Τα σημερινά Πρακτικά της SIEMENS- Μερος 3- Κατάθεση Μαντέλη

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο Υπουργείο Μεταφορών είχατε την ευθύνη του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ διότι στις 16.6.1998, πριν δηλαδή αρχίσετε να μαζεύετε χρήματα για τον προεκλογικό σας αγώνα που θα ερχόταν αργότερα, σας κατέθεσα μία ερώτηση και αίτηση καταθέσεως εγγράφων με αριθμό 8583/16.6.1998 και απευθύνεται σε σας ως Υπουργό Μεταφορών, στον Υπουργό Δικαιοσύνης και λέει: Μετά από απάντηση της 2018 ερώτησης στη Βουλή στον Υπουργό Δικαιοσύνης απάντησε ότι έλαβε για την υπόθεση Σωκράτη Κόκκαλη κύριου προμηθευτή του δημοσίου στις τηλεπικοινωνίες και τα συστήματα πληροφορικής στο Υπουργείο Οικονομικών κλπ, ότι άνοιξαν οι λογαριασμοί, ο λογαριασμός του κ. Σωκράτη Κόκκαλη με αριθμό 709 και η ερώτηση έλεγε ποιοι πήραν χρήματα στην HANDELSBANK BERLIN με αριθμό 60011025, τον λογαριασμό σε δολάρια Ηνωμένων Πολιτειών στην CEMICAL BANK με αριθμό 2209, στην UNITED ONERSEAS του Λονδίνου 8785, στην PEKIN DISCOUNT BANK της Γενεύης 18893, στην TRADE AND DEVELOPMENT BANK της Ελβετίας με 128875, της CHEMICAL BANK του Λονδίνου με αριθμό 2502115, της BSI της Λωζάνης επ’ ονόματι της εταιρείας INTELLECT SIA, στην SWISS BANK με αριθμό 2209 και σε ανώνυμο λογαριασμό 3,5 εκατομμύρια δολάρια. Μάλιστα, στην ερώτηση που σας απευθύνω, πέραν των δηλώσεων για τους αποδέκτες Έλληνες αξιωματούχους που κατέθεσε ο υπάλληλος Στάζι Χέλμουτ Φόκτς που είχε συλληφθεί εδώ στην Ελλάδα, είχε δημοσιοποιηθεί ότι δόθηκαν και χρήματα από την ΙΝΤΡΑΚΟΜ σε πολιτικά πρόσωπα. Ένα εξ αυτών ήταν 6 εκατομμύρια δολάρια που διακινήθηκαν από τροφοδότη λογαριασμών σε διευθυντή πολιτικού γραφείου Υπουργού, σε σύμβουλο Υπουργού, σε δήμαρχο Βορείων Προαστίων, σε στελέχη του ΟΤΕ και σε έναν δημοσιογράφο. Η ερώτηση νούμερο πέντε είναι ποια η στάση του τότε και ως την 4/3/1988 Προέδρου του ΟΤΕ κ. Μαντέλη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Συγκοινωνιών σχετικά με τη σύμβαση. Ερωτάται επίσης και ζητά να κατατεθεί στη Βουλή -που δεν το καταθέτετε- την επιστολή σας στις 7.9.1987 προς τον τότε Υπουργό για το ίδιο θέμα.

Όλα αυτά τα ρωτούσα, διότι προέκυπταν από καταθέσεις στη Γερμανία πριν εσείς πάρετε τη χορηγία ότι κάποιοι στη Γερμανία είχαν δηλώσει πως χρηματοδοτούσαν Έλληνες πολιτικούς μεταξύ αυτών και εσάς για τις συμβάσεις.

Το δε 1988, επειδή είπατε προηγουμένως «δεν είχα καμία σχέση πριν γίνω Υπουργός το ’97», ήσασταν εσείς ο κύριος χειριστής εκ μέρους του Ο.Τ.Ε. σαν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. των προγραμματικών συμβάσεων. Μετά από τόσα χρόνια και αφού προκύπτουν αυτά τα 200.000 καταρχήν, τι έχετε να πείτε για εκείνη την υπόθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω να πω ότι όλα αυτά που αναφέρετε δεν τα γνωρίζω και δεν έχουν καμία σχέση με μένα. Δεν ξέρω ποιοι είναι αυτοί οι λογαριασμοί που μνημονεύετε και ξέρω ότι αν αναφέρεστε στην περίοδο 1987-88, τότε ήμουν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. και δεν υπήρχε καμία προγραμματική σύμβαση αλλά πήραμε απόφαση για την ΕΛΒΥΛ και λύσαμε ένα τεράστιο πρόβλημα που υπήρχε εκείνη την περίοδο. Ας σημειωθεί ότι όταν είπα ότι ανοίγω τους λογαριασμούς μου και τους έχω στη διάθεσή σας, εννοώ διαχρονικά. Θα διαπιστώσετε έτσι όλη την πορεία και θα δείτε εάν υπάρχει τίποτε απ’ όλα αυτά τα οποία θέλετε να υπαινιχθείτε. Αν θέλετε να σας πω ό,τι έχω να πω για εκείνη την περίοδο…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να σας προφυλάξω θα πω ότι υπάρχει δική σας απάντηση εδώ και η απάντηση του μακαρίτη Ευάγγελου Γιαννόπουλου, τότε Υπουργού Δικαιοσύνης.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ρωτήθηκα για το διαγωνισμό της ΕΛΒΥΛ. Ο διαγωνισμός αυτός προκηρύχθηκε το 1978 και επί δέκα χρόνια δεν μπορούσε να κατακυρωθεί, να λήξει διότι η φύση του διαγωνισμού αυτού ήταν αδιέξοδη. Ήταν ένας διαγωνισμός που έλεγε ότι πρέπει να εισαχθεί η ψηφιακή τεχνολογία στην Ελλάδα και ως τρόπος για να εισαχθεί η ψηφιακή τεχνολογία στην Ελλάδα είχε προκηρυχθεί από τους διαγωνισμούς. Έλεγε ότι θα κτισθεί ένα εργοστάσιο σαν ντουβάρια από έναν οίκο ο οποίος το εργοστάσιο σαν ντουβάρια θα το παραδώσει στην ΕΛΒΥΛ που ήταν θυγατρική του Ο.Τ.Ε. και θα έδινε ταυτόχρονα και 150.000 ψηφιακές παροχές για να ξεκινήσει η δουλειά. Λέγαμε λοιπόν ότι θα κάναμε μεταφορά τεχνολογίας με το να χτίσουμε ένα εργοστάσιο το οποίο θα ανήκε σε θυγατρική του Ο.Τ.Ε.. Θα χτίζαμε ένα άλλο κρατικό μονοπώλιο στο οποίο μοναδικός προμηθευτής θα ήταν εκείνος που θα προέκυπτε από εκείνο το διαγωνισμό και θα είχαμε το εξής παράδοξο φαινόμενο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μη λέμε όλη την ιστορία. Αν δεν υπήρχε η ιστορία της ΕΛΒΥΛ…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απαντώ σ’ αυτό που με ρωτήσατε. Είχαμε λοιπόν ένα πλήρες αδιέξοδο επί δέκα χρόνια. Είχαμε επανειλημμένες επιλογές, διαλογές, ποιος θα μπει, ποιος θα αναλάβει, κάθε χρόνο να αλλάζουν το ποιοι ήταν πρώτοι, ποιοι ήταν δεύτεροι διότι οι τεχνολογίες ήρχοντο και παρήρχοντο διότι ήταν η αρχή της ψηφιακής τεχνολογίας και το τελικό αποτέλεσμα θα ήταν ότι θα αναθέταμε σ’ έναν οίκο του εξωτερικού να χτίσει ένα εργοστάσιο το οποίο θα ήταν κρατικό μονοπώλιο και το οποίο θα ήταν κάθετο κρατικό μονοπώλιο με τον Ο.Τ.Ε. στο οποίο μοναδικό πρόσβαση θα είχε ο ξένος ανταγωνιστής, η ξένη εταιρεία και μ’ αυτό τον τρόπο περιμέναμε να κάνουμε μεταφορά τεχνολογίας στην Ελλάδα. Δεν θέλω να το κατακρίνω. Η σύλληψη ήταν σύλληψη του ’78 και επομένως είχε τις αδυναμίες της, αλλά η πραγματικότητα ήταν ότι για εκείνο το διαγωνισμό έπρεπε να βρεθεί μία λύση και η λύση η οποία βρέθηκε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Μαντέλη, ήταν στο προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. η ανάπτυξη της ΕΛΒΥΛ. Μη μας λέτε τώρα τέτοια γιατί κι εμείς από δω είμαστε. Το θέμα της ΕΛΒΥΛ και της ανάπτυξης της τεχνολογίας στην Ελλάδα ξεκίνησε όντως το ‘78 και ήταν δική σας προεκλογική δέσμευση την οποία καταργήσατε το 1988 και μάλιστα πηγαίνατε και παραπέρα. Είχε τη δυνατότητα η Ελλάδα με διεθνή συνεργασία… Κύριε Καμμένε, με συγχωρείτε, αλλά δεν μπορώ να ακούω πράγματα που...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ’86…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα ευθέως τι έγινε. Εκείνη την περίοδο ελήφθη μία απόφαση να μην είναι ένας ανταγωνιστής αλλά να επιλεγούν οι δύο πρώτοι του διαγωνισμού, αυτοί που προέκυπταν από το διαγωνισμό, οι δύο πρώτες τεχνολογίες από το διαγωνισμό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί, κύριε μάρτυς; Για να έχουμε δύο προμηθευτές και δύο τεχνολογίες αντί για μία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για να έχουμε εκείνη την περίοδο δύο τεχνολογίες, τις κορυφαίες, αυτές που προέκυπταν από το διαγωνισμό και όχι μία, για να έχουμε ανταγωνισμό, να έχουμε δύο τεχνολογίες. Ήταν εκείνες που έβγαιναν σε όλες τις διαδικασίες με τις αλλεπάλληλες επιτροπές. Η τεχνολογία AXE της ERICSSON και η τεχνολογία της SIEMENS έβγαιναν πρώτες σε όλους τους διαγωνισμούς και κλήθηκαν να δημιουργήσουν προϋποθέσεις στην Ελλάδα αυτές οι εταιρείες και να επενδύσουν το 50% του ποσού της προμήθειας στην Ελλάδα και έτσι έγινε. Αυτή είναι η ιστορία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν δεν υπήρχε η απόφαση για την ΕΛΒΥΛ και αν δεν υπήρχε η απόφαση της 16/7/1986 που αποφάσισε τα δύο ψηφιακά, το ΑΧΕΙΚ 10 και το AWSD της SIEMENS, τότε θα είχαμε προγραμματικές συμφωνίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν συνδέονται.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν υπήρχε η ΕΛΒΥΛ και αν υπήρχε ένα ελληνικό εργοστάσιο που έκανε την παραγωγή, θα προχωρούσαμε στις προγραμματικές συμφωνίες με τη SIEMENS και την INTRACOM; Αυτό είναι το ερώτημά μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντηση είναι ότι δεν μπορούσε να υπάρχει κρατικό εργοστάσιο καθετοποιημένο με τον Ο.Τ.Ε. κάτω από συνθήκες ανταγωνισμού που να παράγει ψηφιακή τεχνολογία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς πού ήσασταν τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ μέχρι το ’88 ήμουν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε..

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα έχετε άμεση εμπλοκή από την αρχή της ιστορίας και όχι το ’97 που αναλάβατε Υπουργός Μεταφορών.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, αλλά αυτό δεν είναι κρυφό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είπατε προηγουμένως «εγώ δεν είχα καμία εμπλοκή, άρα δεν μπορούσα να έχω καμία σχέση μέχρι να αναλάβω Υπουργός».

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με αυτά που λέτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με αυτά που λέω. Εδώ όμως σας κάνω ερώτηση εγώ τρεις μήνες πριν πάρετε τα λεφτά, 16/6/1998 -την καταθέτω στην Επιτροπή της Βουλής- και μάλιστα σας ερωτώ για πληρωμές σε εκείνη την εποχή που ήσασταν στον Ο.Τ.Ε. σε στελέχη του Ο.Τ.Ε. από ένα συγκεκριμένο λογαριασμό, τον 709, με δικαίωμα υπογραφής των Κόκκαλη, Δημητριάδη και του Γερμανού Μπιτενβέρνερ για στελέχη του Ο.Τ.Ε.. Σας ερωτώ ποιες ήταν οι κινήσεις των επίμαχων λογαριασμών το Μάιο του ’87 που γίνονται οι πρώτες εισηγήσεις στον Ο.Τ.Ε. για την απευθείας ανάθεση 200.000 ψηφιακών παροχών στην INTRACOM και στη SIEMENS. Μου απαντά ο μακαρίτης ο Γιαννόπουλος ότι «άμεσα δίνω εντολή στο Γεώργιο Ναυπλιώτη και στον ειδικό ανακριτή Χρήστο Γεωργατόπουλο να προχωρήσουν στον έλεγχο», οι γερμανικές αρχές δίνουν όλο το φάκελο δωροδοκίας-δωροληψίας στη δικογραφία που βρίσκεται στο εφετείο για αρκετά χρόνια μέχρι να παραγραφούν και παραγράφεται το αδίκημα εν συνεχεία της επόμενης δικογραφίας για τον Πρόεδρο της INTRACOM μία μέρα μετά από τη λήξη της ημερομηνίας παραγραφής. Δεν ξέρετε αυτή την απόφαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν τα ξέρω αυτά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, για να δοθούν στους συναδέλφους, την ερώτηση από τον κύριο Μαντέλη, την απάντηση του μακαρίτη του Γιαννόπουλου και την απάντηση του κυρίου Μαντέλη όπου πριν φανεί για τα 200.000, για τα χρήματα που σήμερα συζητούμε καταρχήν, είχε γνώση ο κύριος Μαντέλης ότι υπήρχε όχι απλώς η φημολογία, αλλά υπήρχε κοινοβουλευτικός έλεγχος γιατί κάποιοι στη Γερμανία είχαν μιλήσει για μίζες που δίνονταν σε στελέχη του Ο.Τ.Ε., ιδιότητα την οποία κατείχε τότε ο κύριος μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Μία ρητή απάντηση: Σχετικά μ’ αυτές τις καταγγελίες στις οποίες αναφέρεται ο κύριος Βουλευτής, εγώ δεν ήξερα περιστατικά που να επιβεβαιώνουν ή όχι αυτές τις καταγγελίες. Δεν ήξερα το περιεχόμενο όλων αυτών που αναφέρει…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρατε την ερώτηση που σας έκανα και που μου υπογράφετε την απάντηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν με ρωτάτε αν ξέρω την ερώτηση. Με ρωτάτε αν ξέρω το περιεχόμενο της ερώτησης. Την ερώτηση προφανώς μου τη στείλατε, αλλά το περιεχόμενο της ερώτησης…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε μάρτυς. Αν ήμουν εγώ Υπουργός και μου έλεγαν ότι ο διευθυντής του γραφείου μου πήρε τα λεφτά αυτά, δεν θα έπρεπε τουλάχιστον να μην πάρω χορηγία των 200.000 μετά από τρεις μήνες ή τουλάχιστον να προσέλθω στη δικαιοσύνη; Δεν είναι λογικό αυτό που σας ρωτάω; Δηλαδή δεν φοβηθήκατε να πάρετε τη χορηγία όταν ξέρατε ότι πριν από τρεις μήνες που ήσασταν Υπουργός είχε ξεκινήσει μια ολόκληρη ιστορία και υπήρχαν αυτά και άλλα περιστατικά όπως το περιστατικό επί AMRO; Τα λεφτά που πήραν στα χέρια τους τότε ο μακαρίτης Τόμπρας και άλλοι δύο υπάλληλοι του Ο.Τ.Ε. που τους είχατε υπό τη διοίκησή σας τα ξέρετε; Τα πήραν τότε από…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς και δεν ξέρω για χρήματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε για την απόφαση; Αφού έχετε καταθέσει στο δικαστήριο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς και δεν ξέρω για χρήματα που να πήραν οι άνθρωποι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε ότι υπάρχει απόφαση δεδικασμένη για τον Τόμπρα, για την IBN AMRO και για την υπόθεση Μάνεση εκείνη την εποχή που δόθηκαν λεφτά και ότι υπάρχει καταδικαστική απόφαση; Δεν τα ξέρετε. Προχωράμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα πολύ απλά ότι αυτά που θεωρείτε ότι ήταν σε δική μου γνώση, δεν ήταν σε δική μου γνώση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκτιμάται αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και δεν ξέρω και τι έχει γίνει. Πώς είναι δυνατό να μου λέτε αυτά τα πράγματα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήσασταν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. και καταδικάστηκαν τρία στελέχη σας που απομακρύνθηκαν. Εσείς δεν ξέρατε ότι εκείνη την εποχή υπήρχε δικογραφία και υπήρχε καταδίκη και υπήρχαν λεφτά που βρέθηκαν από την IBN AMRO για μίζες στον Ο.Τ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ ξέρω ότι δεν είμαι καθόλου αναμειγμένος σ’ αυτά τα ζητήματα. Όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση μ’ αυτά τα οποία σας εξέθεσα και τα οποία συζητάμε τώρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι: Έχετε κάποιο γνωστό Ρόκκο από την Κεφαλονιά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Τι εννοείτε «γνωστό»;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε κανέναν κ. Ρόκκο από την Κεφαλονιά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, ξέρω, γιατί έχει λεχθεί και το άκουσα να λέγεται από διάφορους, ότι δήθεν αυτό είναι ένα ψευδώνυμο του πατέρα μου κλπ. Εγώ δεν θυμάμαι να είχε ο πατέρας μου τέτοιο ψευδώνυμο. Ο πατέρας μου έφυγε νέος από την Κεφαλονιά, τη 10ετία του ’20 κι εγώ δεν το ξέρω. Διαδόσεις έχω ακούσει. Πολλά και διάφορα έχω ακούσει, τα οποία με θλίβουν, με στεναχωρούν. Ξέρετε, όμως, δεν μπορείς να κάνεις και τίποτα σε αυτές τις περιπτώσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κωδικό «Ρόκκο» τον γνωρίζατε εσείς το Σεπτέμβριο του 1998;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το Σεπτέμβριο όχι. Αργότερα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πότε τον μάθατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι. Λίγο αργότερα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το Νοέμβριο, στις 2 Νοεμβρίου…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μετά το Νοέμβριο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά το Νοέμβριο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με την ευκαιρία ότι έγινε η πρώτη κατάθεση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν γνωρίζατε τότε μετά το Νοέμβριο, τα πράγματα γίνονται πολύ πιο σοβαρά, γιατί στις 2 Νοεμβρίου του 1998, στην Canadian Imperial Bank of Commerce, στον κ. Ηλία Γεωργίου, που είναι ο χειριστής των μαύρων ταμείων και στέλνει τα λεφτά από το λογαριασμό της κας Μάρκου, υποδεικνύεται και το όνομα της τράπεζας και ο αριθμός λογαριασμού και ο κωδικός «Α. Ρόκκος» και το νούμερο της απόδειξης 1254, αλλά και ο τραπεζίτης Έρνεστ Χόρερ. Το γνωρίζατε εσείς τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ το διάβασα αυτό στις εφημερίδες…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις εφημερίδες.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Περιμένετε. Το διάβασα αυτό στις εφημερίδες, αυτό το χαρτί το οποίο λέτε. Δεν το έχω δει και δεν το ξέρω. Εγώ δεν το έχω δει αυτό το χαρτί. Εκείνη την περίοδο, όμως, υπήρχε το άνοιγμα του λογαριασμού, ήταν ανοιγμένος ο λογαριασμός.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο λογαριασμός ήταν ανοιγμένος.

