επ’ αυτού. Διαβάζοντας τη δικογραφία, είδα τη δικαστική συνδρομή που μου παρείχε η ελβετική δικαιοσύνη, ο ομοσπονδιακός εισαγγελέας της Ελβετίας, προς τη γερμανική δικαιοσύνη, όπου εκεί περιγράφοντο όλοι οι λογαριασμοί Γεωργίου και Μαυρίδη προς πολιτικά πρόσωπα και μάλιστα καταλήγει –κύριοι συνάδελφοι, μπορείτε να το δείτε στο έγγραφο αυτό- λέγοντας προς τη γερμανική δικαιοσύνη η ελβετική δικαιοσύνη και ο Ελβετός εισαγγελέας: «Στα πλαίσια της διεθνούς συνεργασίας για την καταπολέμηση του ξεπλύματος μαύρου χρήματος και βάσει των διεθνών διατάξεων, είμαστε στη διάθεσή σας, διότι έχουμε ανοίξει τους λογαριασμούς για περαιτέρω στοιχεία». Ψάχνουμε να ανοίξουμε λογαριασμούς.
Τι μου απαντούν, κύριε Πρόεδρε; Μου απαντούν ότι δεν μπορούμε πλέον. Γιατί δεν μπορούμε πλέον; Διότι εν μέσω της διερεύνησης της Εξεταστικής Επιτροπής και αφού εμείς έχουμε στείλει τις επιστολές μας στον κ. Γκρόζο και στους άλλους, για να προλάβει ο Χριστοφοράκος όλο αυτό, κάνει συμφωνία confidential –γι’ αυτό τη ζήτησα και μας την κατέθεσε- και κάνει το λάθος να μας καταθέτει στο άρθρο 5, παράγραφος 5 το εξής: «Η SAG ενημέρωσε την Ομοσπονδιακή Εισαγγελία της Ελβετίας τον Μάρτιο του 2010», πριν από τρεις μήνες, εν μέσω Εξεταστικής, «για το συμπεφωνημένο τρόπο εκκαθάρισης και θα της αποστείλει ένα αντίγραφο της συμφωνίας της μαζί με την υπογραφή αυτής», του Χριστοφοράκου δηλαδή.
Άρα, πάει να κλείσει …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έκλεισε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έκλεισε ακόμη και θα σας πω γιατί δεν έκλεισε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχει κλείσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχει κλείσει γιατί το έγγραφο το δικό μας πήγε στον Άρειο Πάγο και ο Άρειος Πάγος αντί να το στείλει κατευθείαν, το έστειλε μέσω Eurojustice. Και ο Θεός βοήθησε και υπάρχει πρωτόκολλο στην Eurojustice, που σημαίνει ότι η ελβετική δικαιοσύνη, βάσει της Διεθνούς Συμφωνίας για το Ξέπλυμα του Μαύρου Χρήματος, ανεξάρτητα της κοινοποίησης της συμφωνίας μέσω της γερμανικής δικαιοσύνης, δεν μπορεί να μη μας δώσει τα στοιχεία.
Και πώς αυτό προκύπτει; Προκύπτει από το μάρτυρα που θα εξετάσουμε τώρα, από την Canadian Imperial Bank of Commerce, που τα έδωσε στη γερμανική δικαιοσύνη –να πώς φαίνονται οι ανοικτοί λογαριασμοί- από τους λογαριασμούς της γερμανικής δικαιοσύνης, που σημαίνει ότι έχουν ανοίξει οι λογαριασμοί στην Ελβετία και στη CIBC και από την κοινοποίηση των χειρογράφων των λογαριασμών που δεν έχουμε εξετάσει.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ συμφωνώ με την πρότασή σας. Προκύπτει ειδική έκτακτη ανάγκη να μην πεταχτούν στα σκουπίδια από την ελβετική δικαιοσύνη αυτά. Και επιμένω σ’ αυτό το οποίο είπατε, να φύγει αποστολή της Επιτροπής μας επικαλούμενη τη Διεθνή Σύμβαση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας είπα ότι με προλάβατε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας πρόλαβα. Συμφωνώ μαζί σας, αλλά να μην το αφήσουμε για την άλλη εβδομάδα.
Από τη στιγμή που έχουμε στα χέρια μας αυτό, προτείνω να γίνει μια επιστολή τώρα προς τον Ελβετό εισαγγελέα και τον Γερμανό εισαγγελέα, όπου θα ξεκαθαρίζουμε ότι η ελληνική πλευρά, τουλάχιστον η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής, δεν συμφωνεί με καμία συμφωνία. Δεν έχει συμφωνηθεί με κανέναν, ούτε με εμπιστευτικό ούτε με τίποτε, το κλείσιμο μιας υπόθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλουμε το σύνολο των πληροφοριών που σχετίζονται με τη διακίνηση μαύρου χρήματος, όχι μόνο του Χριστοφοράκου. Το σύνολο της διακίνησης του μαύρου χρήματος, όπως αυτό προκύπτει από τις έρευνες …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι από τις έρευνες. Από το έγγραφο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Που προκύπτει στο πλαίσιο της γερμανικής και της ελβετικής δικαιοσύνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Της γερμανικής αίτησης δικαστικής συνδρομής προς την ελβετική δικαιοσύνη.
Σας πληροφορώ δε ότι το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι η ελληνική πλευρά δεν έχει ζητήσει καμία δικαστική συνδρομή από τους Ελβετούς. Καμία ! Δεν υπάρχει αίτημα κανενός ελληνικού δημόσιου φορέα, ούτε αρχής νομοθετικής, δικαστικής ή δεν ξέρω τι άλλης, προς την ελβετική δικαιοσύνη για να πάμε να πάρουμε τα χαρτιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό υπάρχει η Εξεταστική Επιτροπή, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γι’ αυτό να φύγουμε και να πάμε εκεί και να μπλοκάρετε τώρα τη διαδικασία της παραγραφής. Μόνο έτσι θα σωθούμε. Αλλά να κάνετε και μια επιστολή σήμερα εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα-ένα.
Αυτό που προτείνω –ευτυχώς ήλθε ο κ. Τζαβάρας αλλά ο κ. Παπαδημούλης που έκανε την πρόταση είναι στην Ολομέλεια- είναι το εξής: Κύριοι συνάδελφοι, το πρώτο ζήτημα, το ζήτημα που έβαλε …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν πάτε στο πρώτο ζήτημα, συμπληρωματικά, μπορώ να πω κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τίθεται ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα. Και εγώ είμαι πεισμένος και το είπα ευθύς εξ αρχής ότι αυτή η σύμβαση μεταξύ SIEMENS και Χριστοφοράκου δεν έχει γίνει για να διακανονίσει εκκρεμότητες, αλλά για να γίνει η βάση πάνω στην οποία θα στηριχθεί η συγκάλυψη όλων των παρανομιών και όλων των εκροών μαύρου χρήματος και βρώμικου χρήματος για τις οποίες εμείς έχουμε πολύ μεγάλο και ζωηρό ενδιαφέρον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφώνησα με αυτό και νομίζω και το σύνολο της Επιτροπής συμφωνεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω τώρα μια άλλη πτυχή, την οποία πρέπει οπωσδήποτε να διερευνήσουμε. Μέχρι στιγμής δεν ξέρουμε εάν έχει επιληφθεί η Επιτροπή Ανταγωνισμού η ελληνική για τη συμπεριφορά της Siemens μέχρι σήμερα. Και η ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Δεύτερον και πολύ σοβαρότερον, πρέπει οπωσδήποτε για όλα αυτά τα θέματα να δείξουμε σθεναρή στάση και να καταλάβουν κάποιοι ότι εδώ στην Ελλάδα υπάρχει και ένας φύλακας κάποιων θεσμικών παραγόντων που ενδιαφέρονται, για να λειτουργούν και η Δικαιοσύνη και οι ευρωπαϊκοί νόμοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η Βουλή των Ελλήνων είναι κυρίαρχος θεσμός της λαϊκής κυριαρχίας και της Δημοκρατίας. Άρα, δεν είναι φύλακας, αν μου επιτρέπετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.
Γιατί προφανώς μας εμπαίζει η Siemens και νομίζω ότι δεν μπορούμε να το ανεχτούμε κάτι τέτοιο.
……………….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να προσέλθει ο μάρτυς.
(Στο σημείο αυτό προσέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυρας)
Κύριε μάρτυρα, παρακαλώ να μας πείτε το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ονομάζομαι Γεώργιος Τσουγγράνης και είμαι ιδιωτικός υπάλληλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε εξεταστεί ξανά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ορκιστείτε κατά τον Κανονισμό. Το χέρι σας στο ευαγγέλιο παρακαλώ.
Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνη την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τσουγγράνη, είστε εδώ γιατί θέλουμε να μας ενημερώσετε για μια σειρά ζητήματα που σας αφορούν. Μεταξύ άλλων ότι στις 14-5-2002 μεταφέρθηκαν από την Credit Agricole Swisse μέσω City Bank σε λογαριασμό του Χαραλάμπους Μαντέλη ποσό 14.000 δολάρια. Επίσης το ίδιο στις 15-10-2001, ποσό 10.000 δολάρια. Και επίσης στις 17-8-2001 στην Bank Of New York Impercolumpia University ποσό 16.000 δολάρια και 18-1-2002 ποσό 13.018 δολάρια Ηνωμένων Πολιτειών μέσω Credit Agricole Swisse. Τι έχετε να μας πείτε γι’ αυτές τις πληρωμές οι οποίες εμφανίζονται ότι προέρχονται από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θέλετε να σας μιλήσω συγκεκριμένα για αυτά ή να σας τα πω από την αρχή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συγνώμη, κύριε μάρτυς. Εδώ έχουμε ένα έγγραφο από το Γενικό Προξενείο που αφορά την Canadian Imperial Bank of Commerce Switzerland, Ελβετία δηλαδή. Αριθμός του λογαριασμού 22157, όνομα λογαριασμού Ρόκος, ο υπογράφων Γεώργιος Τσουγγράνης….
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Με συγχωρείτε Α. Ρόκος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Ο υπογράφων Γεώργιος Τσουγγράνης με διεύθυνση κατοικίας οδός Αθηνών 12, 16673 Βούλα Ελλάδας, ο οποίος στη συνέχεια θα αναφέρεται ως εντολέας, χορηγεί δια του παρόντος στην Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη, γεννηθείσα 22-6-1972, κάτοχος του υπ' αριθμ. τάδε διαβατηρίου, η οποία στη συνέχεια θα αναγράφεται ως πληρεξούσιος, πλήρη πληρεξουσιότητα με υπογραφή δικαίωμα υποκατάστασης με σκοπό να τον εκπροσωπεί νομίμως ως γενικός πληρεξούσιος σε όλες τις συναλλαγές με την τράπεζα. Ο πληρεξούσιος το υπογράφει ατομικά. Ο πληρεξούσιος εξουσιοδοτείτε ειδικότερα για λογαριασμό του εντολέα και χωρίς οιονδήποτε περιορισμό να διαθέτει τα χρεόγραφα και τα περιουσιακά στοιχεία κάθε είδους που είναι κατατεθειμένα από τον υπογράφων εντολέα στην τράπεζα, καθώς και να αυξάνει ή να μειώνει αυτές τις καταθέσεις ή τα περιουσιακά στοιχεία, να αγοράζει, να πωλεί ή να μετατρέπει τα χρεόγραφα ή να τα ενεχυριάζει, να αποσύρει εν όλο ή εν μέρει το χαρτοφυλάκιο, να προβαίνει σε παρακρατήσεις κάθε είδους, να δίνει έγκυρες αποδείξεις, να περιλαμβάνει και να ελέγχει αντίγραφα κίνησης λογαριασμού και καταθέσεων χρεογράφων, να υπογράφει βεβαιώσεις επαλήθευσης και γενικά να πράττει κάθε τι που θα κρίνει αναγκαίο. Ο λογαριασμός είναι Ρόκο, 5-11-2003. Ποσό, πρώτη συναλλαγή 12-11-2003, 480.000 ευρώ, δεύτερη συναλλαγή 17-11-2003, 370.000 ευρώ. Δικαιούχος Μάρθα, λογαριασμού διαγεγραμμένος αριθμός 840062 και 8400692 τράπεζα Dresdner Bank Swisse, 2 Place du Rhone, 1205 Γενεύη Swift Dresus 33, Reinhard, λέξη δυσανάγνωστη, που λέει Ρόκο, λυπάμαι έλειπε το εννιά, με χαιρετισμούς Reinhard. Εμπιστευτικό, προσωπικά δεδομένα κ.λπ..
Αυτό για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι είναι αυτό το πληρεξούσιο και σε ποιον δίνω πληρεξουσιότητα;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην κυρία Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρετε αυτό το πληρεξούσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως. Τα ποσά δεν καταλαβαίνω, αυτά τα 480 και 500. Είναι μάρκα, ευρώ, δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε να δείτε το πληρεξούσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι απλώς 480.000 ευρώ δεν υπήρξαν ποτέ σ’ αυτόν τον λογαριασμό. Πώς να έχει κανείς πληρεξούσιο για 480.000 ευρώ όταν δεν υπήρχαν 480.000 ευρώ στο λογαριασμό αυτό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι άλλος ο ένας λογαριασμός και άλλο ο άλλος. Είναι ο λογαριασμός της Canadian Imperial Bank, που την ξέρετε καλά γιατί έχετε καταθέσει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καταθέσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το αμφισβητείτε αυτό το πληρεξούσιο για την κυρία Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το πληρεξούσιο δεν το αμφισβητώ. Σας είπα για τα ποσά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα τα βρούμε τα ποσά μετά. Γιατί υπάρχουν και άλλα δύο εμβάσματα. Πείτε μας εσείς πρώτα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αντί να ξεκινήσουμε ανορθόδοξα, δεν κάνουμε ό,τι κάνουμε με όλους τους μάρτυρες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα ο μάρτυρας έχει την ευχέρεια…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μη μας απαντά με γρίφους. Να μας πει τι ξέρει για την υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τσουγγράνη, πείτε μας εσείς προτού αρχίσουν να ρωτάνε οι Βουλευτές, γιατί είναι καλύτερο με ηρεμία δική σας και ευχέρεια χρόνου να μας πείτε γι’ αυτό το θέμα ό,τι κρίνετε ότι πρέπει να μας πείτε σε σχέση με τον όρκο που έχετε δώσει και τη γνώση που έχετε. Και μετά είστε στη διάθεση των συναδέλφων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον Τάσο Μαντέλη τον γνωρίζω από το1958 και μας συνδέει στενή φιλία από τότε. Κάποια στιγμή όταν παντρεύτηκε, τον πάντρεψα και βάφτισα και το πρώτο του παιδί, την κόρη του. Περί το καλοκαίρι του 1998 σε μια συνάντηση που είχαμε, μου είπε ότι θα κατέβει στη Β΄ Αθηνών και ότι θα χρειαστεί χορηγούς για την προεκλογική εκστρατεία και κυρίως πολιτικούς φίλους του εξωτερικού. Μου ζήτησε αν θα μπορούσα να τον εξυπηρετήσω για έναν λογαριασμό έξω. Γι’ αυτόν το λόγο ανοίχτηκε ο λογαριασμός αυτός ο οποίος είναι αυτός που ξέρετε και στον οποίο υπήρξαν δύο εμβάσματα και υπήρξαν και εμβάσματα, εκροές δηλαδή κατά τις οδηγίες του κ. Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι εισροές από πού προέρχοντο; Γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Οι εισροές, όπως φαίνεται και στο λογαριασμό, δεν αναφέρουν ποιος είναι ο αποστολέας. Και δεν μπορούσα να φανταστώ και δεν ρώτησα κιόλας. Γιατί ο λογαριασμός αυτός άνοιξε με την αιτιολογία ότι οι χορηγοί και οι υποψήφιοι δεν θέλουν να φαίνονται τα ονόματα τελείως και εν πάση περιπτώσει αυτό ήταν και η γενεσιουργός αιτία που άνοιξα και το λογαριασμό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για να μη φαίνονται οι εισροές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Οι χορηγίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς τις λέτε χορηγίες αλλά εδώ προκύπτει ότι τα χρήματα αυτά προέρχονται από τα μαύρα ταμεία της Siemens που σκοπό είχαν την εξαγορά συνειδήσεων κυβερνητικών παραγόντων για να προωθήσει η Siemens τα προϊόντα της.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό προέκυψε κατόπιν. Αυτό δεν μπορούσα να το ξέρω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε να προσθέσετε κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έγιναν αυτές οι κινήσεις που έγιναν με τις οδηγίες του κ. Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε σχέση με τις πληρωμές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι σε σχέση με τις εκροές που έγιναν, εκτός από την τελευταία με την οποία έκλεισα το λογαριασμό το 2007, γιατί πλέον περίμενα ότι ίσως ήταν πάλι υποψήφιος στις επικείμενες εκλογές και τα έφερα στην Ελλάδα στο λογαριασμό μου στην Alpha Bank, για να είναι πιο εύκολη η διάθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι ποσό ήταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): 163.000 ευρώ. Όλο το υπόλοιπο του λογαριασμού. Στο λογαριασμό αυτό μπήκαν δύο εισροές και έγιναν κάποιες εκροές. Από όλη αυτήν την κίνηση είχαν μείνει το 2007 163.800,61. Αυτό ήταν το ποσό που μεταβιβάστηκε κλείνοντας το λογαριασμό το 2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι τα κάνατε αυτά τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτά τα κράτησα και περίμενα οδηγίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα έχουν μείνει στο λογαριασμό σας αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτά πήγαν σε έναν λογαριασμό κανονικό που έχω στην τράπεζα με τον οποίο πληρώνω τις κάρτες μου, που μπαίνει η μισθοδοσία μου, που μπαίνουν ενοίκια, που πληρώνω την κάρτα κλπ. Μόλις μπήκαν αυτά, τα πήρα και τα έβαλα σε άλλον λογαριασμό για να μην μπερδεύονται, γιατί δεν είναι δικά μου λεφτά. Δεν τα κράταγα μέσα σ’ αυτόν το λογαριασμό. Πάλι στην ALPHA BANK. Τα κράτησα στην άκρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και παραμένουν εκεί στην άκρη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στην άκρη μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μας δώσετε τα στοιχεία και του τελευταίου λογαριασμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Να σας τον δώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε έγινε αυτή η τελευταία κίνηση που είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είναι που έκλεισε ο λογαριασμός. Αυτό πρέπει να έγινε 27/3/2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και να μας δώσετε και το λογαριασμό τον τελευταίο που παραμένουν αυτά τα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε τίποτα άλλο να προσθέσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απλώς άκουσα για 400.000 ευρώ και αυτό δεν το καταλαβαίνω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ό,τι ξέρετε θα μας καταθέσετε εδώ. Δεν διατυπώθηκε ακόμα ερώτηση.
Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, είστε κουμπάρος του κ. Μαντέλη. Για ποιον λόγο ζήτησε τη βοήθειά σας, δηλαδή έναν δικό σας λογαριασμό και δεν άνοιξε έναν δικό του λογαριασμό, ώστε απευθείας να του έρχονται τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Νομίζω ότι σας είπα θέλουν να κρατάνε μια ανωνυμία ανάμεσα στους χορηγούς και τους υποψήφιους. Γι’ αυτό το λόγο με παρακάλεσε να μπω στη μέση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η χορηγία είπατε ότι ήταν από το εξωτερικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καθώς έμπαιναν τα χρήματα, εσείς παρακολουθούσατε το λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μπήκαν μια φορά τα πρώτα, 200.000 μάρκα, και έλαβα ένα τηλεφώνημα –τώρα μπορώ να έρθω στου κ. Καμμένου- και οι υπάλληλοι από εκεί, όπως κάνουν και εδώ οι υπάλληλοι στις τράπεζες σου λένε «Έχετε 200.00 μάρκα. Θα τα αφήσετε έτσι ή θέλετε να κάνουμε κάτι;».
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας πήρε τηλέφωνο η τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η τράπεζα με πήρε τηλέφωνο, όπως παίρνουν και στην Ελλάδα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έγινε αυτή η πρώτη ανάληψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έκανα ανάληψη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα αφήσατε εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τα άφησα εκεί και άφησα πληρεξουσιότητα στους ανθρώπους της τράπεζας να τα επενδύσουν σε προϊόντα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο λόγος όμως για τον οποίο ζητήθηκαν αυτές οι χορηγίες ήταν για τις εκλογές, όχι για επένδυση. Πώς το αξιολογήσατε αυτό;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο τηλεφώνημα που έλαβα από την τράπεζα, μου είπαν «μην τ’ αφήσουμε έτσι, να τα επενδύσουμε». Τους είπα «άμα τα χρειαστώ, τι θα γίνει;». Μου λέει «άμα τα χρειαστείς, θα το εξαργυρώσουμε το ομόλογο ή προϊόν ή οτιδήποτε και θα σας δώσουμε τα λεφτά που χρειάζεστε.» Και μάλιστα τους έδωσα οδηγίες να είναι και κάτι συντηρητικό, να μην είναι Lehman…
Δεν ήξερα βέβαια τότε για Lehman, αλλά η οδηγία αυτή ήταν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν χρειάστηκε από αυτά τα χρήματα ο κ. Μαντέλης να πάρει για την προεκλογική του εκστρατεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι φαίνεται από τις ημερομηνίες, δεν χρειάστηκαν εκείνη την εποχή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπήκαν και άλλα χρήματα στη συνέχεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άλλα 120.000 ευρώ ή 450.000 μάρκα, αλλά τότε ήταν το ευρώ. Μπήκαν 250.000 μάρκα ή 127.814,89 ευρώ. Αυτές είναι οι δυο εισροές που μπήκαν στο λογαριασμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε μπήκαν αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η πρώτη μπήκε 2/11/98 και η δεύτερη 8/2/2000.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχαν τελειώσει οι εκλογές εν τω μεταξύ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ ξέρω ότι κατά το 2000 κάποια στιγμή υπήρχαν εκλογές. Ήταν κοντά ή πριν τις εκλογές στις 8/2. Δεν το παρακολουθώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα πρώτα χρήματα τα επενδύσατε για ένα άλφα χρονικό διάστημα. Μετά τι έγιναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εκεί έμεναν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ίδιο και η δεύτερη καταβολή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το ίδιο και η δεύτερη καταβολή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μέχρι πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μέχρι που έκλεισα το λογαριασμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο μεταξύ γινόντουσαν αναλήψεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έχουν γίνει αναλήψεις και φαίνονται από τον λογαριασμό. Έχουν γίνει δύο-τρία εμβάσματα στην Αμερική και φαίνονται μέσα. Έχουν γίνει και δύο εμβάσματα στην Ελλάδα που τα έφερα πάλι στο λογαριασμό μου και τα έδωσα για ανάγκες προεκλογικές γραφείων κ.λπ..
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Μαντέλης σε συζητήσεις που είχε μαζί σας δεν σας εκμυστηρεύτηκε λόγω της στενής σχέσης σας, ποιοι του έστελναν χρήματα και για ποιο λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου είπε τίποτα και δεν τον ρώτησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί δεν ανακατευόμουν στις δραστηριότητες, την επαγγελματική, την πολιτική. Δεν ανακατεύτηκα ποτέ ούτε τον ρώτησα πράγματα της δουλειάς του, της ιδιότητάς του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν το 1998 ξεκίνησε η ροή που μας είπατε, τι ήταν ακριβώς ο κ. Μαντέλης, τι ιδιότητα είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι εννοείτε πριν το ’98;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν Υπουργός;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η συζήτηση και το ξεκίνημα αυτού του λογαριασμού έγινε το καλοκαίρι του 1998. Ο λογαριασμός άνοιξε το Σεπτέμβριο του 1998.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προηγουμένως ήταν Υπουργός ο κ. Μαντέλης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και πριν και πιο πριν ήταν Υπουργός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας έβαλε κάποια υποψία τι χρήματα να ‘ναι αυτά και εφόσον ζητήθηκαν για τις εκλογές για έξοδά του, γιατί τελικώς δεν τα πήρε αλλά αντίθετα τα επενδύσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Δεν μου έβαλε καμμία υποψία. Από τη στιγμή που είχε βάλει πληρεξούσιο την κόρη του μέσα σ’ αυτό το λογαριασμό δεν είχα λόγους να αμφιβάλω γι’ αυτό που μου έλεγε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς το δικαιολογήσατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι να δικαιολογήσω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζητούσε χορηγούς στην εκλογική του εκστρατεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πλην όμως αυτά τα χρήματα δεν τα χρησιμοποίησε για την προεκλογική του εκστρατεία αλλά τα επένδυσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν τα επένδυσε εκείνος. Εγώ που είχα το λογαριασμό στο όνομά μου στην ερώτηση που μου έκανε η τράπεζα είπα για να μη κάθονται και για να μην απομειώνονται κάθε χρόνο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος σας έδωσε την εντολή να τα επενδύσετε; Δεν τον ενημερώσατε ότι ξέρεις μου είπαν από την τράπεζα τι θα τα κάνουμ; Εσύ τι λες;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι κι αν τον ενημέρωσα. Απλώς κοίταξα τα χρήματα που δεν ήταν δικά μου να κάτσουν κατά τον καλύτερο τρόπο εκεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως δεν ήταν δικά σας χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν οφείλατε να τον ρωτήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ όφειλα όταν μου ζητούσε λεφτά να φροντίσω να σταλούν λεφτά απ’ αυτό το πράγμα. Γιατί να τον ενημερώσω. Για τι επενδύσεις…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος θα έπαιρνε το κέρδος της επένδυσης εσείς ή ο ίδιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο ίδιος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα είχατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα δεν ήταν επένδυση για να χάσει. Ήταν πολύ συντηρητική επένδυση. Σαν να λέμε ένας προθεσμιακός λογαριασμός. Αυτό φαίνεται από τις αποδόσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως δεν ξέρετε πότε θα χρειαζόταν τα χρήματα ώστε να τα έχετε κλειστά. Μια κουβέντα επ’ αυτού δεν κάνατε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήταν κλειστά. Μπορούσε να εξαργυρωθεί σε διάστημα τριών-τεσσάρων ημερών και να απελευθερωθούν, να γίνει έμβασμα και να σταλούν. Δεν ήταν σε προθεσμιακή κατάθεση. Λέω σαν προθεσμιακή και με πολύ χαμηλές αποδόσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακούστηκαν κάποια πράγματα, εφημερίδες έγραψαν, ακούστηκε το όνομά σας και πήρε μια έκταση η υπόθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μιλάτε για το 2008;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Φάνηκε ότι αυτός ο λογαριασμός ήταν υπόπτου προελεύσεως. Τον ρωτήσατε; Κάνατε κάποια κουβέντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Κάναμε συζήτηση και μου είπε ότι αυτά τα 200.000 ευρώ…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του τα έστειλε ποιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν τον ρωτήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, γιατί να τον ρωτήσω; Να τον ρωτήσω αν τα έστειλε ο άλφα ή ο βήτα, αφού προέρχονται…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ανώνυμους χορηγούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, όταν βγήκε αυτό το πράγμα και το σημείωμα και είδα στην τηλεόραση το λογαριασμό θεώρησα ότι αυτά τα 200.000 μάρκα ήταν από ‘κει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προφανώς ανησυχήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Προφανώς και ανησύχησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ψάξατε να δείτε ποιος ήταν ο αποστολές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Από πού να το ψάξω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από την εντολή του εμβάσματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η εντολή ήταν από άγνωστο καταθέτη. Και γιατί να ψάξω να βρω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από πού προερχόταν αυτός ο καταθέτης; Πού τα είχε καταθέσεις, σε ποια τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Εγώ στο λογαριασμό που είδα και στις καταστάσεις που υπάρχουν αυτό φαίνεται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ότι είναι άγνωστος ο καταθέτης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το γράφει μέσα. Γράφει αν νόουν σέντερ θερτ παρτ. Δεν είχα και κανέναν λόγο να το ψάξω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ασχοληθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ φρόντιζα να υπάρχει αυτός ο λογαριασμός κι αν μου ζητηθεί κάτι να το διεκπεραιώσω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε δώσει κατάθεση σε ανακριτή, σας έχει καλέσει εισαγγελέας μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
Συμπληρώνοντας τις αιτήσεις για να ανοίξει ο λογαριασμός υπάρχει ένα πεδίο που λέει ψευδώνυμο, δεν ξέρω πως το λέει. Τους έβαλα ένα ψευδώνυμο ροκ. Μου απήντησαν ότι αυτό υπάρχει στα αρχεία της τράπεζας ή σε άλλες τράπεζες βρείτε κάτι άλλο. Βάλτε αροκ. Και λέω εγώ μη βάλεις αροκ, βάλε αρόκος που είναι πιο ελληνικό. Και έγινε Αρόκος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί ν α το κάνετε αυτό και δεν βάλατε το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, υπάρχει το όνομά μου στο λογαριασμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί έπρεπε να χρησιμοποιηθεί στο λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί αυτό είναι μια ευκολία. Σε όποιο μέρος του κόσμου να είσαι μπορείς να πάρεις τηλεφώνημα χωρίς να πεις λογαριασμό οποιαδήποτε στιγμή μου ζητηθεί και να πω είναι έτσι είναι αλλιώς κάντε αυτό το έμβασμα. Είναι κυρίως για λόγους ευκολίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, κατ’ αρχήν θέλω να σας ενημερώσω ότι υπάρχει μία νομοθετική ρύθμιση όπου εάν κάποιος μάρτυρας ή κατηγορούμενος βοηθήσει στη διερεύνηση εξιχνίασης δωροδοκίας ή κάποιου εγκλήματος έχει ευμενέστερη αντιμετώπιση από τη δικαιοσύνη, το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό το έχω ακούσει πιθανώς σε αμερικανική πρακτική. Αφού μου το λέτε έτσι θα είναι. Μπορεί να ισχύει κι εδώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα ό,τι μας πείτε περισσότερο που γνωρίζετε αυτό θα βοηθήσει κι εσάς για τη διερεύνηση της υποθέσεως από τη δικαιοσύνη γιατί εδώ η Επιτροπή λειτουργεί με δυνατότητες που έχει ο Εισαγγελέας Πλημμελειοδικών, δηλαδή λαμβάνεται υπ’ όψιν η βοήθειά σας στην εξιχνίαση αδικημάτων.
Το κ. Έρνεστ Ρόχνερ τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον γνώρισα κάποια στιγμή. Φαντάζομαι ότι είναι αυτός που έδινε τις εντολές για τις κινήσεις. Σ’ αυτόν έκανα το πληρεξούσιο για να κάνει αυτές τις κινήσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: άρα γνωρίζετε ότι για να μιλήσετε με την ΚΑΝΑΝΤΙΑΝ ΙΜΠΕΡΙΑΛ ΜΠΑΝΚ ΚΟΜΕΡΣΙΑΛ ΕΛ ΤΙ ΝΤΙ στη Γενεύη οτιδήποτε χρειαζόσασταν θα μιλούσατε με τον κ. Έρνεστ Ρόχνερ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ή τη γραμματέα του. Όποιος απαντούσε στο τηλέφωνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις πρώτες δέκα μέρες του Νοεμβρίου του 1998 ο κ. Έρνεστ Ρόχνερ σας τηλεφώνησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι αν ήταν αυτός, πιθανώς να ήταν ο κ. Ρόχνερ. Δεν μιλούσα πάντα με τον κ. Ρόχνερ. Μιλούσα και με τη γραμματέα του.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ενημέρωσαν για μια κατάθεση πρώτη 200.000 γερμανικών μάρκων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στα έγγραφα που παίρνατε από την τράπεζα το αν νόου είναι μια τακτική για να προστατευτούν οι πελάτες σε έγγραφα που σας κοινοποιούνται διά αλληλογραφίας αλλά παράλληλα έχετε τη δυνατότητα να πάρετε τα έγγραφα, το στέιντ μεντ χωρίς να γράφει αν νόου όταν εσείς επισκέπτεστε την τράπεζα.