Εσείς ξέρατε τον κωδικό «Ρόκκο» τότε;

(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Να σας πω. Απ’ ό,τι θυμάμαι, ο λογαριασμός αυτός άνοιξε Σεπτέμβριο. Η πρώτη κατάθεση έγινε Νοέμβριο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 2 Νοεμβρίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι ακριβώς ημερομηνία. Έγινε το Νοέμβριο του 1998.

Επομένως, εκείνη την περίοδο υπήρχε το όνομα αφ’ ης στιγμής υπήρχε από το άνοιγμα του λογαριασμού. Εγώ δεν το ήξερα από το άνοιγμα του λογαριασμού.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από το άνοιγμα δεν το γνωρίζατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από το άνοιγμα όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν ήρθε και σας είπε, από τη Siemens, θέλουμε, κύριε Μαντέλη, να σας βοηθήσουμε για τον προεκλογικό σας αγώνα, να στείλουμε 200.000 μάρκα, υποδείξατε εσείς τον αριθμό του λογαριασμού, τον κωδικό «Ρόκκο» και τον τραπεζίτη Έρνεστ Χόρερ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τον αριθμό μόνο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μόνο τον αριθμό.

Ζητάω να συλληφθεί, κύριε Πρόεδρε, ο προηγούμενος μάρτυρας, ο οποίος μας κατέθεσε εδώ ενόρκως ότι γνωστοποίησε άμεσα στον κ. Μαντέλη το νούμερο του λογαριασμού, το όνομα του τραπεζίτη και επίσης τον κωδικό «Α. Ρόκκος», ο οποίος υπεδείχθη από τον κ. Μαντέλη προς τον χειριστή των μαύρων ταμείων της Siemens για να του στείλει τα λεφτά. Διότι είτε λέει ψέματα ο προηγούμενος μάρτυρας είτε ο κ. Μαντέλης. Ένας εκ των δύο έχει ψευδορκήσει. Διότι ο ένας μας κατέθεσε πριν από δύο ώρες ότι υπέδειξε στον κ. Μαντέλη τον κωδικό «Α. Ρόκκος», τον αριθμό του λογαριασμού και ότι πρέπει να συνεννοούνται με τον κ. Έρνεστ Χόρερ που κατέθεσε τα 200.000 και αποδεικνύεται από το κείμενο της δικογραφίας 831383 που είναι το σημείωμα του κ. Ηλία Γεωργίου, ενώ ο κύριος μάρτυς που εξετάζουμε τώρα, μας λέει ότι δεν γνώριζε καν τον κωδικό.

Άρα, εδώ κάτι συμβαίνει. Είτε να γίνει κατ’ αντιπαράθεση εξέταση, είτε να επιβληθεί, όπως προβλέπεται για το αδίκημα της ψευδορκίας η…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ελπίζω ότι δεν αναθέτετε αποστολή στον Πρόεδρο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ζητώ τώρα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, πρώτον θα επισημάνετε εσείς, με ευθύνη σας, τα συγκεκριμένα αποσπάσματα των Πρακτικών. Δεύτερον, θα φτιάξετε ένα κείμενο διαβιβαστικό για την κα Νικολακέα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ κάνω προφορική εξέταση. Επικαλούμαι, λοιπόν, τη μαρτυρία του κυρίου μάρτυρα που εξετάζουμε τώρα και επικαλούμαι και τη μαρτυρία του προηγούμενου μάρτυρα, του κ. Γεώργιου Τσουγγράνη, ο οποίος στην εξέταση είπε ότι γνωστοποίησε ο ίδιος το όνομα, τον κωδικό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επαναλαμβάνετε τα ίδια πράγματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να γίνει σαφές και για να δώσετε στην κα Νικολακέα αυτό το κείμενο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, έγινε σαφές.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προχωράω, κύριε Πρόεδρε. Κατάλαβα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε μάρτυς. Σας παρακαλώ.

Πρώτον, αναλαμβάνετε εσείς όλο το εγχείρημα, να το δω και να το επιβεβαιώσω…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θέλω να δείτε τίποτα. Εγώ επικαλούμαι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα δεν…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …στα Πρακτικά και παρακαλώ, εάν δεν θέλετε να ασκήσετε τα καθήκοντά σας εξ Έδρας, να στείλετε το κείμενο αυτό της δήλωσής μου προς την κα Νικολακέα ή να αποφασίσετε τώρα να κληθεί άμεσα ο προηγούμενος μάρτυρας, να γίνει κατ’ αντιπαράσταση εξέταση για να το λύσουμε εδώ πέρα το θέμα.

Να προχωρήσω;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας εξετάζει ο συνάδελφος. Να σας ακούσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επειδή έχει θέσει ερώτημα σε εμένα ο κύριος Βουλευτής, η ερώτηση του κυρίου Βουλευτή ήταν σαφής. Έδωσες εσύ στο Γερμανό που σε πήρε τηλέφωνο, όνομα και κωδικό ονόματος ή μόνο το λογαριασμό; Έδωσα μόνο τον αριθμό του λογαριασμού. Δεύτερον, με ρώτησε: Εγνώριζες τα στοιχεία αυτά τα οποία αφορούσαν τον κωδικό του ονόματος, τον αριθμό και το όνομα του υπαλλήλου της τράπεζας; Κατά το άνοιγμα του λογαριασμού δεν τα εγνώριζα, όμως κατά το Νοέμβριο τα εγνώριζα. Αυτά ήταν…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά το Νοέμβριο είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το Νοέμβριο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δύο του μηνός τα γνωρίζατε; Για να τα πάμε ευθέως.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω, το Νοέμβριο. Είναι αρκετό αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν είναι αρκετό…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ωραία, 1 Νοεμβρίου, 2 Νοεμβρίου…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …διότι με συγχωρείτε, εδώ πέρα ή είναι συμμέτοχός ο κουμπάρος σας, είναι ο κ. Τσουγγράνης συμμέτοχος, οπότε συμμετείχε στο να υποδείξει στη Siemens και στο χειριστή των μαύρων ταμείων τον κωδικό του λογαριασμού, το όνομα του χειριστή ή ο άνθρωπος δεν έχει καμία σχέση, ενεπλάκη από εσάς σε αυτή την υπόθεση κι εσείς υποδείξατε τον κωδικό του λογαριασμού που φέρεται γραμμένος στα αρχεία της Siemens, του κ. Ηλία Γεωργίου, με 2 του μηνός, όπου και εδόθη εντολή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ποιανού Ηλία Γεωργίου; Δεν ξέρω… Ποιον Ηλία…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Ηλίας Γεωργίου, με χαρτί που περιέχεται στη δικογραφία, δίνει την εντολή του transfer από το λογαριασμό της κας Μάρκου στο λογαριασμό Canadian Imperial Bank of Commerce κι έχει τον αριθμό του λογαριασμού, το όνομα του invoice, τον κωδικό «Ρόκκος» και το όνομα του τραπεζίτη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, δεν το ξέρω αυτό. Αν θέλετε να μου το δώσετε, να το δω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως θα σας το δώσω. Θα παρακαλέσω τη Γραμματεία να βγάλει μία φωτοτυπία και να το δώσει. Είναι χαρτί της δικογραφίας, από τα προσωπικά σημειώματα του κ. Ηλία Γεωργίου που δίνει την εντολή για το transfer, 2/11. Οπότε, ή τα ξέρατε και δώσατε εσείς τον κωδικό, το «Α. Ρόκκος», άρα εσείς το έχετε βάλει ή το έκανε σε συνεργασία με το χειριστή του λογαριασμού, δηλαδή τον κ. Τσουγγράνη.

Δεύτερη ερώτηση: Μας είπατε ότι αυτές τις 200.000 επικοινώνησε κάποιος από τη Γερμανία μαζί σας και σας είπε ότι θέλουμε να σας κάνουμε ένα δώρο προεκλογικό -από τη Siemens, από τη Γερμανία, έτσι δεν είναι;- 200.000 deutsch mark στο λογαριασμό σας. Αυτό το γνωρίζατε από πριν από το Σεπτέμβριο ή σας το είπε τελευταίες ημέρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι ήταν μετά τις δημοτικές εκλογές. Πλέον μιλάμε για τέλη Οκτωβρίου, αρχές Νοεμβρίου. Πριν της καταθέσεως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς, όμως, το λογαριασμό τον ανοίξατε πριν από τις 14/9/1998 που έχετε βάλει τον κ. Τσουγγράνη να κάνει ένα γενικό πληρεξούσιο προς την κόρη σας κι έχει υπογραφή και της κόρης σας και του κ. Τσουγγράνη. Άρα, ουσιαστικά εσείς ανοίξατε το λογαριασμό για να ζητήσετε βοήθεια από τη Siemens και όχι να έρθει κάποιος να σας πει, ελάτε να σας δώσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα ότι τα γεγονότα είναι αλλιώς. Δεν είναι έτσι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς είναι αλλιώς; Για πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το έχω ήδη απαντήσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας παρακαλέσω, αν έχετε την καλοσύνη, επειδή δεν κατανοώ εύκολα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι ο λογαριασμός άνοιξε ανεξάρτητα από αυτό το γεγονός, ενόψει του ότι κατέβαινα στη Β’ Αθήνας για να μπορέσω να αναζητήσω χορηγίες από φίλους του εξωτερικού.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναζητήσατε στη Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όταν πλέον είδα ότι υπήρχε επαρκής κάλυψη δεν επεδίωξα να έχω άλλες χορηγίες. Δεν χρειαζόμουν χρήματα παραπάνω, παρά μόνο όσα χρειαζόμουν για να κάνω τον εκλογικό μου αγώνα. Δεν αναζήτησα άλλες χορηγίες, όταν είδα ότι είχαν μπει αυτές οι χορηγίες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα 200.000 εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οι χορηγίες αυτές ήταν υπεραρκετές για μένα. Δεν ήθελα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα 200.000 εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό σας ρωτάω. Άρα, το λογαριασμό αυτό τον ανοίξατε το Σεπτέμβριο, προκειμένου να ζητήσετε χορηγίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 2 Νοεμβρίου που γίνεται το transfer έχετε ζητήσει χορηγία από τη Siemens.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν έχω ζητήσει. Μόνη της η Siemens, η διοίκηση, ο εκπρόσωπος προσφέρθηκαν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε επαρκή χρήματα τότε για να κάνετε εκλογές, όταν σας τα έστειλε η Siemens δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάζευα συνέχεια χρήματα, όπως μαζεύουν όλοι οι Βουλευτές, για να αντεπεξέλθω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όλοι οι Βουλευτές δεν μαζεύουν. Κάποιοι πουλούν και περιουσίες, κάποιοι κάνουν και αγώνα. Σας είπα το όνομα του Γιάννη Δημαρά, γιατί ξέρετε τι εννοώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εννοώ κάνουν εξοικονόμηση από τα δικά τους χρήματα, από εισφορές φίλων τους.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ, όμως, δεν μου απαντάτε. Εσείς λέτε ότι δεν ζητήσατε από τη Siemens χρήματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …ενώ έχετε ένα λογαριασμό που τον ανοίγετε στις 14 Σεπτεμβρίου. Ο λογαριασμός δεν έχει καμία κίνηση μέχρι να μπουν μέσα τα πρώτα 200.000 μάρκα της Siemens και εν συνεχεία μπαίνουν και άλλα λεφτά και κινείτε το λογαριασμό αυτό, αλλά όχι για εκλογές.

Το ερώτημά μου είναι σαφές. Σας λέω ότι εδώ εάν εσείς δεν υποδείξατε στη Siemens τον κωδικό, εάν εσείς δεν υποδείξατε στη Siemens τον κ. Ernest Rohrer, προκειμένου να στείλει αυτό το έμβασμα, τότε κάποιος τρίτος έχει εμπλακεί. Και ο μόνος που μπορεί να έχει εμπλακεί, είναι ο κ. Γεώργιος Τσουγγράνης.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν έχει εμπλακεί ο κ. Τσουγγράνης. Σας διαβεβαιώνω ότι δεν έχει εμπλακεί ο κ. Τσουγγράνης. Αυτή είναι η απάντησή μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Φαίνεται παράλληλα ότι η Siemens στο πλαίσιο της αναζήτησης χορηγιών προς τους πολιτικούς μέσω του κ. Ηλία Γεωργίου και του λογαριασμού της κυρίας Α. Μάρκου, στην ίδια εντολή που δίνει για να σας στείλει τα 200.000 γερμανικά μάρκα, δίνει εντολή για να δοθούν για τον ίδιο ακριβώς λόγο 200.000 μάρκα στην Credit Suisse της Ζυρίχης για τον κ. Παντελεήμονα Καράκωστα, στον αριθμό λογαριασμού 623413-92 και κάνει και ο κ. Γεωργίου ένα δώρο στον εαυτό του στο λογαριασμό του στην American Express Bank στην Κηφισίας 32, 50.000 δολάρια.

Εδώ, λοιπόν, έχουμε μία κοινή αποστολή χρημάτων. Ξέρετε ποιος ο λόγος ή ποιος κρύβεται πίσω από τον κ. Παντελεήμονα Καράκωστα, πολιτικός ή στέλεχος του Ο.Τ.Ε., που να πήρε χρήματα από τα μαύρα ταμεία της Siemens για εκείνη την περίοδο και για εκείνο το σκοπό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν γνωρίζετε τον κ. Παντελεήμονα Καράκωστα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλλον όχι. Μπορεί να είναι από τα πρόσωπα που κυκλοφορούν, αλλά δεν τον ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι προφανώς από τα πρόσωπα που κυκλοφορούν. Τον ξέρετε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν πάει το μυαλό μου, ειλικρινά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε συναντήσει ποτέ τον κ. Παντελεήμονα Καράκωστα σε ένα ημιυπόγειο σπίτι στο Ψυχικό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε το τοποθετείτε χρονικά, κύριε Καμμένε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω συναντήσει χιλιάδες πρόσωπα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Χιλιάδες πρόσωπα ναι, αλλά εάν έχετε πάει στο γραφείο του κ. Καράκωστα, που διατηρούσε στο Ψυχικό σε ένα ημιυπόγειο χώρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι. Με συγχωρείτε, αλλά μου λέτε για ένα πρόσωπο…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε πάρει χρήματα από τον κ. Καράκωστα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω πάρει. Από πού και έως πού να έχω πάρει χρήματα από τον κ. Καράκωστα; Φέρνετε και μου λέτε ένα όνομα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας αναφέρω ένα όνομα που είναι στη δικογραφία και που φαίνεται να πήρε την ίδια μέρα με τα 200.000 μάρκα με εσάς, άλλες 200.000.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω καμία σχέση. Ρωτήστε τον κ. Καράκωστα. Έχουν σχέση με μένα αυτά που πήρε ο κύριος αυτός; Έχει σχέση με μένα; Μπορείτε να τον ρωτήσετε. Βρήκατε να υπάρχει κάτι; Πώς να το κάνουμε δηλαδή; Είναι χιλιάδες τα ονόματα.

Κύριε Βουλευτά, εγώ έχω καταπλαγεί. Είναι χιλιάδες τα ονόματα. Πού να ξέρω;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάμε παρακάτω.

Θέλω να σας ρωτήσω εάν αυτός ο ανώνυμος Γερμανός τον οποίο επικαλεστήκατε ότι ήταν η πηγή του κ. Τέλλογλου και της κας Μπουγάτσου ήταν μήπως ένας εκ των τριών Γερμανών οι οποίοι κατέθεσαν στη γερμανική δικαιοσύνη ότι έδιναν μίζες σε στελέχη του Ο.Τ.Ε., σε στελέχη της Κυβέρνησης και σε πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα και συγκεκριμένα εάν είναι ένας εκ των τριών ο κ. Σίκατσεκ, ο κ. Κουτσενρόιτερ ή ο κ. Νίντλ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εμένα δεν μου θυμίζουν τίποτε αυτά τα ονόματα, ούτε είχα ποτέ επαφές με αυτά τα πρόσωπα. Δεν μου θυμίζουν τίποτε.

Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο, κύριε Βουλευτή, νομίζω ότι αυτά που λέτε, ενισχύουν αυτό που ζητώ και εγώ. Αφού αυτό το πρόσωπο μπορούμε να το βρούμε, γιατί δεν το φωνάζουμε εδώ πέρα να μας τα πει; Θα τα πει όλα αυτά. Δεν μπορεί να μην τα πει, όποιος και εάν είναι. Δεν ξέρω εάν είναι τα ονόματα που λέτε ή είναι κάποια άλλα ονόματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς δεν έχετε διαβάσει τη δικογραφία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν την έχω διαβάσει. Αλλά εκείνο που βλέπω από το δημοσίευμα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι δημοσίευμα αυτό που σας έδωσα, η δικογραφία είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Λέω για το δημοσίευμα που έγραφε για μένα.

Το δημοσίευμα που έγραφε για μένα, έλεγε ότι αυτό το πρόσωπο που έδωσε τις πληροφορίες, έλεγε ότι στέλεχος της Διοίκησης της Siemens που θέλει να κρατήσει την ανωνυμία του, λέει ότι η τιμολόγηση και η διαδικασία έγινε από τον κ. Λιντλ, από τον κ. Μπερνσάου. Αναφέρει και ονόματα αυτός. Επομένως, αυτός θα ξέρει τα ονόματα. Και μεταξύ των ονομάτων που αναφέρατε, είναι και τα ονόματα που αναφέρει και αυτός. Είδα ότι συμπίπτει ένα όνομα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας κάνω μία ερώτηση. Ο κουμπάρος σας προσέφυγε στην ελβετική δικαιοσύνη για να μην ανοίξει ο λογαριασμός στο όνομά του;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για να μην φανερωθεί το όνομά του. Ζήτησε –νομίζω ότι αυτό προκύπτει από τα χαρτιά- να ανοιχτεί ο λογαριασμός ως προς το περιεχόμενό του, αλλά να διαφυλαχθεί το όνομά του.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε εάν ενημερώθηκε και εάν σας ενημέρωσε για το εάν ο ομοσπονδιακός εισαγγελέας της Ελβετίας τον ενημέρωσε για τις καταθέσεις των Γερμανών και για τα μαύρα ταμεία της Siemens; Του γνωστοποίησε, δηλαδή, τη δικογραφία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Στον ίδιο προσωπικά;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο δικηγόρο του εννοώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω τι έκανε με τους δικηγόρους του. Αυτά είναι με το δικηγόρο. Δεν ξέρω τι είναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν τα ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εάν έγινε συνεννόηση με το Γερμανό εισαγγελέα και τους δικηγόρους…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσάς δεν σας ενημέρωσε καθόλου, δηλαδή, για το θέμα της δικαστικής διαμάχης.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Απεναντίας σας είπα ότι του είπα να ανοίξει ο λογαριασμός και μου είπε: «Το θέλω και εγώ να ανοίξει, αλλά θέλω να διαφυλαχθεί το όνομά μου». Και το αίτημα που έκανε ήταν αυτού του περιεχομένου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι λογικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό ξέρω. Το τι διημείφθη μεταξύ των δικηγόρων, του εισαγγελέως, των αντιδίκων…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας ενημέρωσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως οι καταθέσεις του Σίκατσεκ, Κουτσενρόιτερ και του Νιντλ εκτός από την Εξεταστική Επιτροπή που βρίσκονται βάσει της κοινοποίησης από τη γερμανική δικαιοσύνη και της ελβετικής και της δικογραφίας της γερμανικής και της ελβετικής, φέρεται ότι έχουν δημοσιευτεί αρκετά.

Άρα, εάν έχετε κάποιο όνομα Γερμανού να μας υποδείξετε, να μας το υποδείξετε, διότι αυτοί εδώ τεκμηριώνουν ότι έχουν δοθεί αρκετά εκατομμύρια ευρώ, παραπάνω από αυτά τα οποία λένε ότι πήρατε εσείς. Το 10% του τζίρου του Ο.Τ.Ε. δινόταν κάθε χρόνο, 10.000.000 μόνο σε πολιτικούς το χρόνο και εσείς αυτή τη στιγμή είστε ένα από τα πρόσωπα στα οποία φαίνεται να υπάρχουν 450.000 μάρκα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, λιγότερα είναι. Εάν τα βάλουμε όλα, και εκείνα που υποτίθεται και αυτά που είναι, κάπου εκεί πέρα πρέπει να έρχονται.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στα 450.000 μάρκα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ξέρω ότι ήταν 200.000 και 220.000. Κάτι τέτοιο. Περίπου.

Άλλο, όμως, το ένα, κύριε Βουλευτή, επειδή ξέρω την ακεραιότητά σας. Άλλο τα εκατομμύρια μάρκα, άλλο όπως έλεγαν εκείνοι υπουργικές αμοιβές και άλλο τα 100.000, τα οποία γίνονται ένα χρόνο μετά τις προγραμματικές συμβάσεις. Είναι και το ποσό και ο χρόνος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρω ότι γνωρίζετε πολύ περισσότερα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω. Δυστυχώς!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, το εξής: Η δουλειά μας είναι εδώ να βρούμε τα 10.000.000 μάρκα το χρόνο και τα δισεκατομμύρια που έχασε ο ελληνικός λαός. Δεν θα βρούμε μόνο εσάς ως θύμα, επειδή άνοιξε ο λογαριασμός και βρήκαμε τα 200.000, ούτε πρόκειται να κλείσει αυτή η Εξεταστική Επιτροπή με τα 200.000.

Εάν, λοιπόν, είστε διατεθειμένος, βοηθήσετε μας, γιατί ξέρετε πολλά από τον Ο.Τ.Ε., ξέρετε πολλά από το Υπουργείο Μεταφορών, ξέρετε από το Υπουργείο Οικονομικών. Προηγουμένως υπονοήσατε ότι οι Υπουργοί Οικονομικών είχαν την οικονομική εξουσία στον Ο.Τ.Ε. Κάνω λάθος ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Απεναντίας είπα ότι το κράτος και ο Υπουργός Μεταφορών δεν έχουν κανένα δικαίωμα παρέμβασης.

Κύριε Βουλευτή –τώρα μου το φέρνετε στο μυαλό- θυμόσαστε που ζητήσατε ως Επιτροπή από τον Ο.Τ.Ε. να σας κάνει έναν έλεγχο των στοιχείων; Το ζητήσατε από τον τωρινό Πρόεδρο και σας απάντησε με ένα τρόπο που προκαλεί πράγματι.

Γιατί το έκανε αυτό; Εάν υπήρχε η δυνατότητα του κράτους να επιβάλλει, θα μπορούσε η οποιαδήποτε διοίκηση του Ο.Τ.Ε. να πει «δεν κάνω έλεγχο σε αυτόν που ζήτησε η Εξεταστικής Επιτροπή»; Το έκανε, επειδή δεν υπάρχει ευθεία οδός. Θα μπορούσε ενδεχόμενα να τον συμβουλέψει. Θα μπορούσε ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αλλά τι να κάνει παραπάνω ο Πρόεδρος της Επιτροπής;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Μάρτυς, να σας απαντήσω αλλιώς: έχετε ισχυριστεί στις γενικές συνελεύσεις του Ο.Τ.Ε. ως Πρόεδρος, αλλά και αργότερα ως Υπουργός Μεταφορών – και μάλιστα είχατε έρθει σε κόντρα με τον Πρωθυπουργό – ότι ο εκάστοτε Υπουργός Οικονομικών, που έχει την πλειοψηφία, το πακέτο των μετοχών στις γενικές συνελεύσεις εκ μέρους του ελληνικού Δημοσίου, κάνει κουμάντο στον Ο.Τ.Ε. Είναι έτσι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν έχω επικαλεστεί τέτοιο πράγμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι έχετε επικαλεστεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Προς Θεού! Μα, είναι δυνατόν να πούμε αυτά τα πράγματα; Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα. Εκείνο που υπάρχει, κύριε Βουλευτή, είναι το εξής: ότι λόγω της ανεξαρτησίας πλέον του Ο.Τ.Ε….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αφήστε τώρα, πριν λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και για τις μέρες εκείνες, το ίδιο καθεστώς…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 1988, το 1997, σας έκανε κουμάντο ο Γερμανός, η Γερμανία ή εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μιλάμε για έτος 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2010.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος είχε τον έλεγχο τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Λοιπόν, σας λέω: από το 1998, από το 1994 για την ακρίβεια, από τότε που υπάρχει ο νόμος 2244/1994 και ο νομός 2257/1994, δεν υπάρχει δυνατότητα παρέμβασης του Υπουργού Μεταφορών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιανού Υπουργού υπάρχει; Αυτό ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Παρέμβαση στη διοίκηση όχι. Το κράτος ασκεί το δικαίωμά του…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μέσω ποιου Υπουργού;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): … ως μετόχου μέσω του Υπουργού Οικονομικών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ε, πέστε το! Αυτό θέλω να μου πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αλλά, προσέξτε: ασκεί το δικαίωμα του μετόχου. Δεν ασκεί – διότι το ….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διότι και σήμερα μέλος του διοικητικού συμβουλίου είναι ο πρώην σύμβουλος του κ. Αλογοσκούφη. Γι’ αυτό σας το λέω. Να βγάλουμε άκρη τι γίνεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, κύριε Βουλευτή, συμφωνούμε. Το fiscus το ασκεί ο Υπουργός Οικονομικών και ως μέτοχος το κράτος εκπροσωπείται διά του Υπουργού Οικονομικών. Ποτέ δεν πάει ο Υπουργός Μεταφορών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Πάμε τώρα στο κεφάλαιο Χριστοφοράκος.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, με συγχωρείτε. Είδα το σημείωμά σας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι δικό μου, του κ. Γεωργίου είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το βλέπω για πρώτη φορά. Αυτό δείχνει ότι όταν ο κ. Γεωργίου έγραφε αυτό το σημείωμα, είχε ελεγχθεί αυτός ο λογαριασμός και προφανώς ήξεραν αυτά τα ονόματα και αυτό τον υπάλληλο που λέει εδώ κάτω, το Νοέμβριο του 1998.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, και μας είπε…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το Σεπτέμβριο, όταν άνοιξε ο λογαριασμός, το ήξερα εγώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κουμπάρος σας άλλα μας είπε. Ήρθε και εδώ και μας είπε ότι άνοιξε τον λογαριασμό και ότι, όταν άνοιξε το λογαριασμό και υπέγραψε με την κόρη του στην εξουσιοδότηση – για να μην πάθει τίποτα αυτός και μείνουν τα χρήματα έτσι – ότι σας ενημέρωσε και για τον κωδικό…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ενημέρωσε…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ένα διάστημα μετά. Όχι κατά το άνοιγμα. Σας είπα, κατά το άνοιγμα του λογαριασμού…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δικηγόρος είστε τώρα, εγώ ψάχνω να βρω εάν τον κωδικό τον δώσατε εσείς ή αν έχει συμμετοχή ο κουμπάρος σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο κουμπάρος μου δεν έχει καμία συμμετοχή και δεν ήξερε τίποτα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον δώσατε εσείς, λοιπόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Και σας απάντησα, έδωσα το νούμερο. Και από το νούμερο προφανώς βρήκαν τα υπόλοιπα στοιχεία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον Γερμανό δώσατε το νούμερο μόνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το νούμερο του λογαριασμού.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το «Ρόκος» εσείς δεν το ξέρατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είχα λόγο να του δώσω. Την περίοδο που το έδωσα, πιθανόν να το ήξερα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την περίοδο που το δώσατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Την περίοδο που το έδωσα, πιθανόν να το ήξερα. Αλλά εσείς με ρωτήσατε κατά το άνοιγμα του λογαριασμού. Κατά το άνοιγμα του λογαριασμού δεν το …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας είπα, μετά το άνοιγμα του λογαριασμού και πριν, για τα 200. Και το ρωτάω αυτό, γιατί υπάρχουν και άλλοι «Ρόκος», που ήταν το ψευδώνυμο της οικογενείας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από ποιον;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν το ξέρετε; Δεν ξέρετε κανέναν Ρόκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα, όνομα Ρόκος δεν ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο «Ρόκος και τα αδέλφια του» δεν ξέρετε τι σημαίνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το έχω… Εντάξει…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρωτάω, γιατί υπάρχει και άλλος ένας λογαριασμός με δύο συναλλαγές. Κατά τύχη 12/11/2003 480 χιλιάδες ευρώ, 17/11/2003 στην Dresdner Bank, πάλι με κωδικό «Ρόκο». Δεν έχετε καμία σχέση εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Καμία σχέση. Παρακαλώ χρησιμοποιήστε το όνομά μου, τη δήλωσή μου, οτιδήποτε άλλο χρειάζεστε, κύριε Πρόεδρε, για να ανοιχθεί αυτός ο λογαριασμός, να φανεί και εδώ πέρα ότι δεν έχω καμία σχέση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον κ. Χριστοφοράκο είχατε συχνές επαφές;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Είχαμε πολύ τυπικές σχέσεις. Ελάχιστες και τυπικές.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ, κύριε Μαντέλη, μέσα σε αυτό εδώ το περίφημο ημερολόγιο Χριστοφοράκου έχει πάνω από 150 αναφορές για συνομιλίες μαζί σας, για ραντεβού μαζί σας, για δείπνα μαζί σας, για φαγητά μαζί σας, μαζί βέβαια και με άλλα πολιτικά πρόσωπα. Και κατά διαβολική σύμπτωση είναι ακριβώς τις ίδιες περιόδους που παίρνονται και οι αποφάσεις. Και μάλιστα αναφέρεται και το όνομά σας σε σχέση με αποφάσεις που θα πρέπει να ληφθούν από τον Ο.Τ.Ε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω αυτό. Είχα απόλυτα τυπικές σχέσεις. Τον κ. Χριστοφοράκο τον γνώρισα αργότερα, πολύ αργότερα, σε ένα φόρουμ τηλεπικοινωνιών, διαβούλευσης για την «Κοινωνία της Πληροφορίας» και για το νόμο τηλεπικοινωνιών που ψηφίστηκε στη συνέχεια, στις αρχές του 2001, και δεν είχα καμία ιδιαίτερη σχέση μαζί του. Ξεκάθαρα, δεν είχα καμία ιδιαίτερη σχέση μαζί του.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον κ. Τσοχατζόπουλο συναντηθήκατε μαζί και με τον κ. Χριστοφοράκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πού να συναντηθώ;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 14 Μαρτίου του 2000.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πού να συναντηθήκαμε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν συναντηθήκατε σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν θυμάμαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θυμάστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συναντήσεις μπορεί να έγιναν χιλιάδες, τις οποίες δεν μπορώ να θυμάμαι εγώ τώρα. Εγώ δεν θυμάμαι…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ε, τώρα, μου λέτε ότι δεν συναντιόσασταν και τώρα μου λέτε για χιλιάδες συναντήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, χιλιάδες συναντήσεις γενικά, όχι με τον Χριστοφοράκο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον Χριστοφοράκο λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τίποτα, είχα εντελώς τυπικές σχέσεις, πολύ περιορισμένες. Πολύ περιορισμένες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί εδώ πέρα σας αναφέρει κάθε πέντε μέρες…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ε, όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 16 και 22 Μαρτίου του 2000 φάγατε μαζί στις 16.30΄.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ έφαγα με τον κ. Χριστοφοράκο;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έτσι λέει.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω φάει, κύριε….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε φάει ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς δεν έχω φάει. Ποτέ δεν έχω φάει με τον κ. Χριστοφοράκο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το τηλέφωνο 8811422 είναι δικό σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ σημειώνει η Γραμματέας του κ. Χριστοφοράκου ότι τηλεφωνήσατε εσείς στον κ. Χριστοφοράκο, ο οποίος έλειπε, για ένα νομοσχέδιο, το οποίο «θα περάσει 10, 11, 12 ή 13/9».