Εσείς μετά από τις 10/11/1998 επισκεφθήκατε τη Γενεύη και την τράπεζα τον κ. Έρνεστ Ρόρερ ή τη γραμματέα του;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν πήρατε το ετήσιο statement από τη Γενεύη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Το ίδιο γράφουν τα statements αυτά, annone senter. Από τα statements βγαίνει αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το statement το ένα, το οποίο σας αποστέλλεται ταχυδρομικώς γράφει annone. Το statement που υπάρχει στην τράπεζα και σας δίνεται όταν εσείς πηγαίνετε εκεί, παραδείγματος χάρη παραμονή Χριστουγέννων ή Πρωτοχρονιάς περνώντας για τις διακοπές σας από εκεί, μήπως σας τα έδωσαν τα οποία ανέφεραν και τον λογαριασμό 22157 Α. Ρόκος 1254;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Εννοείτε ένα statement που να λέει ποιος είναι ο καταθέτης;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Κατ’ αρχάς δεν επισκέφθηκα ποτέ την τράπεζα. Εάν με ρωτήσετε που είναι, δεν ξέρω. Τα χαρτιά τα έστειλα ταχυδρομικώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος σας σύστησε την τράπεζα αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Την ήξερα από παλιά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε πάει ποτέ στην τράπεζα αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πως την ξέρατε; Είχατε πάει κάποτε στη Γενεύη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Ήξερα τον κ. Ρόρερ. Έχω πάει στη Γενεύη αλλά δεν έχω πάει σε τράπεζα και σε ανύποπτο χρόνο το 1965, το 1975, την έχω επισκεφθεί αλλά όχι για λόγους δουλειάς ή τραπέζης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Ρόρερ σε ποια τράπεζα εργαζόταν προηγουμένως πριν πάει στην CANADIAN IMPERIAL BANK OF COMMERCE; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Δεν ξέρω, γιατί και η CANADIAN IMPERIAL BANK κάποια στιγμή συγχωνεύτηκε και πήρε ένα άλλο όνομα. Είχε πάει σε διάφορες τράπεζες. Παλιά πρέπει ήταν σε κάποια φιλανδική τράπεζα. Δεν ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην RIDEGAR; Στη φιλανδική τράπεζα της Γενεύης εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Μπενοζίλιο τον τραπεζίτη τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τραπεζίτη ελληνικής καταγωγής στην Γενεύη συνεργάτη του κ. Ρόρερ ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
Και κάτι άλλο να σας πω. Σας λέω ότι δεν επισκέφθηκα καθόλου την τράπεζα. Νομίζω ότι εάν επισκεπτόμουν την τράπεζα και μου έδιναν statement, θα πρέπει να υπήρχε η υπογραφή μου εκεί πέρα στα statements που παραδίδουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε ότι για να πάρετε statement από τη στιγμή που έχετε βάλει κωδικό όνομα και ο λογαριασμός είναι key protected δεν υπογράφετε κανένα χαρτί ποτέ εσείς. Αυτό το ξέρετε καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι, αυτό δεν το ξέρω που λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε όμως ότι ανοίγουν τραπεζικοί λογαριασμοί μέσω αλληλογραφίας, γνωρίζετε τον κ. Ρόρερ, που τον ξέρετε από τραπεζίτη φαντάζομαι…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, το σύστημα ξέρετε πως δουλεύει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να σας πω την αλήθεια, ξέρω πως δουλεύει αλλά με αυτήν τη λεπτομέρεια που μου λέτε δεν έχω κανένα λόγο να ασχοληθώ. Δεν είχα κανέναν λόγο να δω πως και τι και γιατί. Δεν με ενδιέφερε να μάθω ποιος ήταν ο χορηγός ή όπως τον λέτε εσείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα που το μάθατε, είστε διατεθειμένος να ζητήσετε από την τράπεζα ένα full detail statement με άρση του απορρήτου με τον κωδικό Α. Ρόκος προκειμένου να το καταθέσετε στη Βουλή των Ελλήνων για να διερευνήσουμε το θέμα καλύτερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να το ζητήσω. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το ήξερα εάν δώσουν ένα τέτοιο...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν λέω ότι το ξέρατε. Θα μπορέσετε να το ζητήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Θα πρέπει να ρωτήσω, γιατί αυτός ο λογαριασμός έχει κλείσει. Εν πάση περιπτώσει, να το κοιτάξω αυτό το θέμα, χωρίς να μπορώ να σας απαντήσω τώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε δικαίωμα έστω και για κλεισμένο λογαριασμό, όπως ξέρετε, να το ζητήσετε. Σας ενημερώνω όμως ότι αυτός ο λογαριασμός έχει ανοίξει από την ελβετική δικαιοσύνη. Και αυτά που σας ρωτάω, όπως επίσης και για το χαρτοφυλάκιο που εσείς δίνατε εντολές, αυτά είναι θέματα που έχουν διερευνηθεί. Είστε διατεθειμένος να το ρωτήσετε και να μας δώσετε το full detail statement του συγκεκριμένου λογαριασμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να το ζητήσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Αυτό είναι θετικό.
Σας τηλεφώνησε λοιπόν ο κ. Ρόρερ και σας είπε ότι μπήκαν σε αυτόν τον λογαριασμό 200.000 deutsche mark. Ενημερώσατε τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Μαντέλης γνώριζε ποια θα ήταν η διαδικασία για να κατατεθούν λεφτά στο λογαριασμό αυτόν που ανοίξατε για να τον εξυπηρετήσετε. Εάν παραδείγματος χάρη ο κ. Μαντέλης ήθελε να του στείλω εγώ χρήματα, θα έπρεπε να μου πει, κοίταξε να δεις πρέπει να μου στείλεις χρήματα στην Canadian Imperial Bank of Comers LTD στη Γενεύη και για να μπορέσει να μπει στο λογαριασμό αυτό το έμβασμα, θα πρέπει να ειπωθεί ο λογαριασμός 22157 με τον κωδικό Α. Ρόκος για invoice 1254 και attention το όνομα του τραπεζίτη, που σημαίνει ότι ο κ. Μαντέλης ήταν σε γνώση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα ο κ. Μαντέλης εκ των προτέρων και πριν πάνε τα 200.000 γερμανικά μάρκα γνώριζε το όνομα του κ. Έρνεστ Ρόρερ, τον αριθμό του λογαριασμού και τον κωδικό Ρόκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ )
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προηγουμένως μας είπατε ότι τον κωδικό Α. Ρόκος τον σκεφθήκατε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως δεν θυμάστε καλά και σας υπέδειξε ο κ. Μαντέλης τον κωδικό Α. Ρόκος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι. Σας είπα και ποια διαδικασία ακολουθήθηκε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο γενικό πληρεξούσιο το οποίο κάνατε στις 14/9/1998, δηλαδή όταν ανοίξατε το λογαριασμό, η κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη είναι η κόρη του κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα. Είναι βαφτιστήρα μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει άλλο παιδί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Έχει τον Χαράλαμπο Μαντέλη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο γενικό πληρεξούσιο το οποίο υπογράφετε, έχετε κάνει πληρεξουσιότητα μόνο στην κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη και σε κανέναν άλλον. Δηλαδή, ο χειριστής του λογαριασμού εκτός από εσάς με δικαίωμα υποκατάστασης ήταν μόνο η κυρία Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας την υπέδειξε ο κ. Τάσος Μαντέλης να βάλετε το όνομα αυτό εν γνώσει της κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη ή μόνος του είπε, βάλε την κόρη μου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Πάνω σε αυτό συζητήσαμε και είπαμε ότι εφόσον είμαστε άνθρωποι, επειδή τα λεφτά αυτά δεν είναι δικά μου, θα πρέπει να υπάρχει και κάποιος ο οποίος εάν μου συμβεί κάτι να μπορεί να το χειριστεί και μαζί αποφασίσαμε να βάλουμε την βαφτιστήρα μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν αγνοία της.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Απ’ ό,τι ξέρω εν αγνοία της. Της είπε, πήγαινε να κάνεις ένα πληρεξούσιο στο νονό σου, να υπογράψεις και να δώσεις μία φωτοκόπια του διαβατηρίου σου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ήξερε δηλαδή παρά μόνο ο κ. Μαντέλης για το θέμα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Παρά το ότι ο νονός της ζήτησε να βάλει ένα πληρεξούσιο σε έναν λογαριασμό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι φυσικό, γιατί απ’ ό,τι βλέπω η βαφτιστήρα σας είναι γεννημένη το 1972 και αυτό υπεγράφη το 1998, που σημαίνει ότι ήταν 26 χρονών.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρώτησε προηγουμένως ο Πρόεδρος εάν υπάρχει συναλλαγή οποιαδήποτε δική σας με την DRESSLER BANK της Ελβετίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Ράϊνχελθ τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Πώς να τον ξέρω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ διότι από τα ίδια μαύρα ταμεία που υπήρχε η εκταμίευση κατ’ αρχήν του ποσού των πρώτων 200.000 αλλά και άλλων ποσών που θα μας καταθέσετε όπως είπατε στην κίνηση του λογαριασμού, 450.000 μάρκα κ.ο.κ., αν υπάρχουν και άλλα ποσά θα ήταν καλό να μας φέρετε την κίνηση αυτού του λογαριασμού που θα ζητήσετε….
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, υπάρχει η κίνηση του λογαριασμού. Στο άνοιγμα υπάρχει όλη η κίνηση και φαίνονται οι δύο εισροές, μόνο δύο εισροές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό έγινε μέχρι το 2003. Από κει και πέρα υπήρχαν και άλλα ανοίγματα, γι’ αυτό σας ερωτώ, διότι υπάρχουν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Από μένα; Στο δικό μου λογαριασμό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω. Αυτά είναι στη διαδικασία του ανοίγματος από την ελβετική δικαιοσύνη, γι’ αυτό σας ρωτώ. Υπάρχει πάλι με τον κωδικό Roco, όχι άλφα Roco, από τα ίδια «μαύρα» ταμεία από τη «Μάρθα», δηλαδή τον τροφοδότη λογαριασμό των «μαύρων» ταμείων της SIEMENS, προς τη Dresner Bank μία συναλλαγή στις 12/11/2003 ποσού 480.000 ευρώ και μία δεύτερη συναλλαγή στις 17/11/2003 370.000 ευρώ με δικαιούχο τη «Μάρθα», αλλά με κωδικό Roco. Σας ρωτώ διότι φαίνεται ότι στις συγκεκριμένες ημερομηνίες, ενώ ο κύριος Μαντέλης κατείχε πάλι κυβερνητική θέση, είχε συνομιλία και συχνές επαφές με τον κύριο Χριστοφοράκο και παράλληλα υπάρχουν εμβάσματα με τον κωδικό Roco στις 12/10 και στις 17/10 που φτάνουν στις 850.000 ευρώ. Εσείς δεν έχετε ουδεμία σχέση μ’ αυτό το λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Καμία σχέση. Με συγχωρείτε, μπορώ να ρωτήσω κάτι;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχετε ανοίξει αυτό το λογαριασμό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα το δούμε αυτό σε λίγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, πρόκειται περί άλλου λογαριασμού;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πρόκειται περί άλλου λογαριασμού με τον ίδιο κωδικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είναι ίδιος ο κωδικός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο ένας κωδικός είναι άλφα Roco, ο άλλος είναι Roco, αλλά προσέξτε. Μπορεί ο κύριος Μαντέλης, παραδείγματος χάρη, εάν είχε μάθει τον κωδικό αυτό, γιατί του είχατε πει πριν ανοίξει λογαριασμό ότι ο κωδικός είναι άλφα Roco…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού άνοιξα το λογαριασμό του έδωσα τον κωδικό του λογαριασμού. Την επιλογή την έκανα εγώ, όπως σας είπα, και μετά κάποια στιγμή του έδωσα τον αριθμό λογαριασμού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 14/9/1998 και αφού είχατε ανοίξει το λογαριασμό και αφού είχατε κάνει το πληρεξούσιο και πριν μπουν τα 200.000 μάρκα, ενημερώσατε τον κύριο Μαντέλη για όλα τα details του λογαριασμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν ήταν 14 ή 15 ή 16 ή Δεκέμβριος…Πάντως το γνώριζε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεκέμβριος αποκλείεται να ήταν. Ήταν σίγουρα πριν τις 2/11/1998. Στις 2/11/1998…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έγινε μία… Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, σημαίνει, γιατί εδώ πέρα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σημαίνει ότι του είχα δώσει τον αριθμό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σημαίνει ότι του είχατε δώσει τον αριθμό και σας ρωτάω αυτό και είναι πολύ σημαντικό διότι πλέον ο ίδιος γνωρίζοντας τον κωδικό δεν χρησιμοποιούσε εσάς ως διαμεσολαβητή, αλλά μόνος του έλεγε «στείλε τα 200.000 μάρκα εκεί μ’ αυτό τον κωδικό και σ’ αυτόν τον τραπεζίτη».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μιλάτε για το Roco άλφα εταιρεία Rocos ή για Rocos;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Rocos άλφα και το όνομα του κυρίου Έρνεστ Ρόπερ. Γι’ αυτό σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα. Άρα λοιπόν εκείνος έδωσε τα στοιχεία…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκείνος έδωσε τα στοιχεία και γνώριζε τον κωδικό Rocos.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άλφα Rocos. Μπορεί να απλοποιήθηκαν μετά. Το δεύτερο σκέλος δεν κατάλαβα, τον άλλο λογαριασμό της Dresner.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας απαντήσω ότι απλώς χρησιμοποιείται από τα ίδια ταμεία σε ημερομηνίες όπου κατά διαβολική σύμπτωση πάλι ο κύριος Μαντέλης είναι χειριστής, όπου πάλι εκείνες τις μέρες συνομιλεί με τον κύριο Χριστοφοράκο στο γραφείο του, όπου πάλι υπάρχει χαρτί από τη γερμανική δικαιοσύνη όπου έχουν ομολογήσει δωροδοκίες σε πολιτικά πρόσωπα 2% και υπάρχει αποστολή από τα ίδια «μαύρα» ταμεία σε άλλο λογαριασμό με κωδικό Rocos που προφανώς εσείς δεν έχετε καμία σχέση. Υπάρχει μεταφορά δύο ποσών, 480 και 370 χιλιάδων. Εμείς δεν εξετάζουμε μόνο τη δική σας περίπτωση. Αντιλαμβάνεστε ότι εξετάζουμε όλο το…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι καταλαβαίνω με ρωτάτε αν ξέρω κάτι για το δεύτερο Rocos μ’ ένα c ή με δύο c ή με τρία c, Rocos, Roco, δεν ξέρω τι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πού ξέρετε αν είναι μ’ ένα ή με δύο c;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η λέξη Rocco στα ιταλικά γράφεται με δύο c. Μου λέτε για έναν κωδικό Roco, Rocos. Βγάλαμε στην μπάντα το άλφα Rocos και σας λέω τι κωδικός είναι αυτός και πώς ταιριάζει με το δικό μου κωδικό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με παραξενεύετε λίγο γιατί χωρίς να ξέρετε τη διαδικασία –προφανώς θα είναι σύμπτωση- μου λέτε ότι ο ένας λογαριασμός είναι άλφα Rocos με ένα c και στο λογαριασμό της Dresner Bank είναι με δύο c.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Rocos ή Roco; Το έχω δει και στην εφημερίδα αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα στην εφημερίδα έχετε ξαναδεί Roco με δύο συναλλαγές 480 και 370 χιλιάδες…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έχω δει, αλλά ήξερα ότι αυτό δεν αφορούσε εμένα, αφορούσε κάτι άλλο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προφανώς, αφού το ξέρετε ότι δεν αφορούσε εσάς. Μπορεί να αφορούσε τον κύριο Μαντέλη ας πούμε, γι’ αυτό ρωτάω, ή κάποιον άλλο. Πάντως εσείς δεν είχατε καμία σχέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καμία σχέση. Αν τον ανοίξατε ή όταν τον ανοίξετε, θα το δείτε αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κύριο Παντελεήμονα Καράκωστα τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Τι είναι αυτός;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την ώρα που δίνει εντολή ο κύριος Μαντέλης, όπως προκύπτει από την εξέτασή σας, να σταλούν τα 200.000 μάρκα στην Canadian Imperial Bank of Commerce, ο κύριος Ηλίας Γεωργίου, ο διαχειριστής των «μαύρων» ταμείων, σε κατασχεθέν έγγραφο που ευρέθη –και γι’ αυτό το λόγο είναι προφυλακισμένος- φέρεται να κάνει τρία ταυτόχρονα εμβάσματα, 200.000 στην Canadian Imperial Bank of Commerce στη Γενεύη, στην Credit Suisse της Ζυρίχης στο όνομα Παντελεήμων Καράκωστας με αριθμό λογαριασμού 623413-92 άλλες 200.000 μάρκα και 50.000 δολάρια στην American Express Bank στην Κηφισίας 32 στον κύριο Ηλία Γεωργίου, δηλαδή στον εαυτό του. Καταλάβατε; Εδώ πέρα έχουμε ένα έμβασμα 200.000 μάρκα που πάει σε πρώην Υπουργό, έχουμε ένα άλλο έμβασμα για την ίδια δουλειά για προεκλογικούς λόγους που πάει στον κύριο Παντελεήμονα Καράκωστα στην Credit Suisse και 50.000 παίρνει ένα δώρο στον εαυτό του ο κύριος Ηλίας Γεωργίου. Εσείς δεν ξέρετε τον κύριο Καράκωστα, ούτε είχατε σχέση με την Credit Suisse ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Καμία σχέση ούτε με τον κύριο Καράκωστα, ούτε με τον κύριο Γεωργίου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει μπει σε λογαριασμό σας ποτέ από την κυρία Αντωνία Μάρκου ποσό 40.000, 100.000, 60.000, 82.876, 200.000 δολαρίων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, ποτέ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λογαριασμό σε γερμανικά μάρκα στην UBS είχατε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε σχέση…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε σχέση με τη UBS.