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ποιανού έτους;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό πρέπει να είναι το 2000, όχι, το 1999. Μετά υπάρχουν χιλιάδες αναφορές…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Super view Ευρώπη Μαντέλης. 8822772, 881422. Άλλη αναφορά για ραντεβού την Πέμπτη, να βρεθείτε μαζί, για να συζητήσετε το θέμα του Ο.Τ.Ε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πότε; Τι συζήτηση;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 15 Δεκεμβρίου του 2003.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν βρέθηκα ποτέ να συζητήσω. Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μαντέλης αύριο το πρωί, γράφει.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, τι λέτε τώρα, κύριε; Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ βλέπω…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πώς να συζητήσω με τον Χριστοφοράκο θέμα του Ο.Τ.Ε.; Ποιο θέμα του Ο.Τ.Ε. να συζητήσω;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 17 Δεκεμβρίου του 2003. Εδώ, 10 Οκτωβρίου του 2003, πάλι με σας. Δηλαδή υπάρχουν εκατοντάδες ραντεβού «Μαντέλης». 14 Οκτωβρίου του 2003. Και παράλληλα ραντεβού με όλους τους εμπλεκόμενους. Υπάρχει σημείωμα που λέει: ο γενικός διευθυντής Βουρλούμης έχει φύγει για το Λονδίνο χθες και οι εξελίξεις έχουν παγώσει, να επιλυθεί το θέμα στο επόμενο εξάμηνο. Και από κάτω μιλάει για τις επιμέρους συμβάσεις, μας κρατάνε εγγυητικές δέκα εκατομμύρια, κοστολογικός έλεγχος Ο.Τ.Ε., benchmarking να ελέγξει τις τιμές ο Ο.Τ.Ε., κρατάει τη δικαιολογία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και έχω εγώ καμία σχέση με αυτά;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με σας! Μα, με μένα; Για σας μιλάει. Και μιλάει για μια υπόθεση lumis. Την ξέρετε τη υπόθεση lumis;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι βέβαια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τίποτα απ’ αυτά δεν ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχουν κλείσει τα τρία πρώτα. Μπορεί ο Ο.Τ.Ε. να έχει κάποιες απαιτήσεις από τη Siemens. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια υψηλά ιστάμενες αποφάσεις. Ο Ο.Τ.Ε. έχει εκφράσει ότι στο εξής το έργο έχει ατέλειες. Το lumis. Μαντέλης.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για δυο λεπτά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας τα δώσω. Μαυρίδης για Μαντέλης. Πάλι: Μαυρίδης για Μαντέλης. Μαντέλης, Μακρίδης, Μπεσού. Δεν τους ξέρετε τώρα. Στις 14 Ιανουαρίου του 1999, 18 Ιανουαρίου του 1999 πάλι. Μαντέλης, Φιλίτσα και Όλγα. Τι είναι αυτό το Φιλίτσα και Όλγα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτά είναι τα ονόματα του γραφείου μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 13.00΄ έκλεισε η Φιλίτσα και η Όλγα ραντεβού με τον κ. Χριστοφοράκο, 18 Ιανουαρίου του 1999.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι υπήρχαν, αλίμονο….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η κα Ζώτου ποια είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτά είναι από το γραφείο μου. Τα ονόματα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ πέρα μιλούσατε συνέχεια, κάθε μέρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, τι λέτε τώρα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 14.30΄ στις 26 Απριλίου του 1999 ραντεβού για φαγητό μαζί.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω φάει με τον κ. Χριστοφοράκο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λοιπόν, εγώ θα τελειώσω εδώ τη συγκεκριμένη εξέταση, διότι, κύριε Μαντέλη, με συγχωρείτε, αλλά δεν μας βοηθάτε. Εδώ θα μπορούσατε να μας βοηθήσετε, προκειμένου να βρούμε ποιοι έχουν πάρει τα 10 εκατομμύρια μάρκα το χρόνο. Γιατί εκεί είναι το θέμα και δεν έχουν πάρει 200άρια Βουλευτές, το ξέρετε καλά, 200άρια Βουλευτές δεν παίρνανε, από πάνω τις παίρνανε και τις μίζες και τα λεφτά. Και ξέρετε να μας βοηθήσετε. Ξέρετε πρόσωπα και πράγματα. Ξέρετε ότι υπάρχει ένας νόμος ευνοϊκός για εκείνους που θα μας βοηθήσουν. Στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. πήγατε να δώσετε λεφτά ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ είμαι μέλος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Πήγατε ποτέ για να βοηθήσετε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τις επαφές με τη Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Όχι, ευθέως.

Και το είπα ευθέως από την πρώτη στιγμή, γιατί είναι ένα ευαίσθητο στοιχείο αυτό, διότι ο κύριος αυτός από τα δημοσιεύματα που σας έδωσα προηγουμένως αναφέρονταν και έλεγε: «Να, τον πιάσαμε τον Μαντέλη, είναι αυτός που πήρε τα 10.000.000 και ένα μέρος από αυτά τα πήγε και στο Κόμμα». Θα ήταν πολύ εύκολο να το πω αυτό το πράγμα, αλλά δεν έγινε αυτό το πράγμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήρε ο Τσουκάτος, όμως, για το Κόμμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για εμένα μιλάμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιοι τα πήραν, κύριε Μαντέλη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω και σας διαβεβαιώ ότι για εμένα έχει στηθεί μία ιστορία, η οποία έχει αποδειχθεί πλέον ότι ήταν ψεύτικη…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, ποια είναι ψεύτικη; Εδώ παραδέχεστε ότι πήρατε 450.000 μάρκα κατ’ αρχήν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εδώ λέει ότι πήρα 10.000.000 μάρκα προ της υπογραφής των προγραμματικών…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, ποιος τα έστησε όλα αυτά;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Τσουκάτος τα πήρε τα 2.500.000;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συγγνώμη, ποιος τα έστησε όλα αυτά; Ποιος έκανε αυτό το σκηνικό; Ποιος ήταν αυτός ο σκοτεινός, ο δόλιος εγκέφαλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γι’ αυτό σας λέω, πρέπει να τον καλέσετε να τον ρωτήσετε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πείτε μας, ποιος είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, πώς μπορώ εγώ να σας το πω;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς πώς ξέρετε ότι υπάρχει τρίτος εγκέφαλος; Εσείς, για να καταθέτετε ότι κάποιος τα έστησε, κάτι ξέρετε. Πώς το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Επειδή δεν ξέρω, γι’ αυτό διαλέχτηκα. Επειδή δεν ξέρω, επειδή δεν είμαι αναμεμειγμένος, επειδή δεν είμαι Βουλευτής, επειδή δουλεύω στο εξωτερικό, εγώ είμαι η λεία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί να διαλέξουν εσάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχετε την εντύπωση ότι, εάν ήμουν εγώ, δεν θα με έβγαζαν;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, κατά λάθος βγήκατε τώρα. Εδώ βγήκε κατά λάθος αυτά τα λεφτά...

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γιατί με χρησιμοποιούν; Έχετε εμπειρία και ξέρετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εργάζεστε αυτήν τη στιγμή στο γραφείο του Αντιπροέδρου της Βουλής του Αζερμπαϊτζάν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εργάζεστε σε μη κυβερνητική οργάνωση για τον έλεγχο των δημοκρατικών πολιτευμάτων του Ουζμπεκιστάν ή του Αζερμπαϊτζάν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πού εργάζεστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι είμαι σε συγκεκριμένα ευρωπαϊκά προγράμματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας πληρώνει η Ευρωπαϊκή Ένωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Βέβαια, μέσα από το πρόγραμμα. Είναι ένα πρόγραμμα που το αναλαμβάνουν με ανταγωνιστικό τρόπο οι εταιρείες…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιος σας προσέλαβε, εταιρεία ή η Ευρωπαϊκή Ένωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω ότι υπάρχουν consultants…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε ποια εταιρεία consultants δουλεύετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Στη European Profiles. Γίνεται διαγωνισμός, παίρνει το πρόγραμμα η εταιρεία consultants και φτιάχνει τη σύνθεση των εμπειρογνωμόνων που θα υλοποιήσουν το πρόγραμμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήρθε εδώ ο κουμπάρος σας και μας είπε ότι δουλεύετε στο γραφείο του Αντιπροέδρου της Βουλής του Αζερμπαϊτζάν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ό,τι ξέρει ο άνθρωπος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δουλεύετε με τον κ. Ρόντο, σε αυτά τα προγράμματα; Είναι ο κ. Ρόντος σε αυτήν την εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καμία σχέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τί σχέση λέτε; Όχι. Η European Profiles ανήκει στον κ. Δημήτριο Μπακόλα. Τώρα δεν ξέρω εάν πρέπει να λέμε ονόματα, μην δημιουργήσουμε ολόκληρη ιστορία. Υπάρχει μία εταιρεία, η οποία συμμετέχει σε διαγωνισμούς. Όταν πάρει η εταιρεία το διαγωνισμό, χρειάζεται να καλύψει συγκεκριμένες θέσεις, γιατί οι διαγωνισμοί της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι έτσι που στηρίζονται στο ανθρώπινο δυναμικό. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, εγώ έχω αναλάβει τέτοιου είδους αναθέσεις εργασιών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Σωκράτης Κόκκαλης, απαντώντας σε ρήση του κυρίου Βουρλούμη, του Προέδρου του Ο.Τ.Ε., στη γενική συνέλευση των μετόχων, σχετικά με την τεράστια ζημιά που προκάλεσαν οι προγραμματικές συμβάσεις, απάντησε στον κ. Βουρλούμη: «Κύριε Βουρλούμη, να πάτε να ρωτήσετε τα σημερινά σας αφεντικά και τα παλιά για το εάν ζημίωσε η Ελλάδα ή εάν η Ελλάδα κέρδισε». Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, είστε υπέρ της απόψεως του κ. Σωκράτη Κόκκαλη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, εγώ σας εξέθεσα τη δική μου άποψη. Και η δική μου άποψη, με τα στοιχεία που έχω, ήταν αυτή, η οποία σας είπα. Μάλιστα, σας είπα ότι είναι τα στοιχεία τα οποία είχα εκείνη την εποχή. Εγώ θα ήθελα πραγματικά εσείς να προχωρήσετε ακόμη περισσότερο, να δούμε και ποια είναι τα πραγματικά στοιχεία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όμως, δεν μας βοηθάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ είμαι στη διάθεσή σας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Παπαντωνίου έδινε εντολές στον Διοικητή του Ο.Τ.Ε. να κάνει συγκεκριμένα πράγματα στον Ο.Τ.Ε., όταν εσείς ήσασταν Υπουργός Μεταφορών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συγκεκριμένες εντολές δεν μπορούσε να δώσει, συνεννοήσεις μπορεί να υπήρχαν. Δεν μπορώ να το αποκλείσω αυτό το πράγμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για την πολιτική της εταιρείας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι για την πολιτική της εταιρείας, για την πολιτική του μετόχου. Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό το πράγμα. Μου λέτε για άλλα πρόσωπα τώρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και για τον ΟΣΕ και για τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να σας πω για άλλα πρόσωπα. Σας λέω ό,τι ξέρω για τον εαυτό μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δύο πλευρές έχω να σας ρωτήσω. Η μία είναι η πολιτική, γιατί αναφερθήκατε και εσείς για την πορεία του Ο.Τ.Ε. συνολικά, και η άλλη είναι σε ορισμένα συγκεκριμένα γεγονότα. Εσείς μας είπατε λίγο έως πολύ ότι όλη η πολιτική που ακολουθήθηκε μέχρι εκείνο το διάστημα απέναντι στον Ο.Τ.Ε. ήταν σωστή, θετική και ωφέλησε συνολικά. Και αυτό δεν το συνδέω με τις μίζες. Να είμαστε καθαροί, ξέρετε ποιος είμαι και σε ποιο Κόμμα ανήκω.

Εμείς έχουμε τελείως διαφορετική αντίληψη. Κατ’ αρχήν, εγώ θα σας ρωτήσω το εξής: Μια και άνοιξε το θέμα της ΕΛΒΗΛ, και η Νέα Δημοκρατία παλαιότερα, πριν το 1981, αλλά κυρίως το δικό σας Κόμμα είχαν σαν σημαία ότι η Ελλάδα θα έπρεπε με διεθνείς συνεργασίες να αναπτύξει δική της τεχνολογία και να κάνει αυτό που απευχόσασταν εσείς προηγουμένως. Σωστό δεν είναι αυτό που σας λέω; Δεν είχατε αυτή τη δέσμευση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω την εντύπωση ότι υπήρχε μία γενική αντίληψη ότι χτίζοντας ένα εργοστάσιο, κάνοντας τα ντουβάρια ενός εργοστασίου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, άλλο πράγμα σας ρωτώ. Μη με πάτε στα ντουβάρια. Ικανότατος είστε, έμπειρος, αλλά πρέπει να συζητάμε ευθέως. Δεν συζητάμε τώρα για ντουβάρια, συζητάμε για πολιτική στρατηγική στον τομέα των τηλεπικοινωνιών. Δεν είναι θέμα τα ντουβάρια, αλλά πώς το χειρίζεστε. Αυτό που υπήρχε τότε ως πολιτική στρατηγική και εσείς το υποστηρίζατε. Και εμείς συμφωνούσαμε και είχαμε θεωρήσει θετικό το βήμα που είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία για την ΕΛΒΗΛ. Ως στρατηγική είχατε αυτό, ότι μπορούσε η Ελλάδα να αναπτύξει δική της τεχνολογία στον τομέα των τηλεπικοινωνιών και να καλύψει τις ανάγκες της, πάντα με ένα δημόσιο Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών. Αυτό δεν είναι σωστό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχε αυτή η θέση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με το διαγωνισμό που είχε προκηρυχθεί το 1978 δεν μπορούσε να γίνει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και εσείς άλλα είχατε πει για όταν έρθετε στην Κυβέρνηση. Θέλετε να τα αναφέρω τώρα; Το αμφισβητείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα αναπτύξετε την ΕΛΒΗΛ, θα κάνετε διεθνείς συνεργασίες. Παρεμπιπτόντως, γιατί η Φιλανδία, παραδείγματος χάριν, μπορούσε και εμείς δεν μπορούμε;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

Επομένως, από το 1986 αρχίζει η αντίστροφη μέτρηση. Αλλάζει ριζικά η στρατηγική και καταλήγουμε εν έτει 2010 να μην υπάρχει Ο.Τ.Ε., αλλά Deutsche Telekom. Εσείς όλη αυτή την πορεία πολιτικά την εκτιμάτε ως θετική για τη χώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μου κάνετε μία γενική εκτίμηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι και θα σας πω μετά γιατί την κάνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω εκφραστεί σε αυτά τα ζητήματα. Είχα πει και σε περίοδο που τους είχα όλους απέναντί μου, ακόμη και από το Κόμμα μου, την άποψη ότι ο στόχος μας δεν πρέπει να είναι ποτέ να κρατάμε το 50% ή το 51%, ο στόχος μας είναι να κρατάμε το κρίσιμο ποσοστό μειοψηφίας που μας επιτρέπει να έχουμε στρατηγικούς συμμάχους και να αναπτυχθούμε στη διεθνή αγορά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό που γίνεται σήμερα, δηλαδή, αυτό στο οποίο κατέληξε ο Ο.Τ.Ε..

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, αυτό που σας είπα δεν εκφράζει αυτό που έγινε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί έγινε; Ήταν προβληματικός ο Ο.Τ.Ε. και έπρεπε να ιδιωτικοποιηθεί; Υπήρχε λόγος να δοθεί σε ιδιώτες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υποθέτω, αναφέρεται στο 33%.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι 33%. Τί ήταν απαγορευτικό να ισχύσει η δήλωση που είχε κάνει ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου, ότι η μετοχή του Ο.Τ.Ε. είναι μία και ανήκει στο δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτά, έχω μιλήσει στη Βουλή γι’ αυτό ευθέως, επειδή ακριβώς ήμουν αιρετικός, λέγοντας κάποια πράγματα, αλλά δυστυχώς δεν ακούστηκα. Ο Ο.Τ.Ε. έπρεπε να είχε κρατήσει ένα ποσοστό, αυτό που του παρέχει να έχει τις κρίσιμες αποφάσεις, δεν χρειάζεται να έχει για τις τρέχουσες. Αυτή είναι η άποψή μου, μπορεί να είναι και λάθος. Στις τρέχουσες θα έπρεπε να είναι ευέλικτος, να μπορεί να κινηθεί στη διεθνή αγορά, γιατί ο ανταγωνισμός είναι διεθνής και όχι εθνικός και να μπορεί να έχει τη δυνατότητα να κάνει στρατηγικές συμμαχίες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για να μην κουράζεστε…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η έννοια της στρατηγικής συμμαχίας είναι εντελώς διαφορετική. Τα έχω πει στη Βουλή επισήμως και είναι γραμμένα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω ότι τα έχετε πει. Μπορείς να κάνεις και στρατηγική συμμαχία, έχοντας εσύ τον Ο.Τ.Ε.. Αυτό όμως δεν έχει σημασία. Σας ρωτώ για ένα άλλο λόγο. Εγώ δεν είμαι από αυτούς που δέχομαι –και το ξεκαθαρίζω- ούτε τον Χριστοφοράκο, ούτε την Siemens, όλα αυτά που λένε, ούτε τους αποδίδω καμία αξιοπιστία. Είναι παγκόσμιοι κλέφτες και η Siemens και όλες οι πολυεθνικές, όλο αυτό το σύστημα και το λέω κατηγορηματικά για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου από την αρχή. Εγώ ούτε στα ημερολόγια δίνω αξιοπιστία, στις μυστικές υπηρεσίες και ό,τι άλλο έχει ανακατευθεί σε όλο αυτό το πράγμα, που έχει μόνο ένα αποτέλεσμα, να λυμαίνονται τον πλούτο του ελληνικού λαού. Όμως, εάν αποδειχθεί ότι κατ’ αυτήν την περίοδο υπάρχουν μεγάλες μίζες, αναλαμβάνετε και την πολιτική ευθύνη ως Υπουργός Μεταφορών, ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για ποιο πράγμα μιλάτε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν, λέω απ’ αυτή την εξέλιξη …

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αποδειχθεί ότι έχω πάρει εγώ μίζα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, για σας. Δεν λέω για σας. Αν αποδειχθεί ότι μέσα σ’ αυτή την πορεία, για το συγκεκριμένο διάστημα, έχουν πέσει και κάποια εκατομμύρια μίζες, εσείς αναλαμβάνοντας την πολιτική ευθύνη όλων των στρατηγικών επιλογών, παίρνετε και αυτή την πολιτική ευθύνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το κατάλαβα αυτό. Μου λέτε ότι αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη όλων των επιλογών μέχρι σήμερα και μάλιστα αναλαμβάνω και την ευθύνη…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα σας το πω πιο ευθέως. Πότε ήσασταν Υπουργός Μεταφορών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από το Σεπτέμβριο του 1997 με Απρίλιο του 2000.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν αποδειχθεί λοιπόν ότι κατ’ αυτό το διάστημα έχουν δοθεί μίζες, όχι σε σας, γενικά εννοώ, αυτές που περιγράφονται ή άλλες, σημαίνει ότι αφού υπερασπίζεστε με τόσο φανατισμό τις επιλογές που κάνατε με τις συμφωνίες κ.λπ., ότι αναλαμβάνετε και την πολιτική ευθύνη. Δεν λέω την ποινική.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε. Πολιτική ευθύνη ο Υπουργός έχει πάντοτε. Και καλό να γίνει και κακό να γίνει, ο Υπουργός έχει την πολιτική ευθύνη. Το ερώτημα είναι ρητορικό. Το θέμα είναι αν έχω συγκεκριμένη ευθύνη. Δεν έχω συγκεκριμένη ευθύνη. Για τις πολιτικές ευθύνες τι να σας πω τώρα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι απλό. Θα μπορούσατε να πείτε «βεβαίως έχω».

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, αυτό σας λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ερώτημά σας, κύριε συνάδελφε, απαντήθηκε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να πάμε τώρα στα πιο συγκεκριμένα, αυτά που είμαστε υποχρεωμένοι να ρωτήσουμε. Μας είπατε προηγουμένως, πως για το ότι θέλατε να κατεβείτε στη Β΄ Αθηνών προσπαθούσατε να βρείτε χρήματα. Εγώ δέχομαι ότι ξοδεύονται πάρα πολλά χρήματα και είναι γνωστό. Θα γνωρίζετε επίσης ότι το δικό μας κόμμα λέει απλή αναλογική και λίστα και τέλος, για να μην υπάρχουν όλα αυτά. Να το ξεκαθαρίσουμε. Από τη στιγμή λοιπόν που το δικό σας κόμμα και το άλλο κόμμα επιλέγει αυτό το σύστημα, θα πληρώνει και τα αποτελέσματα αυτού του συστήματος. Είναι πολιτικό το θέμα. Εσείς λοιπόν, πότε ανοίξατε λογαριασμό; Πριν σας πλησιάσει η Siemens ή μετά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πριν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα προηγουμένως δεν είπατε αυτό. Θα επικαλεστώ τα Πρακτικά. Μια φορά είχατε επαφή με τη Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, μια φορά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μια φορά σας πήρε τηλέφωνο και σας είπε ότι θέλει να σας βάλει λεφτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τέλη Οκτωβρίου του 1998. Ο λογαριασμός άνοιξε αρχές Σεπτεμβρίου του 1998.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά δεν κάνω. Όταν καταθέσατε πριν, είπατε ότι σας πήρε τηλέφωνο –γιατί κάποιος σας ρώτησε γιατί δεν τα καταθέσατε στην Ελλάδα- και σας είπε ότι «θέλουμε να σας δώσουμε κάποια χρήματα», του είπατε «δώστε τα» και σας είπε «όχι, μπορεί να γίνει μόνο στο εξωτερικό». Και γι’ αυτό ανοίξατε λογαριασμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν είπα τέτοιο πράγμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τον είχατε ανοίξει πριν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Βέβαια. Αφού του έδωσα και τον αριθμό του λογαριασμού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απ’ ό,τι θυμάμαι, κύριε συνάδελφε, ο μάρτυς είπε ότι επειδή ήθελε να συλλέξει χορηγίες από φίλους του εξωτερικού –το είπε εξάλλου και ο πρώτος μάρτυρας- γι’ αυτό και άνοιξε το λογαριασμό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το κατάλαβα αυτό. Απλώς, θέλω να διευκρινισθεί αν ο λογαριασμός άνοιξε επειδή η SIEMENS δεν μπορούσε να στείλει χρήματα στην Ελλάδα ή γιατί ήθελε να πάρει από άλλους του εξωτερικού. Αφού λοιπόν ανοίξατε αυτό το λογαριασμό στο εξωτερικό, θέλω να μου δώσετε μια λογική εξήγηση. Κανένας άλλος δεν κατέθεσε σ’ αυτό το λογαριασμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν επεδίωξα, από τη στιγμή που είδα ότι είχα εισφορές ικανές να με καλύψουν, άλλες εισφορές, διότι δεν έκανα συλλογή χρημάτων. Θα έπρεπε να το επιδιώξω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Μαντέλη, με συγχωρείτε. Μπορείτε να έλθετε εσείς από δω και εγώ από κει και να μου απαντήσετε το εξής: Είναι δυνατόν να μας λέτε και να θέλετε να το πιστέψουμε με όλη την καλή πρόθεση, ότι ανοίγετε ένα λογαριασμό στην Ελβετία για να μαζέψετε λεφτά από γνωστούς που έχετε στο εξωτερικό και να μην καταθέτει κανένας άλλος εκτός από τη SIEMENS; Πώς να το πιστέψουμε εμείς αυτό; Θέλω να μας πείτε ένα επιχείρημα και το λέω με καλή πρόθεση και όχι με καμμία έννοια επίθεσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το επιχείρημα είναι πάρα πολύ απλό, αν θέλουμε επιχειρήματα. Είναι τα γεγονότα αυτά καθ’ εαυτά. Κατατίθενται αυτά τα χρήματα πολύ νωρίς. Κατατέθηκαν τον Νοέμβριο του 1998. Αυτό πολύ απλά σημαίνει ότι εγώ ήξερα πλέον ότι είχα κάποια χρήματα για να κινηθώ. Δεν έπρεπε ν’ αρχίσω να ψάχνω, να απευθυνθώ σε φίλους μου. Και μάλιστα, στη συνέχεια, όπως ξέρετε, υπήρξε και μια δεύτερη εισφορά, της οποίας δεν μπορώ να βεβαιώσω την προέλευσή της. Ως εκ τούτου τα χρήματα αυτά που υπήρχαν και με αυτά τα οποία είχα εγώ στην Ελλάδα, και αυτά που είχα στη διάθεσή μου, ήταν αρκετά για να κάνω τις εκλογές. Δεν μου χρειαζόντουσαν άλλα χρήματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή 200.000 μάρκα σας κάλυπταν, μαζί με τα δικά σας, σε όλη την προεκλογική περίοδο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μαζί με τα χρήματα που είχα στην Ελλάδα, ναι, με κάλυπταν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και με βάση αυτή την εκτίμηση δεν αναζητήσατε άλλα χρήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αντικειμενικά με κάλυψαν. Δεν είναι ότι το λέω ρητορικά. Έτσι έγινε. Έτσι καλύφθηκα. Πώς καλύφθηκα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεύτερον, κατατίθενται 167.000 ευρώ περίπου , δεύτερη φορά, δηλαδή 220.000 μάρκα. Σας ενημέρωσαν για τη δεύτερη κατάθεση των χρημάτων;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, μετά από λίγο διάστημα μου είπαν ότι υπήρχε αυτή η δεύτερη κατάθεση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος σας ενημέρωσε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο φίλος μου. Ποιος άλλος;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Τσουγγράνης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, δεν υπήρχε κανένας άλλος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την πρώτη φορά ποιος σας ενημέρωσε για τις 200.000;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και τη δεύτερη φορά ότι έγινε η κατάθεση, μου το είπε ο φίλος μου, αλλά είχε προηγηθεί το τηλεφώνημα αυτό και επομένως ήξερα ότι είχε εκδηλωθεί αυτό το ενδιαφέρον.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για τη δεύτερη φορά λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για τη δεύτερη φορά, δεν με πήρε κάποιος να μου πει «κύριε Μαντέλη, θέλουμε να σας ενισχύσουμε». Τα χρήματα μπήκαν, χωρίς να υπάρχει επικοινωνία με κανέναν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και σας ενημέρωσε ο κουμπάρος σας, ο κ. Τσουγγράνης.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ότι υπάρχουν στο λογαριασμό, ανώνυμα, χωρίς να φαίνεται η προέλευση …