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε με τη Banque Nationale de Paris.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Κάποτε είχα κάτι χρήματα, το 1987, τα οποία έχουν «κλείσει», αν εννοείτε αυτό. Δεν ξέρω αν ήταν…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην Ελλάδα ή στην Ελβετία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι στην Ελβετία. Στη Γαλλία το 1987.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 1987 ήταν BNP σκέτη, δεν ήταν BNP Paris bas…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι. Αυτός ο λογαριασμός έχει κλείσει από το 1985-86.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελευταία ερώτηση: Εδώ υπάρχει δεδομένο ότι μέσω του λογαριασμού σας υπάρχουν χρήματα από τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS τα οποία πάνε για τον κύριο Μαντέλη και χρησιμοποιηθήκατε εσείς ως άνθρωπος εμπιστοσύνης και μάλιστα δεν ξέρατε ότι είναι παράνομη πράξη. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν συνεχεία στον κύριο Μαντέλη που βαφτίσατε και το παιδί του και είχατε μία σχέση από το 1958, είπατε «έλα δω, ρε Τάσο, γιατί με έμπλεξες σ’ αυτή την ιστορία»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πότε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά, όταν «έσκασε» αυτό το πράγμα, το 2006, ας πούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, του το είπα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι σας είπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπε: «Γιώργο, έτσι κι έτσι κι έτσι κι έτσι. Ήταν χορηγοί, μου είπαν ότι είναι χορηγίες για τον προεκλογικό αγώνα και το ένα και το άλλο». Αν με ρωτάτε εμένα προσωπικά, εγώ δεν έχω κανένα λόγο να μην το πιστέψω αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε ποιο είναι το περίεργο; Ότι εκλογές στην Ελλάδα είχαμε το 1996 με κυβέρνηση του κυρίου Σημίτη η οποία ήταν σταθερή μέχρι το 2000 και τα λεφτά δεν μπαίνουν σε προεκλογική περίοδο. Τα λεφτά μπαίνουν μέσα –τα πρώτα χρήματα τουλάχιστον- το Σεπτέμβριο του 1998. Θυμάστε ότι τότε ήμασταν σε μία μη προεκλογική περίοδο με μία απόλυτη σταθερότητα της κυβέρνησης Σημίτη. Δηλαδή μπαίνουν προεκλογικά χρήματα σε μία μη προεκλογική περίοδο και δεν έχετε ακόμα λόγο να μην πιστέψετε ότι χρησιμοποιηθήκατε για να στείλει ο κύριος Μαντέλης τις μίζες εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως. Γιατί; Κάθε τρεις μήνες ζητάνε εκλογές. Δεν ξέρω. Μου λέτε ότι ήταν σταθερή η κυβέρνηση Σημίτη. Αυτό το ξέρετε εσείς. Δεν μπορώ να το ξέρω εγώ σαν άτομο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι δουλειά κάνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είμαι υπάλληλος σε αντιπροσωπεία χαρτιού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε ιδιωτικός, δηλαδή, υπάλληλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί έχει σημασία αυτό σε σχέση με τις γνώσεις σας για το εξωτερικό, για τις τράπεζες. Δεν είναι σύνηθες ένας ιδιωτικός υπάλληλος, όσο καλό μισθό κι αν παίρνει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, παλιά ήμουν αντιπρόσωπος. Ήμουν επιχειρηματίας εκείνη την εποχή. Με ρωτήσατε τι δουλειά κάνω τώρα και σας είπα. Πριν ήμουν αντιπρόσωπος και κάποια στιγμή αυτοί τους οποίους αντιπροσωπεύαμε, αποφάσισαν να κάνουν γραφείο στην Ελλάδα και τότε, αφού μας πήραν την αντιπροσωπεία, τους είπα, μπορώ να σας κάνω τη δουλειά που σας έκανα πριν και πήγα σαν υπάλληλος. Έτσι απλά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, απλώς…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σας δίνω την εξήγηση του πράγματος. Έχω δουλέψει σε ναυτιλιακές εταιρείες, έχω δουλέψει σε αντιπροσωπείες χαρτιού κι έχω υπάρξει και αντιπρόσωπος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σαν επιχειρηματίας και αφού γνωρίζετε πολιτικούς, φαντάζομαι ότι δεν σας ζητούσαν συχνά χρήματα σε μη προεκλογικούς χρόνους. Δηλαδή, το φίλος σας τον κ. Μαντέλη, που ήθελε να τον βοηθήσετε, θα τον βοηθούσατε, ας πούμε αν σας έλεγε, χωρίς να είναι προεκλογική περίοδος, θα ήθελα να με βοηθήσεις, στείλε μου κάποια χρήματα για να με βοηθήσεις προεκλογικά; Οι άλλοι πολιτικοί σας ζητούσαν λεφτά έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εμένα δεν μου ζήτησε κανένας πολιτικός λεφτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποτέ…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι καταλαβαίνω δεν είναι μόνο οι τριάντα, οι σαράντα ημέρες προεκλογική περίοδος όπου οι υποψήφιοι έχουν έξοδα και διατηρούν ορισμένες καταστάσεις. Φαντάζομαι. Δεν ξέρω. Με συγχωρείτε, αυτά εσείς τα ξέρετε καλύτερα. Δηλαδή, δεν περιμένει κανένας πολιτικός…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ τα ξέρω καλύτερα, γιατί έχω πουλήσει δύο πολυκατοικίες για να είμαι στην πολιτική. Εδώ πέρα, όμως, βλέπω ότι υπάρχει ως δικαιολογία, σε παρακαλώ φίλε μου, κουμπάρε μου, άνοιξε μου ένα λογαριασμό. Αυτό γίνεται το καλοκαίρι του 1998. Το Σεπτέμβριο ανοίγει ο λογαριασμός. Μπαίνει κωδικός. Στις 2/11/1998 στέλνονται χρήματα. Σε μη προεκλογική περίοδο. Έρχονται εκλογές το 2000. Ο κ. Μαντέλης κατεβαίνει υποψήφιος και δεν σας ζητάει τα λεφτά αυτά για να κάνει προεκλογικό αγώνα. Εντάξει, το 1998 να πιστέψω πως παρόλο που δεν ήταν στην προεκλογική περίοδο, επειδή οι πολιτικοί λένε, θα γίνουν εκλογές, να πάρει τη βοήθεια από το σπόνσορα. Όταν γίνονται αυτές οι εκλογές, δεν έπρεπε να ζητήσει να πάρει τα λεφτά για να τα χρησιμοποιήσει για τον προεκλογικό του αγώνα; Δεν σας έκανε εντύπωση ότι δεν ζήτησε τα λεφτά αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου έκανε εντύπωση, γιατί ήταν τέτοιο το ποσό που φαντάζομαι ότι θα μπορούσε να καλύψει μέρος του ποσού αυτού από τα προσωπικά του, μέχρι να τα χρειαστεί για άλλη περίπτωση. Τι να σας πω; Δεν ξέρω. Δεν τον ρώτησα. Εγώ δεν τον ρώτησα πάντως. Εγώ δεν τον ρώτησα και δεν με ανησύχησε καθόλου, δεν υποψιάστηκα καθόλου λόγω της φιλίας μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμπιστευτήκατε το φίλο σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα, ξέρετε πού είναι ο κ. Μαντέλης, πού εργάζεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κ. Μαντέλης, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, συμμετέχει σε κάποια προγράμματα τα οποία δούλεψαν στη Μόσχα, στο Ουζμπεκιστάν, στο Αζερμπαϊτζάν. Είναι κάτι προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης –σας το λέω με κάθε επιφύλαξη- για τον εκδημοκρατισμό των χωρών της Κεντρικής Ασίας και σαν ειδικός συμμετέχει σε αυτά τα προγράμματα. Μάλιστα, απ’ ό,τι ακροθιγώς ξέρω, είναι κάπου σε κάποιο γραφείο, στον Αντιπρόεδρο της Βουλής και βοηθάει τις Δημοκρατίες αυτές σε νομοθετικές εργασίες κλπ. και αμείβεται από αυτά τα προγράμματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στης Βουλής του Αζερμπαϊτζάν εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι. Σαν ειδικός όμως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ υπάρχουν δύο πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν κάνω λάθος, όμως, μην…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Ό,τι ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είναι ό,τι έχω καταλάβει. Χονδρικά μπορώ να σας πω ότι εργάζεται σε αυτές τις Δημοκρατίες από προγράμματα που επιδοτούνται, χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και στην οποία σαν τεχνικός σύμβουλος, μαζί με άλλους –πώς να το πω;- ειδικούς, τεχνοκράτες… Θυμάμαι στο Ουζμπεκιστάν μέσα στο team το οποίο είχε, ήταν και ο Τσάτσος ας πούμε και μία Πολωνέζα Υπουργός, οι οποίοι όλοι μαζί, με επικεφαλής τον κ. Μαντέλη, δίνουν συμβουλές –δεν ξέρω τι- στέκονται δίπλα για να δημιουργήσουν το νομικό καθεστώς –σας το λέω κατά τη δική μου την άποψη- ώστε να μην πέσουν στο φονταμενταλισμό αυτές οι χώρες, να πάνε περισσότερο προς τη Δύση. Κάπως έτσι το φαντάζομαι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως ξέρετε αν αυτά τα προγράμματα τα χειρίστηκε στην Ελλάδα ο κ. Αλέξανδρος Ρόντος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον έχετε δει ποτέ τον κ. Ρόντο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Τσουγγράνη, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Πώς είναι οι σχέσεις σας τώρα με τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ξέρετε τι γίνεται; Εγώ επειδή πιστεύω στο φίλο μου, δεν έχω διαταράξει τις σχέσεις μου. Απλώς δεν βλεπόμαστε πάρα πολύ γιατί έχει εκείνος τα καθήκοντά του έξω… Δεν τις έχω διαταράξει. Έχω, βέβαια, μία πικρία, έχω μία στεναχώρια, όλοι μας οικογενειακώς, αλλά δεν μπορώ να σας πω ότι έχω διαρρήξει τις σχέσεις μου, έχουμε κόψει την καλημέρα. Δεν ξέρω. Κάπως έτσι είναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δηλαδή, αν μου πει, έλα στο σπίτι, θα πάω, δεν θα του γυρίσω την πλάτη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχει την έννοια προσωπικού κουτσομπολιού, αλλά ήθελα να σας ρωτήσω: Εδώ μπλέχτηκε το όνομά σας στις εφημερίδες και παντού σε όλη την Ελλάδα. Κι επειδή υπάρχει και η λαϊκή παροιμία «καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα», έχουν ειπωθεί διάφορα, που είναι ενοχλητικά, φαντάζομαι, για εσάς από τη στιγμή που λέτε ότι δεν έχετε καμία σχέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εντάξει, μου ζήτησε συγνώμη, κατάλαβα ότι εκτός από εμένα, έχει μπλεχτεί κι εκείνος και ο φίλος μου, κουβαλάει τον ίδιο σταυρό κι εκείνος, κατά τη γνώμη μου χωρίς να φταίει κι εκείνος. Κατά τη γνώμη μου. Είναι προσωπικό αυτό. Κι εγώ τραβάω κάποιο σταυρό. Εν πάση περιπτώσει, η φιλία μας δεν θα ήθελα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν την κάνω αυτή την ερώτηση για ψυχολογικούς λόγους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, ό,τι θέλετε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα σας πω ειλικρινά το εξής: Μου προκαλεί εντύπωση ότι δεν ελέγξατε ακόμα ποιοι έβαλαν αυτά τα λεφτά στο λογαριασμό σας. Και σας το λέω ευθέως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό είναι γνωστό. Τα 200.000, τα πρώτα, τα μάρκα, που υπάρχει αυτό «του Γεωργίου» που λέτε κλπ., δεν το αρνήθηκε ο φίλος μου ότι είναι από τη Siemens. Αλλά σαν χορηγία. Γιατί να το ελέγξω, αφού είναι γνωστό; Να ελέγξω τι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι επιβεβαιωμένο, δηλαδή. Το ξέρετε ότι από τον Γεωργίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμαθα μετά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και σας το επιβεβαίωσε ο κ. Μαντέλης αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μην κολλάμε στο «Γεωργίου». Ο Γεωργίου, ο άλφα, ο βήτα και ο γάμμα είναι ονόματα τα οποία τα έμαθα μετέπειτα όπως όλος ο κόσμος. Διάφορα ονόματα. Μην κολλάμε στο «Γεωργίου». Μου επιβεβαίωσε ότι πρέπει να ήταν από τη Siemens αυτά. Δεν μπορούμε να το αρνηθούμε αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Μαντέλης σας επιβεβαίωσε ότι τα χρήματα που έχουν κατατεθεί και τα διακόσια και τα 127.000 είναι από τη Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ποιες 127.000; Τα 200.000 μάρκα. Για τα δεύτερα που τον ρώτησα, δεν μου είπε τίποτα. Μου λέει, δεν ξέρω και ψάχνω να βρω κι εγώ από πού είναι. Με συγχωρείτε. Για τα δεύτερα δεν ξέρω. Για τα πρώτα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς για τα δεύτερα ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχετε ζητήσει… Στο λογαριασμό το δικό σας δεν κατατέθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από ποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Όπως κατετέθησαν και τα πρώτα. Και τα πρώτα έλεγαν, από άγνωστο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Τσουγγράνη. Έχει γίνει ο χαμός –θα το πω με απλοϊκή λέξη- με όλα αυτά, υπάρχουν 127.000 τα οποία κατατέθηκαν στην Ελβετία στο λογαριασμό σας κι εδώ και δύο χρόνια τουλάχιστον, για να μην πω τρία, που έχει ξεσπάσει όλη αυτή η ιστορία, γιατί δεν πήγατε στην τράπεζα να πείτε: Ποιος τα κατέθεσε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί θα έπρεπε να μάθω εγώ ποιος τα κατέθεσε; Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα. Δεν με αφορά…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας κατηγορώ. Λέω τι θα έκανα εγώ, παραδείγματος χάρη, ή ένας άλλος, απλός άνθρωπος. Όταν γίνεται χαμός με τα μαύρα ταμεία της Siemens, όταν πλέον έχει ο κ. Μαντέλης δεχθεί ότι όντως τις 200.000 τα προηγούμενα τα έδωσε η Siemens σαν χορηγία –δεν το κρίνω εγώ, ούτε βγάζω συμπεράσματα, ούτε είμαι από αυτούς που χωρίς αποδείξεις μπορώ να κατηγορώ- μου προκαλεί εντύπωση να υπάρχουν στο λογαριασμό σας περίπου 127.800 ευρώ, να έχουν κατατεθεί εκεί κι εσείς να μην ενδιαφερθείτε να ψάξετε ποιος τα κατέθεσε αυτά τα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι θα κέρδιζα εγώ; Δηλαδή αν ήταν από τη Siemens ή από άλλον, τι θα κέρδιζα εγώ προσωπικά, με το να μάθω από ποιον είναι τα λεφτά; Θα σας πω τι θα μου προσέθετε εμένα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλετε να σας πω εγώ τι θα κερδίζατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα λέγατε ότι τα κατέθεσαν οι τάδε και τάδε, με τους οποίους δεν έχω καμία επαφή, γιατί πολύ καλά κάποιος…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, με κανέναν δεν έχω επαφή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: … θα μπορούσε να σας πει ότι ήσασταν κι εσείς στο κόλπο. Δεν θα μπορούσε να σας πει ότι βρίσκονται 127 χιλιάδες εκεί, που τα έχουν στείλει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα μπορούσε να το πει, αλλά ας το πουν πρώτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μπορούσε να πει κάποιος, παραδείγματος χάρη, ότι είναι από αγορά κοκαΐνης. Εσείς θα μπορούσατε να το αντικρούσετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ας το πουν, εν πάση περιπτώσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, εγώ λέω, εσείς θα μπορούσατε να το αντικρούσετε, αν έβγαινε κάποιος και έλεγε ότι τα λεφτά στάλθηκαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν έλεγε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό, ακούστε το συλλογισμό μου. Δεν έχουμε καμία αντεκδίκηση. Προσπαθούμε κι εμείς να βρούμε άκρη. Αν κάποιος έγραφε ότι αυτά είναι από εμπόριο ναρκωτικών και τα έστειλε ο τάδε γνωστός ναρκοέμπορος από την Κολομβία, εσείς τι θα κάνατε αμέσως όταν γραφόταν αυτό; Θα ψάχνατε να βρείτε ποιος έστειλε αυτά τα λεφτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω, τι να σας πω. Άμα προέκυπτε κάτι τέτοιο… Δεν το καταλαβαίνω. Γι’ αυτό το λογαριασμό, ο οποίος έγινε γι’ αυτό το σκοπό και δεν έγινε για άλλο σκοπό… Αν μου λέτε ότι ο κ. Μαντέλης είχε σχέση με αυτή την κατάσταση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ότι δεν καταλαβαίνω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας παρακαλώ πολύ. Μη μου βάζετε πράγματα που δεν ρωτάω. Εγώ δεν ρωτάω τέτοια πράγματα. Και να σας εξηγήσω και κάτι: δεν είμαι και από αυτούς που κάνουν πολιτικό κουτσομπολιό. Του ΚΚΕ Βουλευτής είμαι. Ούτε ψάχνω να βρω πώς μη ρεαλιστικά πράγματα.
Απλώς, αν αύριο σε έναν λογαριασμό που έχω εγώ, ένας απλός άνθρωπος, μπουν κάποια χρήματα, το πιο απλό και φυσιολογικό – φαντάζομαι κι εσείς θα το θεωρείτε έτσι – είναι να μάθω ποιος τα έβαλε. Πολύ περισσότερο που έχει ξεσπάσει όλη αυτή η ιστορία και σήμερα έρχεστε στην Εξεταστική Επιτροπή.