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι επειδή η SIEMENS ίσως έχει αναπτύξει και την τεχνολογία των αυτοματισμών, κύριε μάρτυς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ θα επιμείνω. Δηλαδή καταθέτουν ξανά 200.000 μάρκα, για δεύτερη φορά και σεις δεν ξέρετε από πού έρχονται.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν με πήρε κανείς να μου πει «εμείς θα σου δώσουμε 220.000 μάρκα».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την πρώτη φορά σας είχε πάρει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τη δεύτερη δεν σας πήρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ανησυχήσατε να ψάξετε; Είναι το πιο λογικό πράγμα. Εδώ έρχονται 200.000. Από πού είναι; Ποιος τα καταθέτει αυτά αφού δεν με ξαναειδοποίησαν από τη SIEMENS; Το να το δέχεσθε, είναι ειλικρινές ότι σας έδωσε η SIEMENS για χορηγία. Αλλά για τη δεύτερη φορά, αφού δεν είχε προηγηθεί κανένα τηλεφώνημα, δεν σας προκάλεσε εντύπωση να ψάξετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μου προκάλεσε εντύπωση, αλλά δεν μπορούσα να κάνω και τίποτε άλλο. Από κει και πέρα, δεν μπορείς να πας πίσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, δεν μπορούσατε να ζητήσετε το 1998 να μάθετε ποιος τα κατέθεσε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό έγινε τις εκλογές του 2000. Θεώρησα ότι είναι εκλογική χορηγία, λόγω της εποχής εκείνης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιού;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν αναζήτησα να βρω άλλα. Και να αναζητούσα, δεν θα μπορούσα να τον βρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτή είναι η δεύτερη πλευρά. Εγώ θα επιμείνω στην πρώτη. Είναι λογική η ερώτηση. Εσείς είστε πεπειραμένος νομικός, έχετε διατελέσει Υπουργός, τι να πω; Το πιο λογικό πράγμα είναι ότι όταν έχω εγώ ένα λογαριασμό –ένας απλός άνθρωπος- και του καταθέτουν χρήματα, να δει ποιος τα κατέθεσε. Και σε τελευταία ανάλυση, όταν είσαι και τέτοιο πολιτικό πρόσωπο, πρέπει να φυλάγεσαι δύο και τρεις φορές για ενδεχόμενο να σου έχουν στήσει μια παγίδα. Δεν σας πονήρεψε εσάς τίποτε; Να πείτε, για να δω ποιος είναι; Είναι η SIEMENS, ωραία, μάλιστα. Να ξέρω ότι είναι από εκεί. Και γιατί δεν το κάνατε μέχρι σήμερα; Αυτό είναι το μεγάλο μου ερώτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Λόγω του χρόνου που κατατέθηκε, σας είπα ότι αμέσως την προσδιόρισα ότι είναι χορηγία για εκλογικό αγώνα και εκείνη την εποχή δεν έκανα τίποτε άλλο. Στη συνέχεια, δεν υπήρχε η δυνατότητα να πας πίσω και να ψάξεις να βρεις από πού.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είχατε απευθυνθεί σε κανέναν άλλον να σας δώσει χρήματα στο εξωτερικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να το αποκλείσω αυτό, δεν θυμάμαι. Ενδεχόμενα να είχαν γίνει κάποιες συζητήσεις, αλλά δεν υπήρχε ιδιαίτερη επιδίωξη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μας πείθετε, κύριε Μαντέλη. Δεν θα σας ενδιέφερε να μάθετε ποιος σας έδωσε λεφτά, αφού ήλθε η νέα κατάθεση, ή θεωρούσατε δεδομένο ότι είναι η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το θεωρούσα δεδομένο, το θεωρούσα ενδεχόμενο, όπως σας είπα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορείτε να μας απαντήσετε εδώ. Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, σας το είπα από την πρώτη στιγμή ότι μπορεί να είναι, μπορεί να μην είναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς δεν είχατε τη δυνατότητα να ελέγξετε ποιος ήταν που κατέθετε τα χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μέχρι σήμερα δεν την έχετε; Ούτε νομικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ότι δεν την έχω ούτε νομικά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Τσουγγράνης την έχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν νομίζω ότι μπορεί να πάει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορεί να πάει να ζητήσει από την τράπεζα «ποιος μου κατέθεσε;»; Δηλαδή, αν αύριο υποκλέπτουν έναν αριθμό ενός λογαριασμού και πάει και καταθέτει ένας έμπορος ναρκωτικών, δεν έχει τη δυνατότητα αυτός που έχει τον λογαριασμό να πάει να ψάξει ποιος του κατέθεσε λεφτά και να πει «όχι δεν είναι δικά μου»; Πραγματικά μου φαίνεται εκπληκτικό αυτό το πράγμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έτσι είναι όμως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό που είναι γεγονός όμως ότι κατατέθηκαν κάποια λεφτά σε δικό σας λογαριασμό και εσείς δεν έχετε ενδιαφερθεί μέχρι σήμερα που γίνεται κόλαση σ’ όλα αυτά τα πράγματα να μάθετε ποιος ήταν. Μπορεί να μην είναι η Siemens. Γιατί αυτό το πράγμα; Γιατί δεν μας δίνετε μια απάντηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Δεν αναζήτησα γιατί είχα και έχω την αίσθηση ότι τότε που κατατέθηκαν, σήμερα δεν μπορώ να το αναζητήσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κάνατε κάτι και δεν σας απάντησε η ελβετική τράπεζα ότι δεν μπορούμε να ψάξουμε τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν το έχω κάνει. Εγώ περιμένω για να είμαι ειλικρινής, ότι όλες αυτές οι συζητήσεις …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, περιμένετε από μας; Σας έχουν οι εφημερίδες στην πρώτη και περιμένετε από μας να βρούμε ποιος κατέθεσε τα λεφτά στο λογαριασμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ περιμένω από τη στιγμή που μου αποδίδουν κατηγορία για δωροδοκία ενώ δεν έχω κάνει δωροδοκία, μέσα από τις διαδικασίες που έχει η δικαιοσύνη αυτό το πράγμα να βρεθεί. Και πιστεύω ότι όταν βρεθεί και αυτό, θα αποκαλυφθεί για άλλη μια φορά ότι δεν υπάρχει εκ μέρους μου καμμία δωροδοκία. Και αν θέλετε το πρόσωπο το οποίο σας έχω ζητήσει κατ’ επανάληψη, αυτός μπορεί να πει σε τελευταία ανάλυση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα πάμε στο πρόσωπο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, αυτό είναι πολύ σημαντικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όμως, εγώ θέλω να ξαναϋπογραμμίσω ότι με όλα αυτά δεν έχετε κάνει μία κίνηση για να μάθετε ποιος κατέθεσε τα δεύτερα λεφτά. Τα πρώτα το ξέρετε. Τίποτε μέχρι τώρα και λέτε ότι θέλετε να μας βοηθήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα τι θεωρώ ενδεχόμενο, σας είπα επίσης τι περιμένω και περιμένω κάποια στιγμή να αποδειχθεί ποια είναι η πλήρης αλήθεια με όποια συνέπεια και να έχει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε ότι αντικειμενικά εσείς δεν μπορούσατε να επηρεάσετε καθόλου. Έχετε μια λογική ότι όταν πήγατε Υπουργός είχε τελειώσει η προεργασία των προγραμματικών και ουσιαστικά εσείς δεν είχατε καμμία δυνατότητα να επηρεάσετε πουθενά το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΤΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για τα πριν οπωσδήποτε. Αλλά και μετά όταν ήμουν Υπουργός, εγώ δεν επηρέασα. Για τα πριν είναι δεδομένο. Αλλά και μετά δεν είχα καμμία ανάμειξη και δεν μπορούσα …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος μπορούσε; Ποιος είχε τη δυνατότητα στον ΟΤΕ να παρέμβει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η διοίκηση του Οργανισμού …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος τη διορίζει τη διοίκηση, κύριε Μαντέλη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μέσα από τη Γενική Συνέλευση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος έχει την πλειοψηφία στη Γενική Συνέλευση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα, μέσα από τις διαδικασίες της Γενικής Συνέλευσης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος έχει την πλειοψηφία; Δεν αποφασίζει ο Υπουργός ποιους θα βάλει στον ΟΤΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο διορισμός της διοίκησης σημαίνει αυτόματα ότι εγώ επηρέασα τις διαπραγματεύσεις;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας κατηγορώ ότι επηρεάσατε εσείς τη διοίκηση. Εγώ σας είπα, ποιος αντικειμενικά, αφού εσείς δεν μπορούσατε σαν Υπουργός Μεταφορών, μπορούσε να έχει λόγο για το ένα ή το άλλο; Ο Υπουργός Οικονομικών; Συνολικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο Υπουργός Οικονομικών απλώς εκπροσωπεί το ελληνικό δημόσιο ως μέτοχος στη Γενική Διεύθυνση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και διορίζει το Συμβούλιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η επιλογή των προσώπων γίνεται με κάποιες διαδικασίες που είναι συλλογικές. Ξέρετε ότι υποδεικνύουμε πρόσωπα, έρχονται στη Βουλή, ελέγχονται από τη Βουλή τα πρόσωπα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτά είναι γνωστά. Αν θέλετε να συζητήσουμε τόσο τυπικά, να συζητήσουμε. Μιλάμε, όμως, ουσιαστικά. Δηλαδή αν γίνει αύριο μια εγκληματική παράλειψη ή οτιδήποτε άλλο στον ΟΤΕ, δεν θα παρέμβει ο Υπουργός Οικονομίας; Θα φωνάξει τον Πρόεδρο και θα του πει «έλα δω, τι κάνεις;» Τι μου λέτε τώρα; Ότι είναι ανεξάρτητος ο ΟΤΕ και το Διοικητικό Συμβούλιο; Εγώ προσπαθώ να βρω αφού εσείς δεν μπορείτε, ποιος άλλος θα μπορούσε. Και σ’ αυτό εσείς κατεβάζετε ρολά, δεν μας δείχνετε ένα δρόμο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας περιέγραψα ποιες είναι οι προβλέψεις του νόμου. Σας είπα ότι δεν επιτρέπεται κρατική παρέμβαση και δεν υπάρχει ούτε τότε ούτε τώρα. Διαδικασίες συνεννοήσεων πάντοτε υπάρχουν αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μία διαδικασία συνεννόησης που μπορεί να υπάρχει είτε για το διορισμό των προσώπων είτε για ένα ευαίσθητο ζήτημα είτε για το ζήτημα που είχατε να αντιμετωπίσετε εσείς ότι δεν μπορούν να γίνουν συνεννοήσεις. Δεν είναι όμως διαδικασίες που να είναι από το νόμο δυνατότητα παρέμβασης. Δεν υπάρχει παρέμβαση και ιδιαίτερα δεν μπορούσε να υπάρχει παρέμβαση σε θέματα διαπραγματεύσεων. Πώς να παρέμβει ο Υπουργός; Να διαπραγματευτεί τι; Μπορεί να διαπραγματευθεί υλικό; Πίνακες υλικού είναι. Πώς θα διαπραγματευθεί ο Υπουργός πίνακες υλικού;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας ξαναρωτήσω μήπως έχω λανθασμένη εντύπωση. Δηλαδή αν αύριο το Διοικητικό Συμβούλιο κάποιου οργανισμού το οποίο διορίζεται από την Κυβέρνηση, αν ο Υπουργός αντιληφθεί κάτι στραβό δεν θα φωνάξει αυτούς που διόρισε να τους πει «ελάτε εδώ, πού πάτε και τι κάνετε;»; Δεν γίνεται αυτό πρακτικά δηλαδή; Μπορείτε να πείσετε κανέναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επειδή μιλάτε γενικά και αφηρημένα, εδώ τα γεγονότα είναι συγκεκριμένα. Σας είπα το δικό μου παράδειγμα. Μετά την υπογραφή των συμβάσεων, δηλαδή το 1999 εν όψει του γεγονότος ότι δεν υπάρχει τρόπος παρέμβασης επειδή ήθελα να ληφθεί κάτι υπ’ όψιν, έστειλα ένα σημείωμα …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας το διαβάσατε και απ’ αυτό προέκυψε διαπραγμάτευση σε όφελος του ΟΤΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είπα να ελέγξουν τις προγραμματικές συμβάσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και με βάση αυτό προέκυψε όφελος για τον ΟΤΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν τους είπα να κάνουν διαπραγμάτευση. Τους είπα «ελέγξτε το».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, θετικό ήταν. Τους είπατε να ελέγξουν τις ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ελέγξτε αν τηρούνται οι όροι. Και το έκανα φιλικά με ένα σημείωμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι σας παρακίνησε να το κάνετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Διότι είχε μπει καινούργιος Διευθύνων Σύμβουλος ο οποίος δεν είχε συμμετάσχει στις προηγούμενες διαδικασίες. Και ήθελα να του πω να προσέξει και να παρακολουθεί την τήρηση των συμβάσεων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό ήταν αυτονόητο. Δηλαδή υπάρχει περίπτωση ο Διευθύνων Σύμβουλος να μην ξέρει ότι έχει 2 δισεκατομμυρίων …

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτονόητο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, τι νόημα είχε η υπόμνηση; Γιατί αυτό που από ό,τι φαίνεται αποδείχθηκε θετικό, δείχνει κάτι. Τι σας παρακίνησε δηλαδή; Το κάνατε σε κάποιον άλλον;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, ο Συμεωνίδης ήταν που άλλαξε. Έφυγε ο προηγούμενος και ήρθε αυτός. Αν τύχαινε να ήταν σε κάποιο άλλο σημείο, πιθανόν να το έκανα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στον προηγούμενο κάνατε καμμία υπόμνηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τα είχαμε χειρισθεί αυτά τα θέματα και τα ξέρανε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιοι ήταν οι προηγούμενοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος έκανε τις διαπραγματεύσεις;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλουμε το Διοικητικό Συμβούλιο που έκανε τις διαπραγματεύσεις για την υπογραφή. Ήταν ο κ. Παπούλιας Πρόεδρος. Και Διευθύνων Σύμβουλος ποιος;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Λάμπρου μέχρι ένα διάστημα. Μετά έφυγε και έμεινε μόνο ο κ. Παπούλιας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος έκανε τις διαπραγματεύσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είχαν συστήσει ειδικές επιτροπές από στελέχη του ΟΤΕ και αποτελούντο και από επιστήμονες καθηγητές από πανεπιστήμια οι οποίοι έκαναν τις ουσιαστικές διαπραγματεύσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω ονόματα. Αν ανοίξουμε τα χαρτιά, μπορούμε να τα βρούμε. Ούτε είναι κάτι κρυφό. Δεν μπορώ να ξέρω ποιοι ήταν στις Επιτροπές.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εκ μέρους του ΟΤΕ ποιος υπέγραψε τις προγραμματικές συμφωνίες; Ο Πρόεδρος, ο κ. Παπούλιας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θεωρώ ότι ο Πρόεδρος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχε Διευθύνων Σύμβουλος όταν υπογράφτηκε η προγραμματική σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν μια περίοδος στην οποία ο κ. Παπούλιας ήταν και Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διευθύνων Σύμβουλος ποιος ήταν προηγουμένως;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Λάμπρου, ο οποίος πήγε στην Αγροτική.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πριν ήταν ο κ. Λάμπρου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι ένα ερωτηματικό; Εγώ δεν βγάζω κανένα συμπέρασμα. Στην πιο κρίσιμη φάση της υπογραφής να μην υπάρχει Διευθύνων Σύμβουλος και να φορτώνεται στον Πρόεδρο; Κάποιος μπορεί να υποθέσει ότι κάτι έγινε. Εγώ δεν τα υιοθετώ. Λέω υποθέσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πολύ υποθετικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς ήσασταν Υπουργός τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπουργός ήμουν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και πώς το εξηγείτε αυτό, ότι πήγατε σε μια κολοσσιαία σύμβαση και δεν είχατε διευθύνοντα σύμβουλο ο οποίος έφυγε εκείνη τη στιγμή; Δεν μπορούσε να περιμένει δυο μήνες, ένα μήνα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Παραιτήθηκε ο κ. Λάμπρου και έφυγε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ένα μήνα δεν μπορούσε να περιμένει; Ποιος τον πήρε από τον ΟΤΕ και τον πήγε στην Αγροτική;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν τον έδιωξα από τον Ο.Τ.Ε., γιατί θεωρούσα ότι ήταν αξιόλογο πρόσωπο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν αμφισβητώ τίποτα. Απλώς, ρωτάω εάν εσείς σαν Υπουργός Μεταφορών χειρίζεστε μία κορυφαία προγραμματική συμφωνία και πάνω στο χειρισμό εκεί που φθάνουμε στο τέλος, φεύγει ο διευθύνων σύμβουλος. Βάλατε θέμα στην Κυβέρνηση, πού πάμε εδώ, γιατί γίνεται αυτό, δεν μπορείτε να περιμένετε ένα μήνα, μια και έχει χειριστεί όλη την προετοιμασία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχαν ικανά πρόσωπα και μιλώ για τον κ. Παπούλια που μπορούσαν να κάνουν αυτή τη δουλειά. Υπήρχε και μία σύνθεση διοικητικού συμβουλίου που ήταν ικανή. Ήταν και ο κ. Χρυσολούρης. Η ομάδα αυτή ανέλαβε τη διεκπεραίωση της υπόθεσης και την διεκπεραίωσε κιόλας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μου απαντάτε, όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Ο άνθρωπος ζήτησε να φύγει. Δεν διώχθηκε από κανέναν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν λέω ότι διώχθηκε, γιατί μπήκε στην Αγροτική Τράπεζα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είχε μία καλύτερη προσφορά. Πιθανόν να ήταν καλύτερη. Οικονομολόγος είναι. Εκείνο που μπορώ να σας διαβεβαιώσω, αφού κινούμαστε στη σφαίρα των υποθέσεων, σαν γεγονός, είναι ότι ο κ. Λάμπρου έφυγε όχι επειδή διώχθηκε, αλλά επειδή ήθελε να φύγει. Συνέχισε τη διοίκηση του Οργανισμού με πρόεδρο τον κ. Παπούλια και διευθύνοντα σύμβουλο. Τον βοηθούσε ο κ. Χρυσολούρης σαν μέλος του διοικητικού συμβουλίου. Στη συνέχεια, πήγε ο κ. Χρυσολούρης, δεν ξέρω σε ποια χρονικά διαστήματα, δεν ξέρω πόσο κοντά είναι...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λιγότερο από ένα μήνα μετά την υπογραφή της σύμβασης. Έμεινε και στα δύο πόστα ίσα-ίσα σαράντα ημέρες, για να υπογράψει την 8002 την οποία είχε προετοιμάσει ο κ. Λάμπρου. Απορώ πως δεν τα θυμόσαστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πολύ κοντά λοιπόν. Και αναλαμβάνει ο κ. Χρυσολούρης. Δεν υπάρχει σ' αυτό το σημείο κάτι που να έχει προκαλέσει σε μένα την έντονη ανησυχία μου. Ήταν κάτι ομαλό. Ποτέ δεν θα πήγαινε το μυαλό μου σε πράγματα...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, σαράντα μέρες πριν την υπογραφή της σύμβασης, που μπορεί να προκύψουν μία σειρά θέματα, αυτός που την χειρίστηκε ο δεύτερος, ο διευθύνων σύμβουλος, φεύγει και εσάς δεν σας προκαλεί κανένα πρόβλημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Την υπόθεση την είχε χειριστεί και ο κ. Λάμπρου και ο κ. Παπούλιας. Είχαν εργαστεί και οι δύο. Επίσης, όλο αυτό το διάστημα και ο κ. Χρυσολούρης ως μέλος του διοικητικού συμβουλίου, ικανότατο στέλεχος συμμετείχε ενεργά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατάλαβα. Μου απαντάτε τυπικά. Το δέχομαι. Ωστόσο, τα ερωτηματικά υπάρχουν.