Είστε ένας έμπειρος άνθρωπος, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, και της αγοράς κ.λπ., με δοσοληψίες. Έρχεστε εδώ και μας λέτε ότι σήμερα και στην Εξεταστική Επιτροπή δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε ποιος κατέθεσε αυτά τα 127 χιλιάρικα. Εμένα μου προκαλεί εντύπωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Υποθέτω ότι είναι της ίδιας φύσεως με τα πρώτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας ρώτησα αυτό. Εγώ σας ρώτησα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Υποθετικά μου λέτε ότι αν ήταν από εμπόριο κοκαΐνης…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας πω κάτι, κύριε Τσουγγράνη; Έρχεστε εδώ στην Επιτροπή. Πότε σας ειδοποίησαν για να καταθέσετε στην Εξεταστική Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Την Παρασκευή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φαντάζομαι όμως ότι θα ξέρατε ότι κάποτε θα κληθείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στην Επιτροπή, δεν ξέρω, αλλά εντάξει, φανταζόμουν ότι μπορεί να κληθώ στην Επιτροπή…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, δεν είναι το πιο φυσιολογικό να βγείτε και να πείτε ότι «εγώ ζήτησα από την Τράπεζα, για να μας πει τι είναι αυτά τα χρήματα, από πού έχουν σταλεί και η Τράπεζα με ενημέρωσε και ορίστε, πάρτε και τις αποδείξεις, ότι έχουν σταλεί από τους τάδε, τάδε και τάδε, με τους οποίους εγώ δεν είχα καμία σχέση»; Δεν οφείλατε να το κάνετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, με κανένα δεν έχω σχέση. Ούτε με το πρώτο ούτε με το δεύτερο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, εδώ μας λέτε ότι δεν ξέρετε ποιος τα έστειλε. Ξέρετε ποιος τα έστειλε αυτά τα λεφτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ε, τότε πώς μας λέτε ότι δεν έχετε σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Φαντάζομαι ότι θα είναι της ίδιας φύσεως, σας λέω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί δεν το ελέγξατε, σας λέω. Σε αυτό δεν μου απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, γιατί δεν είχα κανέναν σκοπό να το ελέγξω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε τώρα έχετε σκοπό να το ελέγξετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε να τον βλέπω τον λογαριασμό δεν έχω, ούτε αντίγραφα, που έχετε εσείς, του λογαριασμού …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, εγώ δεν έχω τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εν πάση περιπτώσει, τα έχετε στη διάθεσή σας. Ούτε θέλω να τον βλέπω, ούτε με ενδιαφέρει, σε τελευταία ανάλυση, ο λογαριασμός. Εάν για τον άλφα ή βήτα λόγο η Επιτροπή, εσείς, κάποιος πει κάτι το οποίο μου δημιουργεί αυτό το πρόβλημα το οποίο λέτε ότι «ξέρεις, έτσι κι έτσι», τότε να φροντίσω να προστατεύσω και το όνομά μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, τι μας λέτε τώρα; Ψάξτε τα και άμα βρείτε τίποτα να με συνδέει, ελάτε να πάμε να τα ανοίξουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και γιατί να ψάξω εγώ; Σας παρακαλώ πάρα πολύ, αφού….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σοβαρολογείτε; Δεν είχα διάθεση, αλλά σοβαρολογείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί να ψάξω, αφού ο λογαριασμός…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είστε κάτοχος ενός λογαριασμού που διακίνησε μαύρα χρήματα, ανεξάρτητα για ποιο λόγο, και μας λέτε γιατί να ψάξετε ποιος σας τα έστειλε; Εδώ γίνεται χαμός σε όλη την ελληνική κοινωνία και έρχεστε εδώ και μας λέτε έτσι; Με συγχωρείτε, δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος, αλλά βγαίνω από τα ρούχα μου! Κατάμουτρα λέτε ότι δεν έχω καμία διάθεση να ψάξω ούτε θέλω να το ακούω; Τι λέτε, δηλαδή; Αυτά θα λέγατε στον Εισαγγελέα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν μου το ζητήσει, όπως μου το ζήτησε …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό θα απαντούσατε στον Εισαγγελέα, ότι δεν έχω καμία διάθεση να ψάξω να βρω ποιος έστειλε τα χρήματα σε δικό μου λογαριασμό;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, σας λέω ότι δεν ασχολήθηκα, δεν ήταν δικά μου τα λεφτά αυτά. Διακινήθηκαν από το λογαριασμό…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι στο όνομά σας; Τι πάει να πει ότι δεν είναι δικά σας ή όχι; Δεν ήσασταν εσείς εκτεθειμένος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό που διατείνομαι εγώ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κύριος συνάδελφος σας λέει ότι μετά από όλα αυτά που έγιναν, θα έπρεπε να δείξετε και μια ευαισθησία, μιας και είστε εμπλεκόμενο πρόσωπο. Αυτό σας λέει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό προσπαθώ να σας πω…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, δεν έδειξα την ευαισθησία αυτή. Τι να σας πω; Αν νομίζετε οτιδήποτε νομίζετε, τι να πω;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ, κύριε Τσουγγράνη, δεν σας κατηγορώ για κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εντάξει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ρωτώ, γιατί μου προκαλεί εντύπωση και σας λέω κάντε το τώρα τουλάχιστον. Αυτό θέλω να σας πω από πριν. Όταν έρχεστε σε μια Εξεταστική Επιτροπή και σας ρωτάμε, πείτε ότι κακώς δεν το έκανα και έπρεπε να το κάνω. Είναι πολύ απλό και πολύ λογικό. Εγώ δεν έχω κάτι να σας προσάψω. Αλλά μου προκαλεί εντύπωση.
Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Και με συγχωρείτε για το ύφος, αλλά…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν πειράζει, κι εγώ καμία φορά φωνάζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν είχα παρακολουθήσει την πολιτική καριέρα του κ. Μαντέλη, δεν ήξερα ότι ήταν υποψήφιος στη Β΄ Αθηνών, δεν το θυμόμουνα δηλαδή. Έχω κι εγώ εκλεγεί στη Β΄ Αθηνών, που είναι η μεγαλύτερη περιφέρεια της Ευρώπης, με ενάμιση εκατομμύριο ψηφοφόρους, χώρια οι κάτοικοι. Και έχω βγει δύο φορές.
Μου έκανε εντύπωση η άνεση με την οποία ο κύριος Μάρτυρας ανέφερε τη λέξη «χορηγοί». Εγώ, όπως και η μεγάλη πλειονότητα των Βουλευτών, είμαστε σε θέση να πούμε ότι κανένας κερατάς δεν μας έχει δώσει ποτέ μισό ευρώ. Και υπογραμμίζω τη λέξη «κερατάς». Κανένας κερατάς, λοιπόν. Η μεγάλη πλειονότητα των Βουλευτών δεν έχουν πάρει ποτέ μισό ευρώ, για να βγουν Βουλευτές στη Β΄ Αθηνών.
Ορισμένοι, ακούω, ότι με τεράστια άνεση αναφέρουν τη λέξη «χορηγός» και θεωρείται και εντελώς λογικό δηλαδή από ορισμένους να έχουν χορηγούς.
Είστε παντρεμένος, κύριε Μάρτυρα; Έχετε παιδιά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι ηλικίας είναι και πού εργάζονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η κόρη μου προσπαθεί να κάνει καριέρα ως ηθοποιός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μία κόρη έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποια δουλειά κάνατε – πριν είπατε ότι ήσασταν έμπορος χαρτιών, αντιπρόσωπος, εισαγωγέας χαρτιών. Σήμερα είστε υπάλληλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι δουλειά έκανε ο κ. Μαντέλης όταν γνωριστήκατε; Μπορείτε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όταν γνωριστήκαμε, ήμασταν μαθητές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά, η καριέρα του κ. Μαντέλη – θα μου πείτε, θα τον έχουμε μάρτυρα, αλλά συνδεθήκατε και δεν χωρίσατε ποτέ, μείνατε φίλοι όλα αυτά τα χρόνια, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πόσα χρόνια ήταν ανοιχτός αυτός ο λογαριασμός που συζητάμε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άνοιξε το Σεπτέμβριο του 1998 και ζήτησα να κλείσει το 2007 το Μάιο, νομίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εννέα χρόνια. Ανοίξατε κι άλλο λογαριασμό, για να εξυπηρετήσετε, όπως λέτε, με χορηγούς τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πουθενά αλλού; Ούτε στην Ελλάδα ούτε στο εξωτερικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μόνο αυτόν. Συνολικά τα χρήματα τα οποία εμβάστηκαν ήταν 200 χιλιάδες και 127 χιλιάδες, δηλαδή 327 χιλιάδες μάρκα περίπου; Θυμάστε συνολικά πόσα ήταν και πόσα εμβάσματα ήταν, να μας θυμίσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δύο. Το ένα ήταν 200 χιλιάδες μάρκα και το άλλο 250 χιλιάδες μάρκα. Σε ευρώ είναι περίπου 100 και 120, 220 χιλιάδες ευρώ συνολικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: 220 χιλιάδες ευρώ και το ένα εμβάστηκε στις 2/1/1998;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και το δεύτερο το 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το Φεβρουάριο νομίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το Φεβρουάριο του 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, του 2000.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Του 2000. Σωστά. Το είπατε πριν. Το Φεβρουάριο του 2000. Για το 1998 δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να καλύψει προεκλογικές δαπάνες, υπό την έννοια ότι είχαμε εκλογές την άνοιξη του 2000, δύο χρόνια σχεδόν μετά και ήταν σίγουρο ότι η Κυβέρνηση Σημίτη είχε άνετη πλειοψηφία και δεν υπήρχαν εκλογές επαπειλούμενες. Ο Φεβρουάριος του 2000 είναι πράγματι παραμονές εκλογών.
Πρώτη φορά κατέβαινε σε εκλογές ο κ. Μαντέλης το 2000;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κ. Μαντέλης είχε βγει το 1981 Βουλευτής Κεφαλληνίας. Αν θυμάμαι καλά, γιατί μιλάω τώρα για λογαριασμό του, το 1996 Βουλευτής Επικρατείας. Το 2000 Βουλευτής Β΄ Αθηνών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Το 1981, το 1996 και το 2000. Το 1981 βγήκε με σταυρό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θυμάστε εσείς που είστε φίλοι κολλητοί από μαθητές, αν έκανε κάποια παρόμοια διαδικασία, αν είπε και το 1981 να βρει χορηγούς, επειδή κατέβαινε για πρώτη φορά; Όχι εσείς να είχατε ανοίξει λογαριασμό, αλλά κάποιος άλλος…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μισό λεπτό, εγώ ούτε το ήξερα. Κάποια στιγμή πήρα να τον συγχαρώ για το κόμμα του, γιατί ήξερα ότι ήταν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μου είπε κάποια γραμματέας του «δεχόμαστε διπλά συγχαρητήρια, γιατί ο κ. Μαντέλης βγήκε και Βουλευτής». Με τον Τρίτση τότε. Ούτε ήξερα ότι έβαζε….
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συγγνώμη, τι φίλοι είσαστε τότε; Του είχατε βαφτίσει και το παιδί και δεν ξέρατε ότι βγήκε Βουλευτής το 1981;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα, διότι εκείνη τη στιγμή δεν ήμασταν μαζί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πού ήσασταν; Στην Ελλάδα ήσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι θέλετε να πείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Με συγχωρείτε, αλλά έχω φίλους που έχω να τους δω τρεις και τέσσερις και πέντε μήνες. Ήξερα ότι ήταν στην Κεντρική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ένα λεπτό! Και οι δύο ζούσατε στην Ελλάδα; Επειδή είπατε ότι ήσασταν αντιπρόσωπος κάποιου, ζούσατε και οι δύο στην Ελλάδα και δεν μάθατε ότι βγήκε ο κουμπάρος σας Βουλευτής το 1981;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι. Δεν ήξερα ότι είχε βάλει για Βουλευτής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν το ξέρατε; Είχατε χαθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν το ήξερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχατε μαλώσει και είχατε χαθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν είχαμε μαλώσει, αλλά δεν ασχολήθηκα μαζί του. Είχε τα δικά του προβλήματα, τα δικά του τρεξίματα. Απ’ ό,τι θυμάμαι, ήταν στη νομική κάλυψη του ΠΑΣΟΚ και έτρεχε και δεν είχαμε και πολλές συναντήσεις εκείνη την εποχή. Μετά το έμαθα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.
Τον Οκτώβριο, λοιπόν, του 1981 που βγήκε ο κ. Μαντέλης Βουλευτής και έβραζε η Ελλάδα, διότι τότε το ΠΑΣΟΚ είχε 48% και η Νέα Δημοκρατία έπεφτε μετά από παραμονή επτά ετών στην εξουσία, δεν ξέρατε ότι ο κουμπάρος σας που τον παντρέψατε και του βαφτίσατε το παιδί, εξελέγη Βουλευτής με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα ότι κατέβαινε. Το ότι εξελέγη, το έμαθα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Απλώς υπενθυμίζω ότι έχετε ορκιστεί. Ορκιστήκατε σήμερα, να το θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πιο πριν, λοιπόν, που ήταν και Υπουργός, δεν ξέρετε αν έκανε την ίδια διαδικασία με λογαριασμό στο εξωτερικό κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 1996 ήταν διορισμένος, Βουλευτής Επικρατείας. Δεν βγήκε με σταυρό. Σε ποιες εκλογές μετά το 2000 ήταν υποψήφιος ο κ. Μαντέλης; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το 2004
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μετά νομίζω ότι δεν ήταν υποψήφιος. Το 2004 δεν βγήκε. Από το 2000 και πέρα δεν ήταν υποψήφιος. Περίμενα μήπως πήγαινε το 2007, αλλά δεν βγήκε υποψήφιος ούτε το 2007.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 2004 σας έκανε κάποια νύξη «Ας κάνουμε την ίδια διαδικασία με το λογαριασμό» ή «Ο λογαριασμός είναι ενεργός, δεν μπαίνουν λεφτά»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είχαμε λεφτά το 2004, είχαμε εκλογές όμως. Χορηγό δεν είχαμε το 2004. Το τελευταίο ήταν το Φεβρουάριο του 2000. Έτσι δεν είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ένα λεπτό. Δεν ξέρω τι χορηγούς μπορεί να είχε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Στο δικό σας λογαριασμό λέω, κύριε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στο δικό μου, όχι. Δεν μου είπε τίποτε. Εγώ περίμενα οδηγίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν σας είπε και κάτι άλλο, όπως για παράδειγμα, «Σκέφτομαι ν’ ανοίξω και κάπου αλλού κάποιο λογαριασμό, γιατί έχουμε εκλογές και είναι δύσκολες το 2004, το ΠΑΣΟΚ είναι σε πτώση» κ.λπ..
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, εσείς μας λέτε ότι κατατέθηκαν δύο εμβάσματα περίπου 220.000 στο λογαριασμό σας και δεν μάθατε ποτέ από ποιον είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είπα αυτό. Δεν ήξερα τότε. Όταν ξέσπασε αυτό, τουλάχιστον τα πρώτα 200.000 μάρκα πρέπει να ήταν από τη SIEMENS.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τότε, όταν σας ήλθε εσάς, δεν είπατε: «Βρε παιδί μου, ποιος είναι αυτός ο κιμπάρης που δίνει 200.000 μάρκα έτσι, με τη μία; Ένα έμβασμα και έρχονται τα χρηματάκια;». Δεν τον ρωτήσατε: «Τάσο, τι έγινε; Διακόσιες χιλιάδες μάρκα; Ποιος είναι αυτός;».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα αν είναι ένας ή πολλοί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ένα δεν ήταν το έμβασμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμβασμα μπορεί να ήταν ένα, αλλά μπορεί να μαζέψανε ορισμένοι και να τα έστειλε ένας. Αυτό δεν το ήξερα. Και σας είπα ότι δεν μ’ ενδιέφερε ούτε ο κιμπάρης, ούτε εάν ήταν πολλοί, ούτε εάν ήταν ένας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή ήταν δικός σας ο λογαριασμός και μπορεί να ήταν από εμπόριο όπλων. Μπορεί να σας κατηγορούσε κάποιος ότι ήταν από πρέζα. Έπρεπε κάπως να σας ενδιαφέρει, όταν έρχεται ένα τέτοιο ποσό τρελό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πάλι το ίδιο μου λέτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το ίδιο μου απαντάτε, γι’ αυτό. Δεν είναι κοινή λογική; Δύο εμβάσματα, τέτοια χοντρά ποσά και να μη διερωτάσθε όταν έρχονται στο λογαριασμό σας από ποιον κερατά είναι αυτά τα ποσά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, σας είπα ότι εγώ, εμπιστευόμενος τον φίλο μου, δεν περίμενα ότι θα είναι από κόκα, από έτσι, από αλλιώς, από πρέζα. Με συγχωρείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και η ελληνική δικαιοσύνη, λοιπόν, λέτε ότι ουδέποτε σας κάλεσε. Δεν σας έχει καλέσει ποτέ η ελληνική δικαιοσύνη, ο ανακριτής, κανένας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ακόμη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι ακόμη, εντάξει, αλλά έχουμε προχωρήσει. Έχει βράσει η ελληνική κοινωνία, αλλά η ελληνική δικαιοσύνη δεν σας κάλεσε.
Και η δικαιολογία στο έμβασμα ήταν «a non sender third part»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό αναφέρει η τράπεζα, λοιπόν. Πείτε μας τι γράφει το έμβασμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Α non sender/ third party».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Part ή party;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Party», λέει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Party, λοιπόν σημαίνει πολιτικό κόμμα.
Δεν έχω άλλη ερώτηση, ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, τώρα που καταθέτετε, γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης υπήρξε ο Υπουργός Μεταφορών της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ που υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ, από την οποία επωφελήθηκε πάρα πολύ οικονομικά η SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θέλετε να σας απαντήσω σε όλη την ερώτηση ή να σας απαντήσω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μια ερώτηση είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εάν πω ναι, θα μου πείτε ότι δέχομαι ότι επωφελήθηκε η SIEMENS και αυτό μπορεί να το υποθέτω, μπορεί να το ξέρω, αλλά μπορεί και να μην το ξέρω. Το ότι ήταν Υπουργός…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας το επαναλάβω για να σας διευκολύνω. Γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης είναι ο Υπουργός του ΠΑΣΟΚ που υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμαθα κατόπιν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε το μάθατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το είδα στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ το 2008.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης είναι ένας από τους ελάχιστους πολιτικούς που του δόθηκε η δυνατότητα να μιλήσει στο προσωπικό της SIEMENS, την ώρα που πολιτικοί απ’ όλα τα κόμματα «έτρωγαν πόρτα» και δεν μπορούσαν να περάσουν ούτε μέσα από την αυλόπορτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού μου το λέτε, το μαθαίνω τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το ξέρατε. Από τότε που αποκαλύφθηκε η προέλευση αυτών των χρημάτων που κατατέθηκαν στο λογαριασμό σας, έχετε προσλάβει δικηγόρο ή έχετε συμβουλευθεί δικηγόρο για το πώς να χειρισθείτε το θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Προσέλαβα δικηγόρους στην Ελβετία, οι οποίοι ζήτησαν από τις ελβετικές αρχές ν’ ανοίξει ο λογαριασμός, διαγράφοντας το όνομά μου ως μη έχων σχέση με την υπόθεση για την οποία είχε γίνει αυτή η δικαστική συνδρομή. Έβαλα δικηγόρους για να ανοίξει ο λογαριασμός, διαγράφοντας το όνομά μου. Αυτό, βέβαια, υπάρχει και στα έγγραφα, φαντάζομαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για να μη φανεί το όνομά σας, όταν ανοίξει ο λογαριασμός.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Επειδή δεν είχα καμμία σχέση μ’ αυτό το πράγμα, ή τουλάχιστον πιστεύω ότι δεν έχω καμμία σχέση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αλλά δεν το καταφέρατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν το κατάφερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στην Ελλάδα έχετε κάποιο νομικό παραστάτη, κάποιον νομικό σύμβουλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας έχει συμβουλέψει να προσφύγετε στην ανάκριση ή να περιμένετε να κληθείτε από την ελληνική δικαιοσύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου έχει πει κάτι. Αυτό από εσάς το ακούω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί υπάρχει δυνατότητα στην ελληνική Δημοκρατία ένας πολίτης να λέει από μόνος του: «Εγώ θέλω να πάω να καταθέσω στον ανακριτή».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν μου είπαν τέτοιο πράγμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε εσείς το σκεφθήκατε από μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πώς να το σκεφτώ;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Είπατε στην κατάθεσή σας μέχρι τώρα, στην αρχική, εάν θυμάμαι καλά, τοποθέτηση «Κάποια στιγμή ο κ. Μαντέλης μού έδωσε την εντολή στις 27 Μαρτίου του 2007 να πάρω όλα τα λεφτά από εκεί, να κλείσω το λογαριασμό…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν μου έδωσε την εντολή ο κ. Μαντέλης. Εγώ αποφάσισα να τα φέρω κάτω, γιατί βαριόμουν να κρατάω αυτό το λογαριασμό έξω και είπα να τα φέρω μέσα, εκλογές θα γίνουν, πιθανόν …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ρωτήσατε τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν τον ρώτησα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το αποφασίσατε μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ενώ για οποιαδήποτε κίνηση μέχρι τότε, κύριε μάρτυς, ρωτάγατε. Για το παραμικρό παίρνατε εντολές, για να δώσετε 2.000 ευρώ, 3.000 ευρώ, μικροεμβάσματα, αλλά για να κάνετε τη μείζονα κίνηση 163.800 από μια ξένη τράπεζα σε μια ελληνική τράπεζα, το κάνατε μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, δεν τα πήρα. Τα έφερα για λογαριασμό…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το κάνατε μόνος σας, χωρίς να ξέρει ο κ. Μαντέλης τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν άλλαζε τίποτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε αν αλλάζει. Εγώ σας ρωτώ για γεγονότα.
Και σκεφθήκατε ότι μπορεί να γίνουν εκλογές και να τα χρειαστεί; Αυτός μας είπατε ότι ήταν ο λόγος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και να τα χρειαστεί και να τελειώνω μ’ αυτό το λογαριασμό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σκεφθήκατε, κύριε μάρτυς, ότι ο λόγος για τον οποίο σας ζήτησε να ανοίξετε το λογαριασμό στο εξωτερικό για να μη φαίνονται οι χορηγοί του και να μην παραβιάζεται η νομοθεσία περί χρηματοδότησης εκλογικών δαπανών, καταργούνταν μ’ αυτή σας την πρωτοβουλία; Δεν το σκεφτήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν το σκέφθηκα. Με συγχωρείτε, αλλά αυτήν τη νομοθεσία την ξέρω ακροθιγώς. Τώρα, εάν παραβιάζεται ή δεν παραβιάζεται είναι άλλο θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, δεν σας μαλώνω, σας ρωτώ. Δεν σκεφθήκατε ότι, όταν έχει βάλει το 2000 και έχει βγει με το ζόρι, οριακά, στον πάτο της Β΄ Αθήνας, όταν έχει βάλει το 2004 και δεν έχει εκλεγεί πανηγυρικά, δεν είναι καν πρώτος επιλαχών και όταν έχει εξαφανιστεί από το 2004 μέχρι το 2007 και δεν παίζει ρόλο στο ΠΑΣΟΚ, δεν ακούγεται, δεν φαίνεται, δεν κάνει εκστρατεία, δεν σκεφθήκατε ότι αυτό που σκέφτομαι, να τα φέρω εδώ μήπως τα χρειαστεί για τις εκλογές, δεν κολλάει με την πραγματικότητα; Κουμπάρος σας ήταν, δεν θα έπρεπε να τον ρωτήσετε ότι «εγώ, Τάσο, σκέφτομαι αυτά τα λεφτά να τα φέρω, τι λες και εσύ;». Δεν θα έπρεπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ του ανήγγειλα ότι τα έφερα και αν θέλει να συμμετάσχει ή να μη συμμετάσχει, ήταν δικό του θέμα. Εγώ τα έφερα, γιατί δεν ήθελα να τα κρατώ έξω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν του αναγγείλατε, κύριε μάρτυς, ότι τα φέρατε, τι σας είπε, «καλά έκανες»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Περίμενε και θα σου πω τι θα τα κάνεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα, να αναμείνετε οδηγίες. Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Διότι εσείς τα φέρατε τέσσερις μήνες αφότου έχει ξεσπάσει στη Γερμανία το σκάνδαλο SIEMENS-Ελλάδα, μερικούς μήνες αφότου έχουν αρχίσει να γράφουν ελληνικές εφημερίδες για σκάνδαλο SIEMENS, για χρηματοδοτήσεις κομμάτων, προσώπων κ.λπ. και ένα-δύο μήνες μετά από έγγραφα της γερμανικής Δικαιοσύνης προς την ελληνική Δικαιοσύνη που λέει «ξέρετε κάτι, εκεί έξω υπάρχουν κάτι λογαριασμοί που “μυρίζουν” άσχημα, σας αφορούν, ελάτε να τους δείτε». Πώς μπορείτε να μας πείσετε ότι δεν το κάνατε, για να μη μπλέξετε σ' αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τώρα μου λέτε άλλα. Εγώ έχω και άλλο λόγο που τα έφερα το 2007.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το 2007 μου διεγνώσθη ένας καρκίνος του προστάτου και είπα ότι πρέπει να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, τους λογαριασμούς και τα έφερα εδώ, να είναι πιο κοντά, γιατί μπορεί να είχα ή να μην είχα τη δυνατότητα να κάνω οτιδήποτε. Ήταν και αυτός ένας λόγος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για λόγους δικής σας προσωπικής υγείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θέλω να σας πω ψέματα. Δεν ήταν μόνο αυτός ο λόγος, αλλά ήταν και ένας από τους λόγους που ήθελα να τελειώσει αυτό το θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στο λογαριασμό αυτό στην ALPHA BANK υπήρχε έγγραφη εξουσιοδότηση προς κάποια μέλη της οικογενείας Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, αυτός είναι ο λογαριασμός μου στην ALPHA BANK, που μπαίνει η μισθοδοσία, που πληρώνω τις κάρτες, τον ΟΤΕ κ.λπ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν υπήρχε, όπως υπήρχε στο άλλο, πρόσβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εάν σας έλεγα να μου περιγράψετε τι εξηγήσεις του ζητήσατε εσείς, όταν ξέσπασε αυτή η δημοσιότητα με το Α. Roccos, μπορείτε να μου πείτε κάτι παραπάνω; Για παράδειγμα, έγραψαν οι εφημερίδες ότι υπάρχει ένα έγγραφο, ιδιόγραφο σημείωμα, που η γραφολογική εξέταση το αποδίδει σε ένα σύμβουλο του κ. Μαντέλη εκείνη την περίοδο -Μαντάς, αν δεν με απατά η μνήμη μου- που έχει τον αριθμό λογαριασμού και τον κωδικό Α. Roccos. Ρωτήσατε τον κ. Μαντέλη, εάν αυτό το σημείωμα είναι όντως του κ. Μαντά και πώς προέκυψε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού μου επιβεβαίωσε ότι αυτές οι 200.000 ήταν από τη SIEMENS, δεν είχα κανένα λόγο να ρωτήσω λεπτομέρειες γι’ αυτό το πράγμα. Το πώς εδόθη αυτό το σημείωμα και ποιανού τα έγγραφα είναι, δεν χρειαζόταν να ρωτήσω. Αφού επιβεβαιώθηκε αυτό το πράγμα και μου είπε «ναι, αυτά ήταν από εκεί, η χορηγία», τι έννοια έχει;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο, για να σας διευκολύνω. Ειλικρινά το λέω ότι θέλω να σας διευκολύνω, γιατί δεν κουβαλάτε τον ίδιο σταυρό με τον κ. Μαντέλη και είναι λάθος σας να θεωρείτε ότι κουβαλάτε τον ίδιο σταυρό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το ξέρω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι λάθος σας μεγάλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ευθύνη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να το ξεκαθαρίσετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε ότι υπάρχει μια νομοθεσία που απαγορεύει σε πολιτικούς να δέχονται τόσο μεγάλα ποσά ως χορηγίες από εταιρείες, χωρίς να τα ανακοινώνουν δημοσίως, χωρίς να τα βάζουν στο «πόθεν έσχες», στους λογαριασμούς τους, χωρίς να ενημερώνουν τους πολίτες; Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, αλλά αφού μου το λέτε, δεν μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή, λοιπόν, υπάρχει αυτός ο νόμος και επειδή εσείς συμπράξατε ακουσίως ή εκουσίως –αυτό θα το κρίνει η Δικαιοσύνη- σε μία παράνομη πράξη, τώρα που το μαθαίνετε και που ξέρετε ότι αυτή η εταιρεία που έδωσε χορηγία στο κουμπάρο σας, πήρε μεγάλη δουλειά με υπογραφή και του κουμπάρου σας πριν από μερικά χρόνια, τώρα που μάθατε από άλλο συνάδελφο ότι υπάρχει και μία νομοθεσία που έναν πιθανό κατηγορούμενο, εάν βοηθήσει στη διαλεύκανση μιας υπόθεσης, μπορεί να τον αντιμετωπίσει και ευνοϊκότερα, είσαστε διατεθειμένος να κρατήσετε στην πλάτη σας μόνο το μερίδιο της ευθύνης που σας αναλογεί και να μη συμμερίζεστε και ευθύνες που δεν σας ανήκουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ευθύνες που δεν μου ανήκουν...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς δεν δώσατε δουλειές στη SIEMENS, για να πάρετε χορηγίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε στη SIEMENS, ούτε στον Ο.Τ.Ε. έχω δουλέψει, ούτε το παιδί μου δουλεύει πουθενά εκεί, ούτε έχω καμία σχέση με το δημόσιο τομέα. Δεν έχω καμία σχέση με τα δημόσια έργα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Επικαλούμαι την κοινή σας λογική. Δέχομαι ότι δεν έχετε μεγάλη σχέση με την πολιτική, ότι δεν ξέρατε ότι ο κουμπάρος σας εξελέγη Βουλευτής και το μάθατε μετά. Τα δέχομαι όλα, καλή τη πίστη. Σας ρωτώ, όμως: Ένας Βουλευτής που εξελέγη το 1981, που ξαναμπαίνει στη Βουλή το 1996 με διορισμό –το Επικρατείας είναι διορισμός- που βγαίνει το 2000 οριακά, παρότι είναι Υπουργός και έχει του κόσμου τη βοήθεια και την προβολή, το 2004 αποτυγχάνει πανηγυρικά, είναι δυνατόν το 2007, που έχει φύγει από Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αυτός που τον υπεστήριζε και που έχουν αλλάξει τα πράγματα μέσα στο ΠΑΣΟΚ και έχει εξαφανιστεί και τρία χρόνια, να έχει πιθανότητα να εκλεγεί Βουλευτής; Δεν ασχολείται πια ο άνθρωπος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω τι να σας πω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς το σκεφθήκατε αυτό; Μήπως είναι ένα πρόσχημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πρόσχημα, για να τα φέρω; Γιατί εγώ σας είπα γιατί τα έφερα. Ήθελα να ξεκαθαρίσω...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας το πάρουμε διαφορετικά. Σας λέει, «εγώ θέλω να μου ανοίξεις ένα λογαριασμό να βάλουμε εκεί χορηγίες, που να μην φαίνονται οι χορηγοί μου και να τα χρησιμοποιήσω για εκλογικές δαπάνες». Περνούν οι εκλογές του 2000 και για εκλογικές δαπάνες ελάχιστα στέλνονται, γιατί εάν κάνουμε το λογαριασμό, το σύνολο σχεδόν του ποσού είναι αυτά που φέρατε στην ALPHA BANK συν αυτά που πήγαν για ανάγκες των παιδιών. Το σύνολο, τα άλλα είναι ελάχιστα. Κάποιο νοίκι γραφείου, κάποιος λογαριασμός τηλεφώνου κ.λπ. Αυτά τα λεφτά δεν έχουν ξοδευτεί, λοιπόν, σχεδόν δέκα χρόνια για το σκοπό που σας είπε. Σας είπε, «τα θέλω για εκλογικές ανάγκες» και δέκα χρόνια μετά δεν έχει ξοδευτεί τίποτα, όταν είναι στα πράγματα, όταν είναι Υπουργός, όταν βάζει υποψηφιότητα και βγαίνει Βουλευτής και τα φέρνετε το 2007 και μας λέτε, ενώ ο Μαντέλης πια δεν μετέχει στην πολιτική ζωή της χώρας -ενδεχομένως έχει φύγει ήδη στις υπερκαυκάσιες περιοχές και δουλεύει για τα προγράμματα που μας είπατε- ότι σκεφθήκατε μήπως τα χρειαστεί για εκλογές; Δεν «κολλάει» λογικά αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κύριος λόγος ήταν ότι ήθελα να απαλλαγώ, να τελειώσω μ' αυτό το πράγμα και για το άλλο γεγονός που σας είπα. Συνέπεσε αυτό το πράγμα και είπα ότι σε περίπτωση κατά την οποία θα θελήσει να κάνει οτιδήποτε -γιατί ήταν πολιτικός και πολύ πιθανό να ήθελε πάντα κάτι να κάνει- τα έφερα εδώ και του το ανήγγειλα. Του είπα, «τα έφερα εδώ και τελείωσε η ιστορία, δεν μπορώ να κρατώ έξω το λογαριασμό». Σας έδωσα τρεις λόγους, μην «κολλάτε» στον έναν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή είναι η πρώτη φορά που σε ένα όργανο που εκπροσωπεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο την Ελληνική Πολιτεία έρχεστε και μιλάτε για το θέμα -δεν σας έχει καλέσει άλλη έκφραση της Ελληνικής Πολιτείας, πρώτη φορά η Εξεταστική μας Επιτροπή σας καλεί- τώρα που μέσα από τις ερωτήσεις μαθαίνετε για την παράνομη πράξη, παραβίαση εκλογικής νομοθεσίας, μαθαίνετε για τη δυνατότητα ευνοϊκής μεταχείρισης ενός μάρτυρα, με την πρόσφατη τροποποίηση του νόμου, μαθαίνετε μέσα από αυτήν τη λογική ότι ο λόγος για τον οποίο σας είπε ότι θα χρησιμοποιήσει αυτά τα λεφτά, συνειδητοποιείτε ότι δεν ισχύει και μαθαίνετε –γιατί μπορεί και να μην το ξέρατε- ότι ο κ. Μαντέλης ήταν ευνοούμενος της SIEMENS, όχι μόνο μέσω του λογαριασμού, αλλά και γιατί είχε τη δύναμη της υπογραφής -υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ- θα ήσασταν διατεθειμένος να εξεταστείτε κατ’ αντιπαράσταση με τον κουμπάρο σας; Ρωτώ γιατί αυτό είναι ένα θέμα που έχει και την ανθρώπινη πλευρά του, αλλά έχει και την πλευρά που σας μετέφερα. Για όλα αυτά τα θέματα που μαρτυρείτε μέχρι αυτήν τη στιγμή, απαντώντας στις ερωτήσεις μας, θα ήσασταν διατεθειμένος να εξεταστείτε κατ’ αντιπαράσταση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καμία αντίρρηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα ήσασταν επίσης διατεθειμένος, με τη βοήθεια του δικηγόρου, τον οποίο έχετε συμβουλευτεί, να μην περιμένετε εσείς τους Έλληνες ανακριτές πότε θα σας καλέσουν αλλά να πάτε εσείς και να πείτε «εγώ θέλω, για να βγάλω κι ένα βάρος από πάνω μου, να έρθω και να πω ό,τι μπορώ να πω για να διαλευκανθεί αυτή η υπόθεση στο κομμάτι που με αφορά»; Αύριο το πρωί θα πάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ό,τι μπορώ να πω θα είναι αυτό που σας είπα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, δεν θα σας υποδείξω εγώ τι θα πείτε. Λέω, αύριο το πρωί σκοπεύετε να ρωτήσετε το δικηγόρο σας και να κάνετε εσείς την κίνηση, αφού οι ανακριτές ακόμα δεν έχουν σκεφτεί να σας καλέσουν; Αν δεν πάει ο Μωάμεθ στο βουνό, πάει το βουνό στον Μωάμεθ. Σκέφτεστε να πάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα συνεννοηθώ με το δικηγόρο μου γι’ αυτό που μου λέτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ότι τα καταθέσατε σε ένα είδος προθεσμιακής κατάθεσης…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Προϊόντα» να τα λέμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, σε «προϊόντα». Το είπατε απλουστευτικά. Ενημερώσατε τον κ. Μαντέλη γι’ αυτό, ότι «σκέφτηκα, για να μη μένουν άτοκα, να τα βάλω εκεί, να παίρνουμε και κάτι τις»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι. Μπορεί να του το είπα. Ήταν κάτι για να μη μείνουν με το 0,0000% του τρεχούμενου λογαριασμού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς κάποιο όφελος οικονομικό ή άλλο απ’ αυτή την υπόθεση είχατε άμεσο ή έμμεσο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρ’ ότι έχω καλυφθεί στο μεγαλύτερο μέρος, θα ήθελα δύο διευκρινίσεις, κύριε μάρτυρα.