Τέλος, έρχομαι στα ημερολόγια. Όταν άνοιξε το ημερολόγιο του Χριστοφοράκου ήμασταν με τον κ. Παπακωνσταντίνου τον Υπουργό στην τηλεόραση και του είπα «όταν κατουράς στη θάλασσα, το βρίσκεις στο αλάτι». Και το είπα, γιατί όποιος χρησιμοποιεί τα ημερολόγια, γιατί τότε είχαν ανοίξει μόνο μερικές σελίδες, θα πρέπει να προετοιμαστείς και για επόμενα. Εγώ δεν είμαι απ’ αυτούς που το αποδέχονται σαν αξιόπιστο στοιχείο. Ωστόσο, υπάρχουν τα εξής πράγματα και πρέπει να καταλάβετε τη θέση μας.

Έρχεται εδώ η κυρία Τσακάλου και καταθέτει ενόρκως και μάλιστα ότι κινδυνεύει η ζωή της, ότι δέχεται απειλές και λέει ότι ό,τι έχω γράψει στο ημερολόγιο τα αναγνωρίζει και ισχύουν όλα. Έρχεται ο κ. Βουλγαράκης, λέω τυχαία ονόματα, και λέει δεν ισχύει τίποτα. Έρχεται ο κ. Γείτονας και τα πετάει στο γκρεμό. Εγώ τον είδα μια φορά. Ο Σπανουδάκης τα ίδια. Βέβαια, με τον κ. Σπανουδάκη υπάρχει και συνέχεια, θαμώνας της σουίτας, κολλητές κοινωνικές σχέσεις, οι οποίες είναι εντελώς τυχαίες με τον κ. Χριστοφοράκο.

Εσάς σας ρώτησα πριν, είχατε συχνές επαφές με τον κ. Χριστοφοράκο; Δεν θέλω να βγάλω λαγό. Είχατε κάποιες επιλεγμένες σχέσεις στα πλαίσια του ότι ήταν Πρόεδρος της SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οι περισσότερες σχέσεις που υπήρχαν με το Χριστοφοράκο ήταν στα πλαίσια του φόρουμ των επικοινωνιών. Δεν είχε καμία ανάμειξη με τις προγραμματικές, ούτε εγώ είχα καμία συζήτηση μαζί του για τις προγραμματικές, ούτε και με την προηγούμενη διοίκηση. Επομένως, οι σχέσεις μας ήταν τυπικές. Δεν είχα ποτέ κάποια ιδιαίτερη σχέση. Θα ήταν εύκολη λύση για μένα να πέταγα ένα «Χριστοφοράκος», αλλά δεν είναι έτσι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ ρωτάω μόνο.

Σας πήρε ποτέ ο κ. Χριστοφοράκος από το γραφείο του, γιατί θα ήταν λογικό, δεν θα ήταν παράλογο, μια τέτοια μεγέθους εταιρεία που παίζει τέτοιο ρόλο κάπου που δημιουργείται πρόβλημα να απευθυνθεί στον Υπουργό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για ποιο ζήτημα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για οποιοδήποτε θέμα των συμβάσεων.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε σας πίεσε ούτε σας ζήτησε κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για τις προγραμματικές συμβάσεις;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας πήρε ποτέ για τέτοια θέματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι σχέσεις σας ήταν μόνο στα πλαίσια του φόρουμ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και εδώ, όπως αποκαλύφθηκαν τα πράγματα, αφού είχε άλλες δυνατότητες ο Χριστοφοράκος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ το ρώτησα για διευκρίνιση. Τέλος, μπορείτε να μου πείτε τι προγράμματα είναι αυτά που έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα σας πω για τα προγράμματα, αλλά πριν πρέπει να σας πω ότι αν είχα πάρει κλάσματα αυτών που λέμε θα έτρεχα κάτω από δύσκολες συνθήκες, να είμαι στο Ουζμπεκιστάν και στο Αζερμπαϊτζάν;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί όχι. Αν θέλατε άλλοθι, θα το κάνατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γι’ αυτό σας είπα, ανοίξτε τους λογαριασμούς μου και θα δείτε, αν εγώ χρειάζομαι άλλοθι.

Στο Ουζμπεκιστάν είχα ένα πρόγραμμα με το οποίο υποστήριξα θεσμικά τη λειτουργία του Κοινοβουλίου, γιατί τότε για πρώτη φορά είχαν συσταθεί Βουλή και Γερουσία, για να δημιουργηθεί ένα θεσμικό πλαίσιο λειτουργιών μέσα στα πλαίσια ενός διπλού Σώματος Κοινοβουλίου. Στη Ρωσία είχα την υποστήριξη της Επιτροπής Ανταγωνισμού για τα ζητήματα των κρατικών μονοπωλίων και ήμουν ειδικός εμπειρογνώμον για τα θέματα των κρατικών μονοπωλίων. Στο Αζερμπαϊτζάν κάνω υποστήριξη στο συντονισμό ευρωπαϊκών προγραμμάτων και στην προσέγγιση της νομοθεσίας. Υπάρχουν δεκαπέντε τομείς νομοθεσίας και εκείνους τους οποίους θέλει να προωθήσει η Κυβέρνηση, τους παρέχουμε υποστήριξη, παρουσιάζοντάς τους ποια είναι η ευρωπαϊκή νομοθεσία και συμβουλεύοντάς τους στο μέτρο που οι ανάγκες τους και η πολιτική βούλησή τους θέλει να προχωρήσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αμείβεστε από την Ευρωπαϊκή Ένωση και όχι από τις κυβερνήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι ευρωπαϊκά προγράμματα.

Θέλω να πω και κάτι άλλο. Εάν υπήρχαν όλα αυτά που συζητάμε τώρα εις βάρος μου, αυτά κάπου θα φαινόντουσαν, τα λεφτά. Αν δεν βρισκόντουσαν εκεί, θα βρισκόντουσαν κάπου αλλού. Η ζωή μου είναι καθαρή. Ζω σε ένα σπίτι από το 1977. Δεν το άλλαξα. Ζω σε μία μεσοαστική συνοικία στο Βύρωνα σε σπίτι που έφτιαξα πριν γίνω Βουλευτής. Ό,τι περιουσία έχω, αποκτήθηκε πριν γίνω Βουλευτής. Μετά έχω μόνο τις δωρεές και τις γονικές παροχές του πατέρα μου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας κατηγόρησα για τίποτα. Επαναλαμβάνω, ότι δεν είμαι απ’ αυτούς, ούτε το Κόμμα μου είναι απ’ αυτούς που πετάμε λόγια χωρίς να μπορούμε να τα αποδείξουμε. Φαντάζομαι ότι το αντιλαμβάνεστε. Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι από τη δική μας πλευρά, για να μιλήσουμε για τέτοια θέματα, πρέπει να έχουμε στοιχεία ατράνταχτα. Όταν δεν έχουμε, δεν λέμε τέτοια πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας ευχαριστώ γι’ αυτό που λέτε. Μου δίνετε την ευκαιρία να εξομολογηθώ ότι στο σπίτι που έμενα, μένω μέχρι σήμερα στο Βύρωνα από το 1977. Ένα γραφείο αγόρασα το 2000, γιατί πλήρωνα ενοίκιο και για βουλευτικό και για δικηγορικό γραφείο. Και με τα μισά λεφτά πληρώνω μέχρι σήμερα. Δεν έχει εξοφληθεί το δάνειο. Στους λογαριασμούς που θα ανοίξετε, θα βρείτε ένα δάνειο που πληρώνετε μέχρι σήμερα. Έχω ένα αυτοκίνητο δεκαπέντε χρόνων του 1996, πριν γίνω Υπουργός, αγορασμένο 1.800 κυβικά.

Αγόρασα μόνο μετοχές από δημόσια εγγραφή, όταν ο ΟΤΕ βγήκε στην ιδιωτικοποίηση, μόνο χίλιες μετοχές και αυτές τις μετοχές έχω μέχρι σήμερα και τις κρατάω και δεν θα τις πουλήσω ποτέ. Αυτή είναι η περιουσία μου. Ο μόνος τρόπος για να με βοηθήσετε είναι να αποκαλυφθεί ή σκευωρία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. ΑΪβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είδα ότι συγκινηθήκατε στην τελευταία απάντηση. Εμένα μου άφησε μία πικρή γεύση σήμερα η κατάθεσή σας και η κατάθεση του κουμπάρου σας. Και δεν θέλω να κάνω ούτε τον κήνσορα, νέος είμαι στην πολιτική, ούτε δυόμιση χρόνια δεν είμαι Βουλευτής, όμως πολύ φοβάμαι ότι αυτά που είπατε για τις χορηγίες, ότι το παρουσιάσατε τόσο άνετα όπως και ο κουμπάρος σας ότι συνηθίζονται αυτά τα πράγματα, θα γίνουν σημαία στα μπλοκ και με κάθε τρόπο μπορούν να χρησιμοποιηθούν από χουντικούς, από ανθρώπους που είναι στο περιθώριο του πολιτικού συστήματος, μισούν την κοινοβουλευτική δημοκρατία, είναι ναζιστές και ένα σωρό άλλα «μπουμπούκια», αυτά δηλαδή που έχει πει ο κ. Καρατζαφέρης ως «σκουπιδοτενεκέ του πολιτικού συστήματος». Θα πάρουν λοιπόν από εκεί λαβή και θα μας περιλάβουν όλους λέγοντας ότι είμαστε λαμόγια και τα συναφή και βγάζουν και τα εσώψυχα τους οι τύποι αυτοί.