Νωρίτερα, καταθέτοντας, αναφερθήκατε ότι χρησιμοποιώντας τις υπηρεσίες Ελβετού δικηγόρου, ζητήσατε κατά τη διαδικασία του ανοίγματος του λογαριασμού στην Ελβετία, τη διαγραφή του ονόματός σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ζήτησα να ανοίξει ο λογαριασμός διαγράφοντας το όνομά μου, επειδή δεν είχα καμμία σχέση. Αυτό έλεγαν οι προτάσεις που έκαναν οι Ελβετοί δικηγόροι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο ζητήσατε να διαγραφεί το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Για να μη διασυρθώ. Δεν είχα και καμμία σχέση και ούτε έχω. Φαντάζομαι θυμάστε τι γινόταν το 2008;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θυμάμαι. Για εξηγήστε μας λίγο. Με συμβουλή του δικηγόρου σας έγινε αυτό; Άρα θεωρούσατε επίμεμπτο το γεγονός αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι επίμεμπτο. Είπα να ανοίξει χωρίς να μπλεχτώ εγώ που δεν είχα καμμία σχέση. Γιατί βούιζαν τα ραδιόφωνα και οι τηλεοράσεις, το ένα και το άλλο και δεν ήθελα να μπλεχτεί το όνομά μου. Να ανοίξει ο λογαριασμός, αλλά να μην ενοχοποιηθώ εγώ. Να μη βρω εγώ το μπελά μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το όνομά σας ως φήμη; Ως αξιοπιστία του ονόματός σας ή φοβόσαστε κάποιες ενδεχόμενες συνέπειες εκ του νόμου, συνεπεία αυτού; Εδώ δεν θα πρέπει να μας λέτε «το όνομά σας».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είναι μόνο ο νόμος. Είναι και η δημοσιότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εννοείτε ποινικές ευθύνες;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακριβώς αυτό εννοώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν μπορεί να μας λέτε ότι ενδιαφέρεστε μόνο για την καλή σας φήμη. Αυτό είναι αναφαίρετο δικαίωμά σας. Προφανώς ζητήσατε τη διαγραφή του ονόματός σας επειδή με την ενημέρωση την οποία σας έκανε ο νομικός σας παραστάτης, φοβόσαστε ενδεχόμενη δίωξη. Όχι την καλή σας φήμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και την καλή μου φήμη και αυτό που λέτε. Δεν μπορώ να το παραλείψω αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε ο δικηγόρος σας κατέθεσε το αίτημα στην Ελβετία να διαγραφεί το όνομά σας και να ανοιχτεί ο λογαριασμός σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ξεκίνησε μία διεργασία, τους πήρα τηλέφωνο, τους ειδοποίησα και ξεκίνησαν τις προτάσεις τους. Δεν ξέρω ακριβώς πότε έγινε. Πιστεύω ότι η δικαστική συνδρομή ζητήθηκε κατά τον Οκτώβριο του 2008, οπότε ανέλαβαν οι δικηγόροι να το αντιμετωπίσουν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε διορίσατε το δικηγόρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το καλοκαίρι του 2008, μόλις μαθεύτηκε αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι σας συμβούλευσε ο Ελβετός δικηγόρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπε ότι καλύτερα είναι να ζητηθεί αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιο πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Να ανοίξει ο λογαριασμός διαγράφοντας το όνομά σας».
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Του ζητήσατε εξήγηση για ποιο λόγο σας έδωσε αυτή τη συμβουλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ήταν μεγαλύτερες οι πιθανότητες να γίνει δεκτό αυτό το πράγμα παρά του να μην ανοίξει καθόλου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο σας είπε να ανοίξει μεν ο λογαριασμός και να διαγραφεί το όνομά σας; Εσείς δεν ζητήσατε εξήγηση από το νομικό σας παραστάτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σας είπα ότι είπε πως αυτό έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να περάσει σαν ένσταση στις αρχές της Ελβετίας, παρά το να μην ανοίξει καθόλου ο λογαριασμός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ή είστε εσείς εξαιρετικά ευφυής ή είμαι εγώ ο βλαξ. Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο και αποφεύγετε να απαντήσετε. Πείτε μου «δεν θέλω να απαντήσω», αλλά μη με υποτιμάτε. Δεν σας ρώτησα για το αποτέλεσμα της δικαστικής ενέργειας. Σας έχω ρωτήσει τρεις φορές και αποφεύγετε να μου απαντήσετε. Έχετε υποχρέωση να απαντήσετε. Εάν δεν εκφράζομαι καλά πείτε μου «δεν αντιλαμβάνομαι τι με ρωτάτε», αλλά δεν μπορείτε να με δουλεύετε. Με συγχωρείτε πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπατε τι δικαιολογία μου έδωσε ο νομικός σύμβουλος…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς ζητήσατε εξηγήσεις για ποιο λόγο σας προέκρινε και σας πρότεινε να ζητήσετε αυτό; Σας εξήγησε; Απαντήστε μου!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου εξήγησε και μου είπε ότι αυτή η ένσταση την οποία θα κάνουμε έχει περισσότερες πιθανότητες να περάσει στις ελβετικές αρχές, παρά το να ζητήσουμε να μην ανοίξει καθόλου. Και βέβαια εγώ δεν είμαι σε θέση να του πω τι θα κάνει ο Ελβετός ο οποίος θα ασχολείτο για το συμφέρον μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τη διαγραφή του ονόματός σας, για ποιο λόγο σας είπε να το ζητήσετε; Την ουσία πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η ουσία είναι ότι εγώ δεν ήθελα να φανεί το όνομά μου. Υπήρχαν δύο τρόποι…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το όνομά σας για ποιο λόγο δεν θέλατε να φανεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Για το διασυρμό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μόνο γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και για τις ποινικές…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν το λέτε τόση ώρα, κύριε μάρτυς και με παιδεύετε και με αναγκάζετε να υψώνω τον τόνο της φωνής μου; Άρα γνωρίζατε από τότε ότι ήταν ενδεχόμενο να σας ασκηθεί ποινική δίωξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Κι αν δεν το γνώριζα το έμαθα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και μόνο η προσφυγή σε δικηγόρο, είναι αυτονόητο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα τελούσατε εν επιγνώσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ότι αυτό θα μου δημιουργούσε προβλήματα ποινικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Σας ρωτούσαν οι συνάδελφοι νωρίτερα και αποφεύγατε να απαντήσετε. Δηλαδή, ότι το γεγονός των ενεργειών του κ. Μαντέλη, εκείνη την εποχή, παραβίαζε δύο διατάξεις νόμων. Μία σίγουρα, της εκλογικής νομοθεσίας και μία άλλη για το «μαύρο» χρήμα. Το ξέρατε αυτό. Σας το είχε πει ο Ελβετός δικηγόρος. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο Ελβετός δικηγόρος δεν ήξερα αν ήξερε τα της δικής μας νομοθεσίας. Στον Ελβετό δικηγόρο εξήγησα το πρόβλημα το οποίο είχα και του ζήτησα να κάνει ό,τι μπορεί για να μη δημιουργηθεί το άλφα και το βήτα πρόβλημα, όπως λέτε, για μένα. Από ‘κει και πέρα το αν ήταν ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, αν παραβίαση των δαπανών κ.λπ., δεν νομίζω να το ήξερε αυτό ο Ελβετός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχατε πληροφορηθεί τότε ότι ήταν τα λεφτά από τη "SIEMENS";
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, του το είπα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, θέλετε να πιστέψω ότι δεν κουβεντιάσατε με το συνήγορό σας ότι αυτά ήταν και προϊόντα «μαύρου» χρήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Του είπα την άποψή μου και την άποψη την οποία λέω σε εσάς. Αυτό που είπα σε εσάς, αυτό είπα και σε εκείνον. Του είπα «κύριε εγώ δεν ήξερα εκείνο και εκείνο, δεν έχω καμμία σχέση, δεν εργάζομαι στο δημόσιο, δεν, δεν, δεν… και προέκυψε αυτό το πράγμα που φαίνεται το όνομά μου, που είναι αυτός ο λογαριασμός, που φαίνεται ότι μπήκαν τα λεφτά μέσα, κοιτάξτε τι μπορείτε να κάνετε για να με προστατεύσετε».
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απαντήσατε στο ερώτημα το οποίο έχω. Απλώς θέλω να σας πω ότι δεν είναι πειστικά πια τα επιχειρήματά σας τα οποία σας ρωτούσαν οι συνάδελφοί μου νωρίτερα σε ό,τι αφορά την αιτία για την οποία φέρατε τα λεφτά πίσω το 2007. Το γνωρίζατε από τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι γνώριζα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το μεγάλο ζητούμενο ήταν αν απ’ αυτήν την εξυπηρέτηση που κάνατε του κ. Μαντέλη, εν πάση περιπτώσει εσείς είχατε κάποιο οικονομικό όφελος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απήντησα σε αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλώς. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας έκανα μερικές ερωτήσεις πολύ εύστοχες ο κ. Αποστολάκος και οι υπόλοιποι συνάδελφοί μου. Θέλω να προεκτείνω το πνεύμα αυτών των ερωτήσεων. Την υλική πράξη του ανοίγματος του λογαριασμού ποιος την έκανε; Ποιος πήγε στην τράπεζα ή ποιος απευθύνθηκε την τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιος επέλεξε το ψευδώνυμο ROCCOS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί επιλέξατε το άνοιγμα λογαριασμού με κωδικό ROCCOS, αφού δεν είχατε συναίσθηση της παρανομίας, όπως μας είπατε, και δεν αφήνατε να γίνει μια φυσιολογική κατάθεση, όπως γίνεται από κάποιον που δεν έχει λόγους να κρυφθεί; Είχατε κάποιο λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είχα κανένα λόγο. Απλώς ήταν στα έγγραφα που συμπλήρωνα. Είχε και ένα πεδίο που είχε την ερώτηση αν θέλουμε να βάλουμε αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί θελήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί να μην το βάλω; Δεν είχα ξαναβάλει ποτέ στη ζωή μου ψευδώνυμο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ήσασταν όμως υποχρεωμένος. Επιλογή σας ήταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Επιλογή. Είναι θέμα ευκολίας κι αυτό. Με τον κωδικό μπορείς να ζητήσεις να γίνει ένα τράνσφερ, α, β, γ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το ίδιο πράγμα θα μπορούσατε να ζητήσετε και με το όνομά σας. Μήπως είχατε συναίσθηση ότι κάτι παράνομο κάνετε; Μήπως γι’ αυτό θέλατε να καλυφθείτε; Αν θέλετε, απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απαντώ όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας είπε από τότε ο κ. Μαντέλης ότι αυτά τα λεφτά ήταν χορηγία της Siemens προς αυτόν τον ίδιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Της Siemens όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς τον ρωτήσατε τι είναι αυτά τα λεφτά και γιατί δεν καταθέτεις τις 200.000;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι γιατί δεν ήθελα να ρωτήσω, δεν ήθελα να μάθω τους χορηγούς, τον έναν ή τους πολλούς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ δεν είπα το πρόσωπο. Είπα την αιτία. Παραδείγματος χάριν αν είχε κάποιος διαρρήξει κάποιο κοσμηματοπωλείο ή μια τράπεζα και σας έλεγε «πάρε αυτά τα λεφτά και πήγαινε κατάθεσέ τα στο λογαριασμό σου», εσείς δεν θα διερωτάσθε από πού είναι αυτά τα λεφτά και γιατί βάζεις εμένα; Δεν διαρωτηθήκατε ποτέ μέχρι τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα μου είχε απαντήσει σ’ αυτό το πράγμα. Κατ’ αρχάς, δεν είναι ο πρώτος τυχαίος που μου έδωσε τα λεφτά, όπως στο παράδειγμα που λέτε και δεύτερον, μου εξήγησε ότι είναι χορηγίες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι χορηγία. Ήταν κοντά τότε οι εκλογές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης):Δεν ήταν εκλογές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ήταν προεκλογική βοήθεια και συμπαράσταση. Ήταν χορηγία, όπως ξεκάθαρα το λέτε. Όταν τελικά είδατε το όνομά σας να αποκαλύπτεται, εκτός από την ενέργεια που κατά το ελβετικό δίκαιο σωστά σας συμβούλευσαν οι δικηγόροι σας να πάτε να ανοίξετε το λογαριασμό για να φύγει το όνομά σας… Βέβαια, η δυσκολία είναι ότι ήσασταν και ο καταθέτης. Εσείς δεν ανοίξατε το λογαριασμό; Πώς θα έφευγε το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ο καταθέτης. Ο δικαιούχος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ορίσατε και συνδικαιούχο στο άνοιγμα του λογαριασμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Συνδικαιούχο, όχι. Πληρεξούσιο την βαφτιστήρα μου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Την κόρη του Μαντέλη.. Όταν λοιπόν είδατε το μπλέξιμο, εκτός από την ενέργεια που κάνατε να πάτε στον δικηγόρο τον Ελβετό –και καλά κάνατε, δικαίωμά σας- κάνατε καμία διαμαρτυρία, κρούση προς τον Μαντέλη να του πείτε «πού με έμπλεξες μ’ αυτή την ιστορία; Σε επιχορήγησε η SIEMENS. Καλά έκανε ή κακά έκανε. Με έβαλες να το καταθέσω εγώ, για να σε βοβηθήσω, αλλά εδώ, έχω μπλεξίματα». Απευθυνθήκατε διαμαρτυρόμενος εν απογνώσει, εν θυμώ προς τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το συζήτησα και του το είπα αυτό το πράγμα και μου απήντησε ότι «αυτά ήταν χορηγίες όπως σου είπα. Και τώρα, έχει ξεσπάσει ένα σκάνδαλο και βέβαια, δημιουργείται αυτό το πρόβλημα για σένα και για μένα».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σήμερα, πού βρίσκεται αυτός ο λογαριασμός; Ευοδώθηκε το αίτημά σας να φύγετε από μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον έκλεισα το 2007.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και τα χρήματα είναι αυτά που φέρατε εδώ πίσω στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, είστε ελεύθερος, πάντα δεσμευμένος, αν σας χρειαστεί η Επιτροπή μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μια παράκληση. Αν είναι δυνατόν να δοθεί η δυνατότητα αν δεν βρεθώ εκείνη τη στιγμή σπίτι μου, να έχω ένα περιθώριο να με βρουν, να ειδοποιηθώ. Έχω δώσει το τηλέφωνο. Η Βουλή το έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα όμως ό,τι στοιχεία κίνησης του λογαριασμού σας έχετε, να μας τα καταθέσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ποιού λογαριασμού;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Του πρώτου ή του τελευταίου. Υπάρχει ένας λογαριασμός όπου ήδη υπάρχουν 160.000 μάρκα περίπου ή ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ευρώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά, θα πρέπει να ξέρουμε τον ακριβή λογαριασμό που υπάρχουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα το δώσω τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το δώσετε τώρα, γιατί αυτά θα πρέπει να κατασχεθούν, να δεσμευθούν τουλάχιστον.
Υπάρχει ένα αίτημα του κ. Οικονόμου. Επειδή δεν μπορούσε να παρευρεθεί, πρέπει να το εκφωνήσει κάποιος από τους συναδέλφους της πλειοψηφίας. Να φύγει ο μάρτυρας.
Κύριε Τσουγγράνη, είστε ελεύθερος. Σας ευχαριστούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, αντιλαμβάνεσθε ότι ο συγκεκριμένος λογαριασμός πρέπει να δεσμευθεί. Άρα, πρέπει να γίνουν οι απαραίτητες ενέργειες για τη δέσμευσή του. Έχετε αντίρρηση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ομόφωνα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τα Πρακτικά στον Εισαγγελέα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Κυρία Τσόνογλου όμως, επειδή δεν ήσασταν, έχω παρακαλέσει να μην αναθέτετε –το λέω με όλο το σεβασμό και την ευαισθησία- δουλειές στον Πρόεδρε. Ό,τι πρόταση κάνετε, συμφωνώ. Αναλαμβάνετε την υλοποίησή της.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχουμε πει κατ’ επανάληψη ότι τα Πρακτικά, όταν αγγίζουν φυσικά πρόσωπα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με την επιμέλειά σας και του κ. Βασιλάκη.
Μάλιστα χθες, από τα χθεσινά Πρακτικά προκύπτουν ζητήματα που αφορούν την ΑΔΑΕ και θα ήθελα το συγκεκριμένο απόσπασμα με ευθύνη σας, κύριε Βασιλάκη να αποσταλεί στον Πρόεδρο της ΑΔΑΕ επειγόντως.
Επίσης, έχουμε μια σειρά αντιφάσεων του κ. Βουρλούμη σε όσα κατέθεσε γιατί αρνήθηκε να καταθέσει για την τεχνική υποστήριξη, έχοντας έτοιμη τη δήλωση, λόγω της ιδιότητάς του ως κατηγορουμένου και του δικαιώματός του να υπερασπίζεται τον εαυτό του. Μας είχε έτοιμη δήλωση και κατάθεση όπως θυμάστε. Όμως, προκύπτουν ζητήματα αντιφάσεων και σε σχέση με την πρώτη και τη δεύτερη κατάθεση και σε σχέση με την κατ’ αντιπαράσταση εξέταση και με τον κ. Ψάλτη και με τον κ. Μπαριτάκη. Θα παρακαλούσα λοιπόν για τη διαβίβαση με την επισήμανση.
Επίσης, προέκυψε χθες ότι αυτοί οι έλεγχοι που γίνονταν από τον ΟΤΕ … Εμείς είδαμε την PRICE WATER HOUSE. Προφανώς όλοι οι έλεγχοι, μια που δεν έβγαλαν το οφθαλμοφανές, το εξώφθαλμο της ζημιάς τόσο του ΟΤΕ όσο και του δημοσίου κατ’ επέκταση με τα υπερτιμήματα τα οποία φόρτωνε η SIEMENS για να εξαγοράζει αξιωματούχους για να προωθεί τα προϊόντα της και τα χρέωνε στον πελάτη, αυτά τα υπερτιμήματα, θα πρέπει να δούμε και να ενημερώσουμε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.
Και αυτό γιατί υπάρχει ήδη μια πρόταση του κυρίου Παπαδημούλη που αφορά αυτό. Δηλαδή εμείς μπορούμε να προσδιορίσουμε ως ένα βαθμό ζημία του δημοσίου αλλά πρέπει να εντάξουμε σ’ αυτή την επιστολή και σε ό,τι έχουμε καταλήξει μέχρι στιγμής. Υπάρχει μια εκτίμηση για το C4I από την ανακριτική αρχή και μια εκτίμηση του υπερτιμήματος τουλάχιστον του 10% της προμήθειας του Ο.Τ.Ε..
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποίου για τον Ο.Τ.Ε.;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το 10% επί των προμηθειών της SIEMENS.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό που κατέθεσε ο Σίκατζεκ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, προκύπτει από το σύνολο της ανακριτικής διαδικασίας και από τον Σίκατζεκ και από άλλες πηγές. Πάντως φάνηκε ότι οι έλεγχοι που γινόντουσαν ήταν προσχηματικοί, έλεγχοι συγκάλυψης.
Το μεν ένα αφορά το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους για τη ζημιά την οποία ακόμα δεν έχει αντιληφθεί και πρέπει να τους βοηθήσουμε εξ όσων γνωρίζουμε και εξ όσων προκύπτουν από την ανακριτική διαδικασία από τη δικογραφία.
Ακόμη θέλω την έγκρισή σας για να στείλουμε το σύνολο των εκθέσεων που έχουν γίνει στον Ο.Τ.Ε. ώστε η τακτική δικαιοσύνη να εξετάσει και τις υπόλοιπες πέραν την ΠΡΑΙΣ ΓΟΥΟΤΕΡ ΧΑΟΥΖ. Υπάρχουν μια σειρά έλεγχοι που πρέπει να ελέγχουν κατά τη μεθοδολογία και κατά το αποτέλεσμα γιατί κοστολογικοί έλεγχοι που δεν εντοπίζουν τα λαδώματα που είναι μόνο ένα μέρος. Γίνονται για κάποιο σκοπό τα λαδώματα. Δηλαδή τη μη ενεργοποίηση των ρητρών και την αγορά σε υψηλές τιμές. Άρα, είναι τουλάχιστον 10% συν την μη ενεργοποίηση των ρητρών συν τα υπερτιμήματα των φουσκωμένων τιμών για τις οποίες λάδωνε αξιωματούχους και πολιτικά πρόσωπα όπως είδατε από την προηγούμενη κατάθεση. Αυτά πρέπει να πάνε στην τακτική δικαιοσύνη με την επισήμανση εμείς να πάμε προς τα πολιτικά πρόσωπα, ό,τι είναι από κάτω να τα ελέγξει η τακτική δικαιοσύνη. Έχω τη σύμφωνη γνώμη σας για αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όλων των εταιρειών που διενήργησαν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς.
Τώρα υπάρχει μια επιστολή Βουρλούμη που σας έχει διανεμηθεί. Άρα, έχετε εικόνα. Εμείς ελέγξαμε χθες τα αποτελέσματα της ΠΡΑΙΣ ΓΟΥΟΤΕΡ ΧΑΟΥΖ. Τα χθεσινά είναι ιδιαίτερα εύγλωττα για το τι γινόταν. Παρακαλώ μαζί με το κομμάτι των πρακτικών που αφορούσε την κατάθεση του κυρίου Ψάλτη προς την κυρία Νικολακέα μαζί με την επιστολή Βουρλούμη για το ποιοι έλεγχοι είχαν γίνει για ποιες περιόδους και ποιες συμβάσεις.
Έχω να σας ανακοινώσω από την κυρία Νικολακέα την κατάθεση του μάρτυρα Αντωνίου Κωνσταντινόπουλου καθώς και έγγραφο του κυρίου Σικέλη με θέμα την παροχή στοιχείων στο θέμα εξέτασης αρχείου μετά τη συνημμένη συμφωνία SIEMENS-Χριστοφοράκου συνοδευόμενη από μετάφραση στην ελληνική γλώσσα.
Κύριε Αϊβαλιώτη, καταλαβαίνετε ότι έχουμε πάλι ζήτημα.
Έκθεση μάρτυρα Κωνσταντινόπουλου. Εδώ φοβάμαι ότι η SIEMENS μας δουλεύει ψιλό γαζί. Θέμα παροχής στοιχείων με αίτημα εξέτασης αρχείου. Είναι προς την ειδική ανακρίτρια κυρία Νικολακέα, από Ρόμπερτ Σικέλης που μας το κοινοποιεί η κυρία Νικολακέα. Σε συνέχεια της επισκέψεώς σας στα γραφεία της εταιρείας μας 17-5-2010 θέλουμε να σας διαβεβαιώσουμε ότι η εταιρεία μας είναι πάντα στη διάθεσή σας προκειμένου να συνδράμει την έρευνα της ελληνικής δικαιοσύνης με οποιοδήποτε τρόπο. Στα πλαίσια της εν λόγω έρευνας και κατόπιν αιτήσεώς σας υποβάλλουμε αντίγραφο της συμφωνίας μεταξύ SIEMENS και Μ. Χριστοφοράκου. Αυτή που ενημερωθήκαμε χθες και διέρρευσε. Προτού έρθουν τα έγγραφα σε μας είχαν κάνει το γύρο του κόσμου. Παρακαλώ να το χρησιμοποιήσετε γιατί έγινα και εγώ δέκτης ότι δήθεν η Επιτροπή μας διέρρευσε προς τον κ. Τέλογλου επιλεκτικά τη συγκεκριμένη πληροφορία. Γι’ αυτό δεν διαβάζω το κείμενο.
Επίσης δια της παρούσας θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι η Εξεταστική Επιτροπή έχει ζητήσει από την εταιρεία μας όλα τα έγγραφα που σχετίζονται με δώρα της εταιρείας μας σε πολιτικούς. Όπως έχουμε ενημερώσει εγγράφως την αξιότιμη Εξεταστική Επιτροπή όλα τα έγγραφα που σχετίζονται με δώρα της εταιρείας μας προς πολιτικούς είχαν συγκεντρωθεί από την εταιρεία ΝΤΕΜΠΕ ΒΟΙΖ ΠΛΙΝΤΟΝ στα πλαίσια της γενικής έρευνας μαζί με άλλα έγγραφα και στοιχεία στα γραφεία διοίκησης και φυλάσσονταν σε κλειδωμένο χώρο στα γραφεία της έδρας της εταιρείας μας. Ο ειδικός ανακριτής κ. Ζαγοριανός και ο εισαγγελέας κ. Νικολόπουλος με συνοδεία επτά ατόμων επισκέφθηκαν τα γραφεία μας και ζήτησαν πρόσβαση στον κλειδωμένο χώρο όπου φυλάσσονταν τα αρχεία διοίκησης και προέβησαν σε κατάσχεση εκατόν πενήντα φακέλων εκ των μεμονωμένων ανωτέρω ως αρχεία διοίκησης. Η εταιρεία μας στα πλαίσια της συνδρομής στο έργο της Εξεταστικής Επιτροπής έχει προβεί σε προσπάθεια αναζήτησης και συγκέντρωσης αντιγράφων των σχετικών εγγράφων σε μια προσπάθεια ανασύστασης του εν λόγω αρχείου η οποία είναι ιδιαίτερα δυσχερής. Με την παρούσα επιστολή μας αιτούμεθα όπως θα δοθεί πρόσβαση στα προαναφερθέντα αρχεία εντός του χώρου των γραφείων σας δηλαδή του Εφετείου και με την παρουσία συνεργατών σας προκειμένου να εντοπίσουμε τα στοιχεία που έχουν ζητηθεί από την Εξεταστική Επιτροπή επιχειρώντας δια της μηχανικής αναπαραγωγής αυτών σε ανασύσταση του σχετικού αρχείου ώστε να συνδράμουμε τα μέγιστα στην ευόδωση του έργου της.
Τη συμφωνία την έχουμε ήδη.
Έχουμε τώρα ένα κείμενο από το συνάδελφο, κύριο Αποστολάκο που αφορά το C4I. Να διανεμηθεί και να ενταχθεί στα Πρακτικά.
Ορίστε κύριε Αποστολάκο έχετε το λόγο για να το διαβάσετε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάρα πολύ σύντομα θα υποβάλω ένα αίτημα το οποίο έχει έξι υποερωτήματα:
Τα έτη 2007 και 2008 έγιναν στην Αθήνα δύο σημαντικές αθλητικές εκδηλώσεις, το Final Four του Μπάσκετ τον ένα χρόνο και οι τελικοί του Champions Leang τον άλλο. Η Ελληνική Αστυνομία ζήτησε από τη Saic να της επιτραπεί να χρησιμοποιήσει το σύστημα C4I για τις συγκεκριμένες διοργανώσεις. Το αίτημα έγινε δεκτό και το σύστημα χρησιμοποιήθηκε επιτυχώς στις δύο εκδηλώσεις. Το αίτημα είναι το εξής:
Πρώτον, να ζητηθεί από την Ελληνική Αστυνομία σχετική επιβεβαίωση και αντίγραφα της σχετικής αλληλογραφίας με τη Saic.
Δεύτερον, να ζητηθεί από την ΕΛ.ΑΣ. να γνωρίσει στην Επιτροπή ποια υποσυστήματα και από πότε χρησιμοποιούνται ανελλιπώς από την ΕΛ.ΑΣ. Ειδικότερα ποια υποσυστήματα χρησιμοποιούνται στην Γ.Α.Δ.Α και ποια στο κτήριο της οδού Κανελλοπούλου αρ. 4 Κέντρο Επιχειρήσεων 6ος όροφος και ΕΚΕΤΑ πρώην ΟΣΚΑ στο υπόγειο.
Τρίτον, ποια υποσυστήματα ή μέρος αυτών είχαν χρησιμοποιηθεί και προ των Ολυμπιακών Αγώνων;
Τέταρτον, ποια υποσυστήματα χρησιμοποιούνται στα κέντρα του Πυροσβεστικού Σώματος ΣΕΚΥΠΣ, Δημιουργικού Σώματος ΟΚΕΠΣ και από το ΕΚΑΒ.
Πέμπτον, όπου χρησιμοποιούνται πλείονα του ενός των υποσυστημάτων να ερωτηθεί η ΕΛ.ΑΣ. και να απαντήσει και τα άλλα σώματα ασφαλείας εάν υπάρχει διαλειτουργικότητα μεταξύ τους.
Έκτον, να ζητηθούν όλες οι αναφορές των επιχειρησιακών αξιωματικών που συμμετείχαν στην υπηρεσιακή άσκηση της 1ης Ιουλίου 2004 προκειμένου να διαπιστωθεί ο βαθμός ανάπτυξης κάθε υποσυστήματος του C4I.
Εκτιμώ ότι συνέπεια των αναφορών αυτών ήταν να οδηγηθεί στην απόφαση του ΚΥΣΕΑ για προσωρινή παραλαβή για χρήση επί δίμηνο του συστήματος C4I.
Συμπληρωματικά ζητάω την κατ’ επείγουσα εξέταση των παρακάτω μαρτύρων, οι οποίοι ήταν τεχνικοί σύμβουλοι της Επιτροπής παραλαβής του C4I, πρώτον του κ. Αθανασίου Σχίζα του Παναγιώτη, κατοίκου Αλίμου οδός Ερεχθείου 63 με τηλέφωνο 6973-536562, δεύτερον του κ. Γεωργίου Παυλόπουλου του Νικολάου κατοίκου Μεταμορφώσεως Αττικής οδός Ανδρούτσου 26, τηλέφωνο 6944-294356, τρίτον του κ. Χρήστου Μανέτα τηλέφωνο 6932-256028.
Επίσης, θεωρώ ότι απαιτείται η εξέταση των πρώην Αρχηγών της ΕΛ.ΑΣ. του κ. Φώτη Νασιάκου ο οποίος κατά εκείνο το διάστημα ήταν από εκείνους που συμμετείχαν στις όποιες διαδικασίες έγιναν για την προσωρινή παραλαβή και του επόμενου Αρχηγού της ΕΛ.ΑΣ. του κ. Γεωργίου Αγγελάκου.
Αυτά είναι τα αιτήματα, κύριε Πρόεδρε. Συμπληρωματικά θα παρακαλούσα τα Πρακτικά μας από την εξέταση του κ. Σπανουδάκη να διαβιβαστούν στην κ. Νικολακέα.
Παρακαλώ να διαβιβαστεί αυτό το έγγραφο στους κυρίους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από τον κ. Σικέλη έχουμε επιβεβαίωση ότι ο κ. Ρούντολφ Φίσερ θα εμφανιστεί ενώπιον της Επιτροπής σας για να καταθέσει κατά τη συνεδρίαση της 3ης Ιουνίου 2010.
Επίσης, θέλουμε να επιβεβαιώσουμε ότι η αξιότιμη Επιτροπή σας θα μεριμνήσει ώστε να παρίσταται κατά την ανωτέρα συνεδρίαση μεταφραστής προκειμένου να μεταφράσει στη γερμανική γλώσσα τις ερωτήσεις των μελών.
Αύριο θα συνεδριάσουμε στις 11.ΟΟ’ και έχουμε καλέσει να καταθέσουν ο κ. Αϊβάζης που είχαμε χθες και δύο από τον ΟΣΕ, ο κ. Λιακόπουλος και ο κ. Τζανακάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Πολύδωρας και ο κ. Χηνοφώτης πάνε την άλλη εβδομάδα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Είπα να δούμε τον κ. Ευσταθιάδη και τον κ. Πολύδωρα την Τρίτη που μας έρχεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρέ, για να σταματήσει το «καλαμπούρι» με τη SIEMENS, γιατί όπως πολύ καλά έχω καταλάβει μας εμπαίζει, στηρίζω την πρόταση του κ. Τζαβάρα -και παρακαλώ εάν υπάρχει αντίρρηση να ειπωθεί εδώ τώρα στην Επιτροπή μας- να μεταβεί αμέσως το ΣΔΟΕ στη SIEMENS, στο κεντρικό κτίριο και να κάνει κατάσχεση των σκληρών δίσκων των υπολογιστών στο Λογιστήριο διότι εδώ υπάρχει το δούλεμα της αρκούδας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Αποστολάκο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να φέρετε και τον κ. Πλάκα που σας έχω ζητήσει. Η μαρτυρία του είναι σημαντική. Προέκυψε από την εξέταση του μάρτυρα κ. Σπανουδάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, κύριοι συνάδελφοι, αλλά θέλω να είστε σύντομοι.
Δεν έχουμε κανένα άλλο θέμα.