Έχετε τιμηθεί από το ΠΑΣΟΚ. Το 1981 ενώ ανέβαινε το ΠΑΣΟΚ στο 48% περιληφθήκατε στους συνδυασμούς και βγήκατε και Βουλευτής Κεφαλονιάς νομίζω;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα, με σταυρό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 1996 ήσασταν Βουλευτής Επικρατείας, δεν βγήκατε με σταυρό, είναι διορισμένος ο Βουλευτής Επικρατείας. Έχετε τιμηθεί συνεπώς. Ενδιαμέσως ήσασταν Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Από ποια περίοδο; Μήπως μπορείτε να θυμηθείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από το 1985 μέχρι το 1988.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά ποιος ανέλαβε; Ο Τόμπρας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο Τόμπρας ήταν και επί των ημερών μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήταν υφιστάμενός σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν λέγετε υφιστάμενος. Η θέση του Προέδρου, ιδιαίτερα εκείνη την περίοδο, ήταν θέση που δεν ασκεί εκτελεστικά καθήκοντα, είναι Πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου. Γενικός Διευθυντής που ήταν το ανώτατο εκτελεστικό όργανο ήταν ο Τόμπρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και μετά από εσάς ανέλαβε Πρόεδρος ο Τόμπρας, ο μακαρίτης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ναι ένα διάστημα. νομίζω ακολούθησε και ο κ. Λάμπρου και πολλά άλλα πρόσωπα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 1985-1988 ήσασταν Πρόεδρος του ΟΤΕ, μετά Υπουργός Μεταφορών για 2,5 χρόνια, Επικρατείας από το 1996 κλπ. Μπορείτε να μου πείτε κατ’ αρχήν η εποπτεύουσα αρχή είναι η Κομισιόν φαντάζομαι όσον αφορά αυτά που σας ρώτησε ο κ. Παφίλης για τα Ευρωπαϊκά Προγράμματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Μέχρι πέρυσι ήταν η Επιτροπή. Τώρα έχει γίνει αποκέντρωση και είναι η αντιπροσωπεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στο Αζερμπαϊτζάν. Υπάρχει δηλαδή delegation εκεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή ήσασταν consultants. Αυτή η εταιρεία η Europian Profiles είναι consultants. Ο κ. Μπακόλας είναι consultants και εσείς είσαστε συνεργάτης της εταιρείας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ανεξάρτητος εμπειρογνώμονας. Έτσι λέγομαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με τηλεπικοινωνίες έχουν να κάνουν αυτά τα προγράμματα τα Ευρωπαϊκά; Τους βοηθάτε δηλαδή και σε θέματα τηλεπικοινωνιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Στο Αζερμπαϊτζάν όχι, στη Ρωσία παρείχα συμβουλές consultants στην προσέγγιση στη νομοθεσία των κρατικών μονοπωλίων στα οποία περιλαμβάνονται οι τηλεπικοινωνίες, το φυσικό αέριο, ο ηλεκτρισμός, τα ταχυδρομεία και οι τηλεπικοινωνίες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με τον κ. Τσουγγράνη από πότε γνωρίζεστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από μικρά παιδιά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι δουλειά έκανε ο κ. Τσουγγράνης μετά που μεγαλώσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχει δουλέψει στον ιδιωτικό τομέα, έναν διάστημα δούλευε παλαιά σε μία ναυτιλιακή εταιρεία και μία τουριστική, ένα διάστημα, την επίμαχη περίοδο και ήταν και μειοψηφικός μέτοχος σε αυτήν την εταιρεία, σε μία εταιρεία που έκανε εισαγωγή χάρτου, η εταιρεία μετά έκλεισε και την ανέλαβε μία φιλανδική εταιρεία από ό,τι ξέρω και έχει προσληφθεί σε αυτήν την εταιρεία ως υπάλληλος πλέον.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα μπορούσατε να πείτε ότι είναι ο κολλητός σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι πολύ στενός μου φίλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σας πάντρεψε και σας βάπτισε την κόρη. Είναι πολύ κολλητός.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πως γίνεται το 1981 να μην ξέρει ότι βγήκατε Βουλευτής;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό μας κατέθεσε στα Πρακτικά, ότι πήρε στο γραφείο σας μία μέρα και είπε συγχαρητήρια για τη νίκη του ΠΑΣΟΚ και είπε η γραμματέας σας ότι δεχόμαστε και διπλά συγχαρητήρια γιατί βγήκε και Βουλευτής και έμεινε ξερός.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κατάλαβα. Να κάνω ερμηνεία. Δεν ξέρω τι ήξερε αλλά έτσι όπως μου το λέτε μπορώ να δώσω μία ερμηνεία. Εάν είπε ότι πήρε τηλέφωνο τότε και του είπαν ότι βγήκα και έπεσε ξερός, είναι διότι δεν αναμενόταν να βγω Βουλευτής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κολλητός, ο κουμπάρος σας δεν το ήξερε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πιθανόν. Δεν ξέρω πως το είπε, αλλά θα πρέπει να σας πω ότι μέχρι το 1981 η Κεφαλονιά έβγαζε μόνο δύο Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Όταν πήγαμε στις εκλογές του 1981 αναμενόταν να βγει μόνο ένας Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ και ένας της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή τότε ήμασταν ο Αντώνης ο Τρίτσης κι εγώ υποψήφιοι και το φαβορί ήταν ο Τρίτσης, όμως βγήκαμε και οι δύο. Ούτε και εγώ το περίμενα. Δεν έτρεφα την υπεραισιοδοξία ότι θα μπορούσα να είχα εκλεγεί, τα αποτελέσματα πήγαν όμως πολύ καλά εκείνη την περίοδο, ανατράπηκαν μέσα στον εκλογικό νόμο οι συσχετισμοί και βγήκα και εγώ Βουλευτής. Εάν λοιπόν είχε το νόημα ότι εξεπλάγην που βγήκα Βουλευτής, εγώ δίνω αυτήν την ερμηνεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχατε τότε χορηγούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Άλλο το πρόβλημα της μικρής περιφέρειας….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν υπάρχει μικρή και μεγάλη περιφέρεια. Πρέπει να το έχει η κούτρα σου για να κατεβάζει ψείρες. Συγνώμη που σας το λέω έτσι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εάν θέλετε να σταματήσω και σας προσβάλω, να σταματήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Στη Β’ Αθηνών βγαίνω και σας το λέω και γι’ αυτό σας το λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εάν θέλετε, να σταματήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πείτε ό,τι θέλετε, αλλά προσβάλλομαι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν υπάρχει καμία σύγκριση μεταξύ του κόστους μίας μονοεδρικής, δυεδρικής, τριεδρικής κλπ και του κόστους της Β’ Αθηνών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι λέτε δηλαδή, ότι όλοι τα «πιάνουμε» επειδή είμαστε στη Β’ Αθηνών; Εγώ έχω δηλώσει μηδέν έξοδα εκλογικά σε δύο εκλογικές αναμετρήσεις. Κανένας κερατάς δεν μου έδωσε τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το κόστος είναι διαφορετικό. Δεν υπάρχει καμία σύγκριση. Όπως σας λέω και το εξής ότι έχω την αίσθηση ότι έχει μεγάλη διαφορά το να έχεις ένα κόμμα που να υπάρχει ένας έντονος εσωκομματικός ανταγωνισμός και ένα κόμμα μικρό στο οποίο ο ανταγωνισμός είναι περιορισμένος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κι εγώ είχα έντονο ανταγωνισμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας περιγράφω ένα πρόβλημα. Γι’ αυτό οι πολιτικοί αρχηγοί θέλουν να το λύσουν αυτό το ζήτημα γιατί είναι ένα αγκάθι και είναι δύσκολο το αγκάθι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πόσα χρόνια έχετε ανοιχτό αυτόν τον λογαριασμό που μας είπε ο κ. Τσουγγράνης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω την εντύπωση ότι το 2007 τον έκλεισε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Από το 1998 έως το 2007, δηλαδή εννέα χρόνια. Τα χρήματα συνολικά ήταν 220.000 ευρώ, έτσι; Ήταν δύο εμβάσματα ή παραπάνω;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δύο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το πρώτο έμβασμα ήταν στις 2/11/1998. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κάπου εκεί πέρα, ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήσασταν Υπουργός Μεταφορών τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και η SIEMENS σας έκανε ένα έμβασμα στις 2/11/1998.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιοι άλλοι σας έδωσαν χορηγίες εκείνη την εποχή; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι κανείς απ’ αυτούς με τους οποίους με εμπλέκετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μη μου απαντάτε έτσι. Ποιος σας έδωσε χορηγίες; Μη μου απαντάτε έτσι, σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Εδώ πέρα έχετε ορκιστεί να καταθέσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είχα διάφορους φίλους που με βοήθησαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Φίλους;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν μπορείτε να μας πείτε ονόματα δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν μπορείτε να μας πείτε ποιες εταιρείες σας έκαναν χορηγίες, αν υπήρχαν εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν νομίζω. Εσείς διερευνάτε τώρα αν έχω πάρει μία χορηγία που να έχει σχέση με τις προγραμματικές συμβάσεις κ.λπ.. Δεν είχα τέτοιες χορηγίες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σημειώνω ότι ο μάρτυς δεν απαντάει στην ερώτησή μου, δηλαδή ποιος άλλος του έδωσε χορηγίες εκείνη την εποχή, την περίοδο 1998 που δεν ήταν προεκλογική περίοδος. Την άνοιξη του 2000 έγιναν εκλογές. Σας ρωτώ ποιος σας έδωσε χορηγία το 1998, το 1999 και το 2000 και δεν μου απαντάτε. Δεν μου απαντάτε ποιοι είναι οι φίλοι σας, γιατί εδώ έχουμε πήξει στους φίλους. Δεν μου απαντάτε ποιοι είναι οι φίλοι που σας έκαναν χορηγία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν επιθυμώ να εκθέσω απλούς ανθρώπους και να γίνουν βορά. Από πού κι ως πού θα πω ποιοι ήταν οι χορηγοί μου;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιο ήταν το ποσό που λάβατε από τους απλούς ανθρώπους;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ανοίξτε τους λογαριασμούς μου. Αυτή είναι η απάντησή μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Απλοί άνθρωποι σας έκαναν χορηγίες και δεν θέλετε να πείτε ούτε ποιο ποσό σας έκαναν χορηγίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα βρείτε όλα τα στοιχεία στους λογαριασμούς μου, στις δηλώσεις που έχω κάνει για τις εκλογές. Ξέρετε ότι υποβάλλουμε δηλώσεις. Υπάρχουν όλα τα στοιχεία εκεί, θα τα βρείτε και τελείωσε η ιστορία. Ανοίξτε τα όλα, είναι στη διάθεσή σας, σας τα έχω δώσει. Θα τα βρείτε όλα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν μας λέτε ποιος σας έδωσε χρήματα και ποια εταιρεία, αν υπάρχει φυσικά εταιρεία –δεν το ξέρω αφού δεν μας απαντάτε- ούτε για ποιο ποσό μιλάμε.

Πριν το 2000 που ήσασταν Υπουργός κάνατε παρόμοια διαδικασία με λογαριασμό στο εξωτερικό κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Για πρώτη φορά κατέβηκα στη Β΄ Αθήνας τότε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πριν δεν κάνατε ποτέ με λογαριασμό. Μετά το 2000 κάνατε με λογαριασμό στο εξωτερικό για χορηγούς κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, κινήθηκα με τα ποσά που είχα στη διάθεσή μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το δεύτερο έμβασμα έγινε το Φεβρουάριο του 2000. Έτσι μας κατέθεσε ο κύριος Τσουγγράνης. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έτσι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποια θέση είχατε τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήμουν ακόμα Υπουργός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή ήσασταν Υπουργός Μεταφορών και έπεσαν δύο εμβάσματα σε λογαριασμό του κυρίου Τσουγγράνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ότι το είπα από την αρχή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το επισημαίνω. Στις εκλογές μετά το 2000 ήσασταν πάλι υποψήφιος. Κάνατε τέτοια διαδικασία στις παραμονές του 2004 ή το 2002;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι διότι εκείνη την περίοδο δεν υπήρχε η δυνατότητα. Ήταν γνωστό ότι και το κόμμα μου… Το 2004 δεν ήμουν πια Υπουργός, ήμουν Βουλευτής και περιορίστηκα στις δυνάμεις που είχα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε πριν «λύσαμε το θέμα της ΕΛΒΥΛ»…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μιας και με ρωτάτε, ευτυχώς που είχα κάνει μία συντηρητική πολιτική στις εκλογές του 2000 και είχα φροντίσει να διαφυλάξω ό,τι χρήματα μπορούσα για επόμενες εκλογές και πολλά απ’ αυτά τα χρήματα που διασώθηκαν χρησιμοποιήθηκαν στις εκλογές του 2004.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε ότι «λύσαμε το θέμα της ΕΛΒΥΛ» όταν ήσασταν στον Ο.Τ.Ε. Μου είπατε ότι το 1985-1988 ήσασταν στο Ο.Τ.Ε.. Η ΕΛΒΥΛ δεν υπάρχει σήμερα, ούτε ελληνικό τηλεπικοινωνιακό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, σας είπα ότι ο διαγωνισμός ήταν αδιέξοδος διότι δεν έβγαινε. Πάρθηκε μία απόφαση με την οποία επιλέχθηκαν δύο τεχνολογίες αντί για μία, η EESD της SIEMENS και η ΑΧΕ της ERICCSON.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Tης INTRACOM.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν ήταν τότε η ΙΝΤRACOM. H INTRACOM στη συνέχεια συνεταιρίστηκε με την…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: ERICCSON σουηδική, SIEMENS γερμανική. Ελληνική τεχνολογία «καλό ταξίδι».

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν υπήρχε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έσβησε η ελληνική τεχνολογία και η ΕΛΒΥΛ μαζί.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν υπήρχε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό λέω κι εγώ. Πήξαμε στην εισαγωγή στις τεχνολογίες, Σουηδοί και Γερμανοί. Αυτό λέω. Είπατε ότι λύσατε το θέμα της ΕΛΒΥΛ. Επειδή το είπατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς. Ο διαγωνισμός θα έπρεπε να μείνει μέχρι σήμερα έτσι; Δεν έπρεπε κάποια απόφαση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα έπρεπε να έχουμε αποκτήσει επιτέλους ελληνική τεχνολογία για να μην εισάγουμε τα πάντα από το εξωτερικό και όμως δεν το κάνατε αυτό. Αυτό εξηγώ, ότι ήταν εισαγόμενη τεχνολογία, σουηδική και γερμανική. Δεν υπήρχε ελληνική, ούτε ΕΛΒΥΛ υπάρχει σήμερα, ούτε θέσεις εργασίας για τους Έλληνες υπάρχουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οι εταιρείες που παρήγαγαν τεχνολογία ήταν και είναι συγκεκριμένες εκείνη την περίοδο. Ελληνική εταιρεία δεν υπήρχε. Η προσπάθεια που κάναμε ήταν να εμπλακεί η ελληνική βιομηχανία και γι’ αυτό είπαμε ότι θα πρέπει αυτές οι εταιρείες, η SIEMENS και η ERICSSON, να επενδύσουν στην Ελλάδα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πώς κρίνετε την αποστροφή του κυρίου Κεφαλογιάννη, του πρώην Υπουργού, ιστορικού στελέχους της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος στην Επιτροπή μας κατέθεσε ότι από το 1986 προσπάθησε να «βάλει πόδι» στον Ο.Τ.Ε. η SIEMENS με τα ψηφιακά κέντρα και τελικά το κατάφερε; Πώς το κρίνετε; Ήσασταν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. τότε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η SIEMENS δεν «έβαλε πόδι» το 1986. Ήταν σε όλους τους διαγωνισμούς του Ο.Τ.Ε. από υπάρξεως του Ο.Τ.Ε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για τα ψηφιακά είπε ο άνθρωπος.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε. Η SIEMENS ήταν από τις κορυφαίες εταιρείες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ιδέα του ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από τους διαγωνισμούς που είχαν βγει, από τις επιλογές που είχαν κάνει για την ΕΛΒΥΛ, η SIEMENS έβγαινε συνέχεια πρώτη, δεύτερη, τρίτη, επομένως ήταν φυσιολογικό να είναι έτσι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Μαντέλη, ο κύριος Κεφαλογιάννης μας μίλησε για 47.000 παροχές, για ψηφιακά κέντρα και είπε ότι από τότε λυσσούσε η SIEMENS να «πατήσει πόδι», από το 1986, το «πάτησε το πόδι» τελικά και επισημαίνω ότι ήσασταν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. τότε. Δεν μπορεί να λέει παραμύθια ο Κεφαλογιάννης. Ξέρει τι λέει. Μιλάω για το Γιάννη Κεφαλογιάννη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ καταλαβαίνω τι λέτε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ; Ο Γιάννης Κεφαλογιάννης.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αντί να μπει μία, μπήκαν δύο και αυτές που μπήκαν ήταν οι κορυφαίες. Αυτές ήταν τότε στην Ευρώπη. Δεν υπήρχαν άλλες. Αυτές ήταν. Αυτές που υπήρχαν ήταν και στο παγκόσμιο επίπεδο, δηλαδή πολλές απ’ αυτές κατά καιρούς εμφανίζονταν στην τετράδα. Γίνονταν αξιολογήσεις, υπήρξαν αλλεπάλληλες επιτροπές αξιολόγησης και έβγαζαν τετράδες. Αυτές οι δύο ήταν πάντα μέσα στην τετράδα. Πολλές απ’ αυτές που μπήκαν αρχικά στο διαγωνισμό στην πορεία έφυγαν διότι η ψηφιακή τεχνολογία ήταν καινούργια και αυτές κατέρρευσαν. Παράδειγμα ήταν η ΙΤΤ που μου έρχεται τώρα στο μυαλό. Η ΙΤΤ αποχώρησε διότι κατέρρευσε η τεχνολογία της.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Μαντέλη, ξέρετε αν άλλος πολιτικός έχει κάνει προεκλογική συγκέντρωση μέσα στο αίθριο της SIEMENS εκτός από σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ έχω κάνει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό λέω. Εκτός από σας ξέρετε άλλον;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω. Ξέρω για τον εαυτό μου και θέλω να το πω με ειλικρίνεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό μας κατέθεσε η κυρία Τσακάλου, ότι μόνο εσείς έχετε κάνει. Πώς το κρίνετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα σας πω ευθέως και με ειλικρίνεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εμείς τρέχουμε στις λαϊκές και αριστερά και δεξιά και εσείς κάνατε στη SIEMENS με έτοιμο το ακροατήριο στο αίθριο της SIEMENS. Σωστά; Έτσι μας είπε η κυρία Τσακάλου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι μόνο στη SIEMENS αλλά σε όλους τους χώρους που υπάγονταν στην αρμοδιότητά μου έκανα προεκλογικές εμφανίσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για τη SIEMENS λέω. Άλλος έκανε στη SIEMENS; Η κυρία Τσακάλου μας είπε ότι μόνο ο κύριος Μαντέλης έκανε εκεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν σας λέω για τους άλλους, λέω για τον εαυτό μου. Με ρωτάτε για τους άλλους και σας απαντάω για τον εαυτό μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί αυτή η εύνοια για σας από τη SIEMENS; Γιατί να το κάνει αυτό; Ποια είναι η αίσθησή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Να σας απαντήσω. Το πρώτο είναι ότι δεν κάνω μόνο στη SIEMENS αλλά κάνω σ’ όλους τους εργασιακούς χώρους…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν μου απαντάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεύτερον, εάν υπήρχε κάτι το μεμπτό, κάτι που έπρεπε να έχω για μεμπτό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί τέτοια εύνοια από τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι καμία εύνοια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είναι εύνοια; Ο μόνος πολιτικός που κάνει συγκέντρωση μπροστά σε εκατοντάδες εργαζόμενους της SIEMENS είστε εσείς, σας καλοδέχονται, σας δίνουν το αμφιθέατρο και μου λέτε ότι δεν είναι εύνοια; Γιατί δεν έκαναν ο Τζαβάρας ή ο Αποστολάκος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ σας λέω ότι αν υπήρχε κάτι το μεμπτό από μέρους μου, προφανώς θα προσπαθούσα να το κρύψω. Αν η SIEMENS είχε κάτι το μεμπτό με μένα, θα αρνείτο να το κάνει. Το ότι κάνω δημόσια συγκέντρωση δείχνει ότι εγώ δεν έχω τίποτα το μεμπτό με την έννοια που συζητάμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τελευταία ερώτηση: Γιατί να τα κάνει όλα αυτά η SIEMENS; Γιατί να δώσει σε σας χορηγία και να μη δώσει στον Παντελή Οικονόμου ή στο Γιάννη Δημαρά, ας πούμε, που επίσης ήταν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Τι αίσθηση έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα για τον εαυτό μου. Με βάζετε να κάνω υποθέσεις και κρίσεις για συνάδελφο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί να το κάνει σε εσάς λοιπόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας εξήγησα. Έκανε αυτή την προσφορά την οποία δέχθηκα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ.