ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να προσέλθει ο επόμενος μάρτυρας.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς Ιάκωβος Γεωργάνας)
Συγγνώμη για την καθυστέρηση, κύριε Γεωργάνα. Θα θέλαμε να μας δώσετε τα στοιχεία της ταυτότητάς σας, την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά, προκειμένου να καταχωρηθούν.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ιάκωβος Γεωργάνας του Γεωργίου, τραπεζικός, Βελισαρίου 7, Νέα Ερυθραία, τηλέφωνο γραφείου 210 3335551, σπιτιού 210 6208286.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γεωργάνα, είστε και μέλος του ΔΣ της Τράπεζας Πειραιώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα ορκιστείτε, αν θέλετε, με το δεξί χέρι στο Ευαγγέλιο. Ορκίζεστε ότι θα καταθέσετε στην Επιτροπή μας ό,τι ερωτηθείτε χωρίς να αποκρύψετε ή να διαστρέψετε οτιδήποτε σε σχέση με την έρευνα την οποία κάνουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γεωργάνα, εξετάζει η Επιτροπή μας, κατόπιν ομόφωνης απόφασης των Αρχηγών όλων των Κομμάτων, του Προέδρου της Δημοκρατίας και της ομόφωνης απόφασης του Κοινοβουλίου, το σκάνδαλο της SIEMENS στο σύνολό του για την Ελλάδα. Υπάρχουν μαρτυρίες, καταθέσεις και διάφορα άλλα στοιχεία, τα οποία δείχνουν ότι για ένα σημαντικό μέρος στη μεταπολιτευτική νεοελληνική ιστορία μας υπήρξε ροή μαύρου χρήματος προς διάφορα πολιτικά πρόσωπα στη χώρα μας και μάλιστα συγκεκριμένα σε ύψος 2% εκ του τζίρου της θυγατρικής SIEMENS στην Ελλάδα που προοριζόταν για χρηματισμό πολιτικών προσώπων και 8% που προοριζόταν για υψηλόβαθμα στελέχη δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών.
Εμείς στην εξέταση όλων αυτών των παραμέτρων, των πραγματικών περιστατικών και αυτών που αξιολογεί η Επιτροπή μας σας έχει καλέσει σαν μάρτυρα, δεδομένου ότι προέκυψε από τις προηγούμενες μαρτυρικές καταθέσεις ότι για ένα χρονικό διάστημα υπήρξε η Τράπεζα Πειραιώς χρηματοοικονομικός σύμβουλος του ΟΣΕ και για το λόγο αυτό, σας καλέσαμε και σαν μάρτυρα.
Θα σας δώσω, λοιπόν, ένα περιθώριο δέκα λεπτών να μας εξηγήσετε ποια ήταν η συμμετοχή σας στις συμβάσεις του ΟΣΕ, σε ποιο ακριβώς στάδιο εσείς παρεμβάλλεστε, ποια ήταν ακριβώς η εργασία την οποία επιτελέσατε, από ποιον πληρωθήκατε και πού και τι σχέση είχε αυτή η ανάμειξή σας σαν Τράπεζα Πειραιώς.
Να σας πω δύο λόγια για την επαγγελματική μου ιστορία. Εργάζομαι πενήντα δύο χρόνια περίπου, τα πρώτα τριάντα χρόνια στην τέως Ελληνική Τράπεζα Βιομηχανικής Αναπτύξεως. Είχα μπει δόκιμος υπάλληλος και έφυγα πρώτος υποδιοικητής, με θητεία σε τρεις διαφορετικές κυβερνήσεις. Στη συνέχεια επανήλθα όταν η Τράπεζα Πειραιώς, στην οποία πήγα στη συνέχεια, εξαγόρασε τη ΔΟΑ, επανήλθα εκεί αρχικώς ως μέλος του διοικητικού συμβουλίου και στο τελευταίο στάδιο πριν από τη συγχώνευσή της, ως διοικητής. Έχω εμπειρία από συμμετοχές σε συμβούλια. Τελευταία, είμαι Πρόεδρος της ΕΧΑΕ, εκτός από το Συμβούλιο της Τράπεζας Πειραιώς και σε άλλες δύο, τρείς εταιρείες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η ΔΕΚΑΕ είναι η χρηματιστηριακή εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η ΕΧΑΕ, είναι τα Ελληνικά Χρηματιστήρια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συγγνώμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είναι ο όμιλος των Ελληνικών Χρηματιστηρίων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα, ανώνυμη εταιρεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ελέγχεται κατά κάποιο τρόπο από τις τράπεζες, οι οποίες επιλέγουν και υποδεικνύουν μέλη στο διοικητικό συμβούλιο. Εγώ έχω υποδειχθεί από την Τράπεζα Πειραιώς και από το Συμβούλιο έχω εκλεγεί ως πρόεδρος μη εκτελεστικός.
Σε σχέση με το θέμα το οποίο αναφέρατε, να διευκρινίσω δύο βασικές ημερομηνίες. Στις
Η Τράπεζα Πειραιώς όταν αγοράσαμε την πλειοψηφία των μετοχών της ΕΤΒΑ, φρόντισε και είχε διευκρινιστεί πλήρως και επιβεβαιώθηκε στη συνέχεια ότι δεν μετέχει στο θέμα της ιδιωτικοποίησεως των Ναυπηγείων, πράγμα που είχε προσυμφωνηθεί με την κυβέρνηση, με τη γερμανική κοινοπραξία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοείτε ότι δεν αναλάμβανε και οποιαδήποτε άλλη υποχρέωση προς τρίτους;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η εξαγορά ήταν εξαιρουμένης …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Οποιασδήποτε υποχρεώσεως.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): …της υποθέσεως των Ελληνικών Ναυ-πηγείων και αυτό έχει αποτυπωθεί στα συμβόλαια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Από όπου και αν προέρχονταν αυτές οι υποχρεώσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Από όπου και αν προέρχονταν, δεν είχε καμία ανάμειξη.
Πλην, όμως, το δημόσιο για να ολοκληρώσει τη μεταβίβαση ζήτησε από την Τράπεζα Πειραιώς που ήταν αγοραστής, να εκτελέσει για λογαριασμό του δημοσίου ό,τι απαιτείτο για να συντελεστεί η μεταβίβαση. Έχουμε, λοιπόν, δύο ημερομηνίες που είναι η ενοχική σύμβαση που είχε καταρτίσθει η σύμβαση για τη μία και την άλλη περίπτωση και δύο ημερομηνίες την
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η εμπράγματη σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Επίσης, στις
Διότι εξ αυτού του λόγου, ήρθε η επομένη, ας το πούμε, ανάμειξή μας.
Στις 5-3-2003, δηλαδή, ύστερα από οκτώ μήνες, η κυβέρνηση μέσω της Επιτροπής Αποκρατικοποιήσεων ενέκρινε να γίνει μια σύμβαση με την Τράπεζα Πειραιώς για παροχή υπηρεσιών χρηματοοικονομικού συμβούλου. Αν σας ενδιαφέρει…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Σε σχέση με ποιο αντικείμενο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Θα σας το διαβάσω εν συντομία: «Έχοντας υπ’ όψιν τας διατάξεις… κ.λπ.» -θα σας το αφήσω- «αποφάσισε την αναδιάρθρωση των σχετικών προγραμματικών συμφωνιών και συμβάσεων διαρκείας του ΟΣΕ και ΗΣΑΠ για την προμήθεια τροχαίου υλικού. Αυτές οι προγραμματικές συμφωνίες…».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Λένε νούμερο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τι εννοείτε; Αριθμό συμφωνιών;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι, εδώ δεν λένε. Εγένοντο το 1997, νομίζω και ο σκοπός ήταν…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να αναδιαρθρωθούν.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): …να ανατεθούν παραγγελίες, για να αυξηθεί η απασχόληση, για να διατηρηθούν θέσεις εργασίας και να κινηθεί εν γένει η εγχώρια αγορά. Αυτός ήταν ο σκοπός.
Αυτές οι συμβάσεις είχαν υπογραφεί από το 1997 μεταξύ του Ναυπηγείου και τριών ή τεσσάρων ξένων εταιρειών, μεταξύ των οποίων και η SIEMENS, υπό μορφή κοινοπραξίας για καθένα έργο, με διαχειριστή πρόσωπο της κοινοπραξίας. Ήταν μεν όλα τα μέλη της κοινοπραξίας εις ολόκληρο υπεύθυνα, αλλά εκπρόσωπος της κοινοπραξίας ήταν τα Ελληνικά Ναυπηγεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Το λέω αυτό, γιατί αυτός ήταν ο συνομιλητής που έπρεπε ο σύμβουλος να έχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να συνομιλεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): «Την προς το σκοπό αυτό ανάθεση στην Τράπεζα Πειραιώς του έργου της παροχής υπηρεσιών χρηματοοικονομικού συμβούλου, την έγκριση του συνημμένου στην παρούσα σχεδίου συμβάσεως με τον εν λόγω σύμβουλο και την εξουσιοδότηση του αρμόδιου Υφυπουργού Οικονομίας και Οικονομικών να υπογράψει ως εκπρόσωπος του ελληνικού δημοσίου, τη σύσταση επιτροπής παρακολούθησης και έγκρισης πληρωμών για τις ανωτέρω παρεχόμενες υπηρεσίες, αποτελούμενες από έναν εκπρόσωπο της Ειδικής Γραμματείας…». Είναι οι λεπτομέρειες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό θα μας το αφήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτά θα σας το αφήσω.
Κατ’ ακολουθία, έγινε στις 29-4-2003 η σύμβαση παροχής αυτών των υπηρεσιών χρηματοοικονομικού συμβούλου. Υπάρχει η διεθνής και εγχώρια πρακτική τι κάνει ο χρηματοοικονομικός σύμβουλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτή η σύμβαση τι είχε χρονική διάρκεια; Μέχρι πόσο διήρκησε; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είχε αρχική χρονική διάρκεια τρεις μήνες. Στη συνέχεια, όμως, εκ των πραγμάτων, παρετάθη, διότι η τελευταία παροχή από εμάς ενημέρωσης προς τη Διυπουργική Επιτροπή πού βρίσκεται και τι μπορούσε να γίνει, ήταν στις 11 Φεβρουαρίου του 2004. Επιτρέψτε μου να το δω, αν και δεν φαντάζομαι να κάνω λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δηλαδή, περίπου μετά από οκτώ μήνες πάλι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, η τελική ήταν στις 11 Φεβρουαρίου 2004.
Ως οφείλαμε, κάναμε ό,τι μπορούσαμε για να επιτευχθεί η αναδιάρθρωση που παρήγγειλε η Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων.
Ένα πρόσθετο στοιχείο ήταν οι υποχρεώσεις που είχαν αναληφθεί για τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συγγνώμη, μια διακοπή. Εσείς σε ποιον λογοδοτούσατε για την πορεία αυτών των υπηρεσιών;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στους τρεις Υπουργούς και…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Στους τρεις Υπουργούς. Ποιους;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Οικονομικών και Οικονομίας, που ήταν τότε ένα Υπουργείο, Αναπτύξεως και Μεταφορών, που ήταν ο εποπτεύων του ΟΣΕ. Βεβαίως, στην ουσία, τόσο για τον ΟΣΕ όσο και τα Ναυπηγεία, όσο χρόνο ήταν στην ΕΤΒΑ, αλλά και μετέπειτα, αφού εμείς δεν υπεισήλθαμε σε καμία, ενδιαφερόμενος είναι το δημόσιο. Στην ΕΤΒΑ δεν είχε, γιατί ήταν στο Χρηματιστήριο και είχε το 60%. Όμως, το άλλο ήταν στο Χρηματιστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είμαστε, λοιπόν, στο Φεβρουάριο του 2004.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Το Φεβρουάριο του 2004 ήταν η τελική έκθεση-πρόταση του τι μπορούσε, τι ήταν το προϊόν των διαβουλεύσεων και των προσπαθειών που είχαν καταβληθεί για να εξευρεθεί βιώσιμη λύση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτή την έκθεση πεπραγμένων την έχετε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βεβαίως και θα σας την αφήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να μας την αφήσετε. Ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είχαν προηγηθεί, όμως, πέντε-έξι ενδιάμεσες…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εκθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σχεδόν κάθε μήνα υπήρχε πού ακριβώς βρισκόταν η προσπάθεια συνεννόησης, η προσπάθεια να εξευρεθεί βιώσιμη λύση. Για λόγους που δεν ελέγχαμε εμείς, δεν προχώρησε αυτή η πρόταση. Σημειωτέον ότι για να φτάσουμε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τι εννοείτε ότι δεν προχώρησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτή η πρόταση, η τελική πρόταση που υπεβλήθη…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτή, δηλαδή, η ανακεφαλαιωμένη που μας είπατε, η τεκμηριωμένη, η τελική πρόταση, του Φεβρουαρίου του 2004…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι. Ούτε και οι προηγούμενες, βέβαια, ούτε και αυτή προχώρησε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν προχώρησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν προχώρησε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοείτε ότι δεν υλοποιήθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν υλοποιήθηκε, δεν έγινε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Υπήρχε, όπως σας ανέφερα, η υποχρέωση για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και η καθυστέρηση της παραδόσεως των τρένων κ.λπ., ήταν ένα πρόσθετο στοιχείο το οποίο πίεζε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πίεσης.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτή την τελική πρόταση που σας λέω την είχε υπογράψει και την υπέβαλε ο εκπρόσωπος της κοινοπραξίας, που ήταν τα Ελληνικά Ναυπηγεία και την είχαν συνυπογράψει τα μέλη κάθε κοινοπραξίας που αντιστοιχούσε σε παραγωγή κάποιου έργου.
Εκ των πραγμάτων, εκ των υστέρων, κατέστη γνωστό ότι κάποιος τρόπος βρέθηκε με τα τρένα, αλλά αυτό ήταν πλέον εκτός της διαδικασίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πού είχε συμφωνηθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήταν του Υπουργείου Μεταφορών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μήπως θυμάστε ποια λύση βρέθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κάποια τρένα υπήρξαν, κάποια βαγόνια δόθηκαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Από ποιον και με τι συμφωνία; Όλα αυτά τα θυμάστε; Θυμάστε πώς ακριβώς έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν λάβαμε γνώση. Εμείς στις 11 Φεβρουαρίου ουσιαστικά, αφού δεν εδόθη συνέχεια, επηκολούθησαν και οι εκλογές μετά σε ένα μήνα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τον Απρίλιο του 2004;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Και η καινούργια κυβέρνηση ούτε μας ζήτησε ποτέ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δηλαδή, ουσιαστικά η δική σας συμμετοχή ήταν μέχρι το Φεβρουάριο του 2004, δυο χρόνια περίπου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι, από τον Απρίλιο του 2003, έξι, επτά μήνες περίπου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Οκτώ μήνες περίπου.
Από ποιον πληρωθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Υπήρχε πρόβλεψη σ’ αυτή τη σύμβαση στην περίπτωση επιτυχίας, διότι η αμοιβή ήταν συμβολική, 100.000 ευρώ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό ήταν το τίμημα της παροχής υπηρεσιών σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι και υπήρχε και success fee, όπως το λέμε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μπόνους επιτυχίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτό ήταν, αν γινόταν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αν επήρχετο η επιτυχία, η οποία δεν επήλθε, σύμφωνα με το σχέδιο που υποδείξατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δηλαδή, τελικώς έλαβε τη μορφή πρότασης προς αποδοχή…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): …ώστε, εάν συμφωνούσε και η άλλη πλευρά, θα κατερτίζοτο η συμφωνία επί τη βάσει αυτών.
Ένα χαρακτηριστικό, βέβαια, σημείο είναι για τις ρήτρες που είχαν συμφωνηθεί, ενόψει της ευαισθησίας του ΟΣΕ, που ήταν κρατικός οργανισμός κ.λπ., διότι αν ήταν μια επιχειρηματική υπόθεση, θα γινόταν ένας συμβιβασμός, όπως γίνεται.
Εδώ, τελικώς, υπό την πίεση που εξασκήθηκε και από μας και γενικώς, ένας από τους όρους ήταν ότι όλες οι ρήτρες θα πληρωθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό προτείνατε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εμείς κάναμε προσπάθεια να συγκλίνουν οι πλευρές και να διατυπωθεί τελικά πρόταση, την οποία αν την δέχονταν, θα λέγαμε και εμείς τη γνώμη μας ότι δεν έχουμε αντίρρηση, διότι εμείς είχαμε δουλέψει για να φθάσει. Όμως, δεν έγινε αυτό. Αντ’ αυτού, φοβάμαι ότι μεγάλο μέρος της εκκρεμότητας συνεχίζεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυρα, αν δεν έχετε να προσθέσετε κάτι άλλο…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτό είναι εν ολίγοις το ιστορικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.
Ορίστε, κύριε Παφίλη, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Γεωργάνα, να σας ρωτήσω κάποια πράγματα.
Κατ’ αρχήν, εσείς ήσασταν Πρόεδρος της ΕΤΒΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ήταν Διοικητής.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, είχα μπει από νεαρός και έμεινα τριάντα χρόνια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, λέω την περίοδο που εξετάζουμε…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτό το επτάμηνο, δηλαδή από την ανάθεση της…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς ήσασταν Πρόεδρος της ΕΤΒΑ από πότε μέχρι πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τον Απρίλιο του 2002 έγινα Πρόεδρος…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, μέχρι το 2003 που η ΕΤΒΑ πουλήθηκε στην Πειραιώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όπως σας ανέφερα, η ΕΤΒΑ πουλήθηκε το 2002.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την ίδια χρονιά που πήγατε εσείς Πρόεδρος, δηλαδή…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Έγινα κατ’ ακολουθία της αποκτήσεως της πλειοψηφίας από την Τράπεζα Πειραιώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και μετά γίνατε Αντιπρόεδρος της Πειραιώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι. Αντιπρόεδρος είμαι από το 1991.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ως Αντιπρόεδρος της Πειραιώς πήγατε Πρόεδρος της ΕΤΒΑ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Λόγω της μεταβιβάσεως της ΕΤΒΑ μπήκε σαν εκπρόσωπος της Τράπεζας Πειραιώς, της αγοράστριας εταιρείας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όταν είχε πουληθεί η ΕΤΒΑ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όταν πουλήθηκε η ΕΤΒΑ στην Τράπεζα Πειραιώς, εγώ έγινα Διοικητής, αλλά είχα και την ιδιότητα του Προέδρου της Τράπεζας Πειραιώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Προηγουμένως.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι προηγουμένως. Και όταν έγινα Διοικητής. Ήμουν και στο Συμβούλιο της Πειραιώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Κατ’ αρχήν, να σας ρωτήσω κάτι που το είπατε βέβαια, αλλά θέλω να το επαναλάβετε. Όταν αγοράστηκε η ΕΤΒΑ από την Πειραιώς, η ΕΤΒΑ δεν ήταν βασικός μέτοχος στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στη σύμβαση αγοραπωλησίας προεβλέφθη ρητώς ότι καμμία ανάμειξη, καμμία ευθύνη, καμμία σχέση με το Ναυπηγείο. Και αυτό μπορώ να σας πω παρεμπιπτόντως ότι επιβεβαιώθηκε γιατί οι Γερμανοί προέβαλαν αξιώσεις, παράπονα, κατά της συμβάσεως που αγόρασαν και επεχείρησαν να πάρουν την Τράπεζα Πειραιώς ως κατά κάποιον τρόπο υπόχρεο.
Αυτό, λοιπόν, συζητήθηκε και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εδώ στα Δικαστήρια και έχει πλήρως διαχωριστεί και έχει επιβεβαιωθεί αυτή η μη σχέση. Απλώς, η Τράπεζα Πειραιώς, ως αποκτήσασα την πλειοψηφία, υποχρεούτο να εκτελέσει τις πράξεις που είχε συμφωνήσει η Κυβέρνηση, όταν είχε την πλειοψηφία της ΕΤΒΑ. Αυτή είναι η μόνη σχέση. Δηλαδή, τη σύμβαση μεταβιβάσεως των μετοχών στο Ναυπηγείο, την υπογράψαμε όταν είχαμε αποκτήσει, αλλά για λογαριασμό του δημοσίου…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Η Πειραιώς τότε ήταν του δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η Πειραιώς δεν ήταν του δημοσίου. Η Πειραιώς ήταν ιδιωτική.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, αν καταλαβαίνω καλά, η Τράπεζα Πειραιώς εξαγόρασε την ΕΤΒΑ χωρίς τις υποχρεώσεις της ΕΤΒΑ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αν θέλετε, χωρίς τις όποιες σχέσεις προέκυπταν από την ύπαρξη του Ναυπηγείου εντός του χαρτοφυλακίου της ΕΤΒΑ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Τα ναυπηγεία είχαν ιδιωτικοποιηθεί προηγουμένως;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είχε αποφασιστεί η ιδιωτικοποίησή τους. Είχαν υπογράψει την ενοχική σύμβαση, όπως λένε οι δικηγόροι και δεν είχε γίνει η μεταβίβαση των μετοχών, την οποία με το συμβόλαιο που αγόρασε η Τράπεζα Πειραιώς την ΕΤΒΑ, υποχρεούτο να το κάνει. Όμως, με το ίδιο συμβόλαιο προέκυπτε ότι δεν έχει καμμία ευθύνη για τυχόν σχέσεις μεταξύ δημοσίου…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς θα ξέρετε, φαντάζομαι, αυτό ήταν απαίτηση της Τράπεζας Πειραιώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Να μην αναμειχθεί;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βεβαίως. Δεν θέλουμε να μπλέξουμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, έτσι με πιο απλά λόγια, για να καταλάβω επειδή δεν είμαι τραπεζικός, η Πειραιώς είναι μία ιδιωτική τράπεζα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και αγοράζει μία δημόσια τράπεζα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η δημόσια τράπεζα, λοιπόν, έχει ενεργητικό, έχει και παθητικό. Άρα, αγόρασε το ενεργητικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αγόρασε το ενεργητικό και το παθητικό, πλην των μετοχών του Ναυπηγείου, τις οποίες ήδη με συμβόλαιο το δημόσιο είχε συμφωνήσει να το πουλήσει στην κοινοπραξία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και κατά συνέπεια δεν ανέλαβε καμμία υποχρέωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Καμμία. Και αυτό, όπως σας είπα, επιβεβαιώθηκε και δικαστικώς, διότι επεχείρησαν να εμπλέξουν την τράπεζα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και τυχόν προβλήματα των Ναυπηγείων, ποιος έπρεπε να τα αντιμετωπίσει; Ο καινούργιος ιδιοκτήτης;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η Τράπεζα Πειραιώς ως αγοραστής, παρ’ ότι δεν είχε ευθύνη ή κίνδυνο, όφειλε να προστατεύσει το δημόσιο. Δηλαδή, αν κοινοποιείτο κάποιο χαρτί, έπρεπε να το στείλει στο δημόσιο. Έπρεπε, δηλαδή, να προσέχει το συμφέρον του δημοσίου, αν προέκυπτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, εγώ θέλω να καταλάβω κάτι. Σε ό,τι αφορά το κομμάτι των Ναυπηγείων, η Πειραιώς μετά την εξαγορά δεν είχε καμμία σχέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Καμμία σχέση. Πλην του γεγονότος που σας είπα ότι παρ’ ότι δεν είχε καμμία σχέση, ήτο υποχρεωμένη να μεταβιβάσει τους τίτλους τυπικώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι. Μόνο την τυπική σχέση να μεταβιβάσει τις μετοχές στους Γερμανούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βάσει προβλεπομένης ρυθμίσεως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, λοιπόν, οι Γερμανοί…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αγόρασαν από το δημόσιο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αγόρασαν από το δημόσιο και αγόρασαν και τις υποχρεώσεις όλες που είχαν. Εν γνώσει τους λοιπόν…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ασφαλώς εν γνώσει τους των εκκρεμοτήτων αυτών!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, οι Γερμανοί γνώριζαν καλά ότι υπήρχαν συμβάσεις με τον ΟΣΕ, τις οποίες είχαν υποχρεώσεις να τις υλοποιήσουν σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Και τους αντίστοιχους κινδύνους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Βεβαίως. Σωστά το συμπληρώνετε.
Άρα, λοιπόν, οι Γερμανοί εν γνώσει τους και αναλυτικά στη διαπραγμάτευση αναλαμβάνουν τα Ναυπηγεία και τις παραγγελίες του ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στη συνέχεια προσπάθησαν να απομακρυνθούν απ’ αυτήν την υποχρέωση, αλλά σας είπα ότι και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εδώ απεκρούστηκαν. Παρενέβη το δημόσιο και δήλωσαν την αλήθεια αυτή που λέμε και γνώριζαν τα πάντα και έχουν αυτοί τις ευθύνες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια περίοδο γίνεται αυτή η διαμάχη;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μετά. Και τώρα εκκρεμούν ορισμένες αγωγές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε αρχίζει η διαμάχη; Το 2003; Το 2004;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά οπωσδήποτε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εκεί περίπου, γύρω στο 2003. Το 2002 δεν υπογράφηκαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κοιτάξτε, μέχρι την αρχή του 2004 που λέγαμε προηγουμένως, υπήρχε η προσδοκία όσον αφορά το θέμα των σιδηροδρόμων, του τροχαίου υλικού, ότι μπορούσε να γίνει κάποια ρύθμιση, μία αναδιάρθρωση που έλεγε και η διυπουργική απόφαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα πάμε στην απόφαση. Λέω πότε αρχίζει αυτή η διαμάχη, η αμφισβήτηση των Γερμανών.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν μπορώ να σας πω με ακρίβεια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όμως, προφανώς είναι από το 2004 και μετά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, το 2002 αγοράζουν και το 2004 αμφισβητούν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Διότι εντωμεταξύ καταβάλλονται οι προσπάθειες αυτές να ρυθμιστεί το θέμα, να γίνει αναδιάρθρωση. Όπως σας είπα, η τελευταία πρόταση επί της οποίας είχε επέλθει κάποια προσέγγιση ήταν στις 11 Φεβρουαρίου του 2004. Εγώ δεν μπορώ να αποκλείσω ότι προηγουμένως είχαμε κάνει νομική κίνηση. Αυτό δεν το ξέρω. Πάντως, αυτό απεσαφηνίσθη, ότι δεν υπάρχει σχέση και ευθύνη…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μετά έρχεται η Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων που συμμετέχουν τέσσερα Υπουργεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τα τρία Υπουργεία. Το Υπουργείο Οικονομικών…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα ξέρω τα Υπουργεία. Σας ρωτάω ποιοι Υπουργοί ήταν τότε. Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ο κ. Χριστοδουλάκης, ο κ. Τσοχατζόπουλος και ο κ. Βερελής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και αποφασίζουν αυτά που μας είπατε προηγουμένως.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μάλιστα. Και σας άφησα και την απόφαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, την ξέρω αυτήν την απόφαση. Απλώς προσπαθώ να οριοθετήσουμε χρονικά μερικά πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορούμε να έχουμε και εμείς αυτήν την απόφαση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, θα τη βγάλουμε φωτοτυπία και θα διανεμηθεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και η Τράπεζα Πειραιώς αναλαμβάνει χρηματοοικονομικός σύμβουλος των ναυπηγείων;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι. Του δημοσίου. Η σύμβαση ήταν μεταξύ Δημοσίου και Τράπεζας Πειραιώς. Ήταν σύμβουλος της Επιτροπής Αποκρατικοποιήσεων για να γίνει αναδιάρθρωση με σκοπό, όπως σας ανέφερα, την αναδιάρθρωση των συμβάσεων τροχαίου υλικού. Διότι για διάφορους λόγους είχε καθυστερήσει αυτή η ιστορία. Και όταν λέμε ότι έχει καθυστερήσει, αυτό συνεπάγεται και ζημιές και…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, το γνωρίζουμε.
Και εσείς, λοιπόν, ουσιαστικά επεξεργαστήκατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ουσιαστικά επικοινωνήσαμε με όλες τις πλευρές και τελικά μέσω του εκπροσώπου της Κοινοπραξίας επεβλήθη μια δεσμευτική πρόταση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, τα είπατε αυτά. Δεν θέλω να σας κουράζω.
Οι Γερμανοί σας εκβίαζαν εκείνη την περίοδο ότι θα παρατήσουν τα ναυπηγεία και θα φύγουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι. Δεν μας εκβίαζαν, αλλά η εκκρεμότητα ήταν μια πραγματικότητα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, άλλο η εκκρεμότητα. Εδώ αυτό έχει δημοσιευθεί και γενικά δεν διαψεύστηκε. Έχει δημοσιευθεί, λοιπόν, ότι οι Γερμανοί έκαναν εκβιασμό στην ελληνική Κυβέρνηση συνολικά ότι επειδή δεν μπορούν να φτιάξουν τα τρένα, διότι έχουν πρόβλημα τα ναυπηγεία, θα γυρίσουν πίσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι να γυρίσουν πίσω. Θέλουν να καταστήσουν την Τράπεζα Πειραιώς υπεύθυνη…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Υπόλογη σαν…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό το κατάλαβα, κυρία Πρόεδρε. Το λέω, όμως, επειδή άλλα γράφονταν στον Τύπο εκείνη την περίοδο. Και μάλιστα, εμμέσως η Κυβέρνηση είχε αναγνωρίσει ότι υπήρχε εκβιασμός από την πλευρά των Γερμανών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γεωργάνα, σας παρακαλώ να μας δώσετε να βγάλουμε φωτοτυπία την πρόταση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εδώ είναι η πρόταση και οι ενδιάμεσες προτάσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορώ να συνεχίσω, κυρία Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Βεβαίως, κύριε Παφίλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, έχει κατατεθεί εδώ από τον κ. Γιαννακό ότι ο Ο.Σ.Ε. ζήτησε να καταγγελθούν ορισμένες συμβάσεις, επειδή δεν εκπλήρωναν τις υποχρεώσεις τους κάποιες εταιρείες και να κηρυχθούν έκπτωτες κάποιες εταιρείες. Το γνωρίζετε αυτό; Το Υπουργείο Μεταφορών, δηλαδή, το χειρίζεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Γνωρίζω μία περίπτωση μόνο και προφανώς είναι από ένα έγγραφο του κ. Βερελή προς το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, ο οποίος προτείνει για μια συγκεκριμένη σύμβαση. Όπως σας είπα, ήταν σε εξέλιξη μέχρι το Φεβρουάριο οι διαβουλεύσεις για να βρεθεί σχήμα για να γίνει η αναδιάρθρωση των συμβάσεων και να εκτελεστούν τα έργα και χωρίς βέβαια καμμία αβαρία από ελληνικής πλευράς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ως σύμβουλος του Δημοσίου τότε, ποια γνώμη είχατε; Να κηρυχθεί έκπτωση η ισπανική Temoinsa...
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Επί της προτάσεως για την κήρυξη εκπτώτου μιας εταιρείας και όχι της SIEMENS, αλλά της …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μιας ισπανικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Της Temoinsa.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): …Temoinsa ήταν –σας τη διαβάζω, είναι άλλωστε πέντε γραμμές- η εξής: «Ως γνωστόν η Τράπεζα παρέχει υπηρεσίες συμβούλου για το έργο της προμήθειας τροχαίου υλικού από τον Οργανισμό Σιδηροδρόμων Ελλάδος. Στο πλαίσιο αυτό, θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι οι διαβουλεύσεις προς επίτευξη συνολικής συμφωνίας δια την αναδιάρθρωση του τροχαίου υλικού βρίσκονται σε προχωρημένη στάδιο με θετική προοπτική. Ως εκ τούτου, κρίνουμε σκόπιμη –είπαμε εμείς- την αναβολή λήψης απόφασης επί του θέματος τάδε της Τακτικής Συνελεύσεως του Ο.Σ.Ε. για διάστημα τεσσάρων εβδομάδων». Δεν είπαμε να ματαιωθεί. Σας το καταθέτω. Δεν ήταν για όλες τις συμβάσεις, δεν ήταν για τη SIEMENS. Και η δική μας άποψη ήταν ότι ενόψει της προόδου που συνετελείτο στις διαπραγματεύσεις…αυτό ήταν το θέμα της κηρύξεως εκπτώτου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μήπως ξέρετε την κατάληξη αυτής της υπόθεσης με την Temoinsa;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτή ήταν η…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι. Ξέρετε τι έγινε τελικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Χρεοκόπησε ο οίκος. Η Temoinsa χρεοκόπησε και δεν έκανε τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν ξέρω, αλλά μέχρι τότε που έγινε η τελική πρόταση, νομίζω ότι δεν είχε χρεοκοπήσει, δεν είχε περιέλθει σε μας. Και υποθέτω ότι έχει συνυπογράψει τις προθεσμίες. Ή την ανέλαβε άλλη. Αυτό δεν το ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως, να ξέρετε ότι αυτή η εταιρεία δεν παρέδωσε τίποτα, παρά ελάχιστα και το 2010 ειδοποιήθηκε ο Ο.Σ.Ε. ότι η ισπανική Temoinsa και ο τεχνογνώστης οίκος χρεοκόπησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν το γνωρίζω. Πότε είπατε ότι έγινε αυτό;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το 2010 ειδοποιήθηκε ότι χρεοκόπησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τώρα δηλαδή;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα. Ναι, αλλά από τότε και μετά, δεν παρέδωσε τίποτα. Άρα, υπάρχει ένα ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν είμαι νομικός. Αλλά αφού το διευκρινίσατε, θα σας πω το εξής. Η ευθύνη όλων των συμμετεχόντων στην Κοινοπραξία ήταν γενική. Δηλαδή, ευθύνες μπορούν να αναζητηθούν από τους άλλους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εδώ πάντως, υπάρχει ένα ερωτηματικό σε ό,τι αφορά τη στάση τότε του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και φυσικά και σε ό,τι αφορά και τη δική σας τη θέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εγώ σας την εξήγησα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω ότι υπάρχει ένα ερωτηματικό. Την εξηγήσατε, αλλά η πορεία των γεγονότων δεν σας δικαίωσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Για τέσσερις εβδομάδες προτείναμε εμείς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, εσείς προτείνατε για τέσσερις εβδομάδες, αλλά εδώ λένε ότι ειδοποιήθηκε να μην επαναφέρει το θέμα στη Γενική Συνέλευση των μετόχων. Έτσι λένε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Λέει ο μάρτυρας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, είπα ότι λένε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εδώ μας απέδειξε με χαρτί διαφορετικό πράγμα. Ήταν για τις 4 εβδομάδες και εδώ ειπώθηκε κάτι άλλο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, ήταν για τέσσερις εβδομάδες. Όμως, εδώ υπάρχει κατάθεση η οποία ισχυρίζεται ότι δόθηκε εντολή να μην έρθει ξανά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Άλλα πράγματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αυτό λέω εγώ. Δεν λέω ότι είναι έτσι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα αξιολογηθούν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ που με βοηθάτε να τα διατυπώνω καλύτερα νομικά.
Λέω, λοιπόν, ότι τελικά η πορεία αυτής της σύμβασης –και εγώ τώρα δεν σας βάζω ευθύνες ούτε θέτω τώρα θέμα άλλου είδους ευθυνών- αποδεικνύει ότι μάλλον έπρεπε να την καταγγείλουμε από τότε για να τελειώνουμε..
Τώρα μπορώ να σας ρωτήσω κάτι συνολικό σε ό,τι αφορά εκείνη την περίοδο. Διότι εδώ ξέρετε πολύ καλά –είστε έμπειρος και με μεγάλη γνώση- ότι εμείς εδώ ψάχνουμε να βρούμε αν υπάρχουν κενά στον τρόπο με τον οποίο στήθηκαν οι συμβάσεις, στον τρόπο με τον οποίο υλοποιήθηκαν και τροποποιήθηκαν και στον τρόπο με τον οποίο έγινε η παράδοση και αν σ’ αυτήν την περίοδο λειτούργησαν έτσι -αυτό που ισχυρίζονται στη SIEMENS σήμερα- έδιναν δηλαδή μίζες.
Εμάς μας ενδιαφέρει για τους πολιτικούς συνολικά. Σαν χρηματοοικονομικός σύμβουλος του δημοσίου, λογικά θα έπρεπε να έχετε μελετήσει τις προγραμματικές συμφωνίες. Εκ των υστέρων βλέπετε αν υπήρχαν κενά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Φυσικά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχετε να μας πείτε αν υπήρχαν κενά ή προβλήματα ή ασάφειες;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είχαμε μια συγκεκριμένη εντολή, όπως σας διάβασα, να επιχειρήσουμε να φθάσουμε σε μια συμφωνία αναδιαρθρώσεως των συμφωνιών αυτών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το γνωρίζουμε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δηλαδή να συμφωνηθούν νέες προθεσμίες, να καταβληθούν τα πρόστιμα, ό,τι ήταν και δικαιούτο ο ΟΣΕ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι, αυτό το κάνατε. Δεν θέλω να σας κουράζω για πράγματα που είναι γνωστά. Εσείς αντιληφθήκατε; Γιατί για να κάνετε ξανά διαπραγματεύσεις σημαίνει ότι έχετε υπόψη σας κατ’ αρχήν τις αρχικές συμφωνίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ασφαλώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ρώτησα αν εσείς αντιληφθήκατε κενά σοβαρά που αφορούσαν τις προγραμματικές συμφωνίες σε ό,τι αφορά το ελληνικό δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι, δεν κάναμε τέτοια έρευνα μου φαίνεται. Π.χ. για τις προδιαγραφές των τρένων δεν είχαμε αρμοδιότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Δεν μπήκατε δηλαδή σε τεχνικά ζητήματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν εννοώ τα τεχνικά θέματα. Συνολικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Εσείς μελετώντας τις συμβάσεις και το στάδιο που βρίσκονταν, παρατηρήσατε ότι υπήρχε κάποιο πρόβλημα στην εκπλήρωση των συμβατικών υποχρεώσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τεράστιες καθυστερήσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος είχε την ευθύνη των καθυστερήσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τι να σας πω; Εμείς είχαμε κάποιο ρόλο από τον Απρίλιο του 2003 μέχρι τις 11 Φεβρουαρίου 2004. Οι συμβάσεις είχαν υπογραφεί από το 1997. Είχαν εν τω μεταξύ επιμηκυνθεί ορισμένες. Είχαν τροποποιηθεί. Αντισυμβαλλόμενος ήταν ο ΟΣΕ. Ο ΟΣΕ ήξερε τις συμβάσεις και ήξερε κυρίως τις τεχνικές πλευρές. Εμείς δηλαδή δεν μπορούσαμε να υπεισέλθουμε σε αυτά τα πράγματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τότε τι ακριβώς κάνατε; Δεν έχουμε καταλάβει.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εμείς εκτελούσαμε την εντολή που είχαμε από τη σύμβαση, η οποία ήταν σε συμφωνία με την απόφαση της επιτροπής αποκρατικοποιήσεων. Αυτός ήταν ο σκοπός. Η κυβέρνηση ήθελε να κάνει αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήθελε να κάνει καινούργιες διαπραγματεύσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήθελε να κάνει αναδιοργάνωση των συμβάσεων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς ακριβώς τι ρόλο είχατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σας εξήγησα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την αναδιοργάνωση. Σας ρωτώ, είδατε τις αρχικές συμβάσεις και τις τροποποιητικές;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κάναμε διαβουλεύσεις με όλους, κυρίως με το ναυπηγείο, το οποίο έπρεπε να φέρει τις προτάσεις της κοινοπραξίας και με τους επιμέρους, κατά τη διάρκεια αυτών των μηνών, προμηθευτές…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για να καταλήξετε σε μια συμφωνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Για να καταλήξουν σε ένα σχήμα που θα ήταν αποδεκτό από τον ΟΣΕ και από την κυβέρνηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καταλήξατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βεβαίως, με τις προτάσεις…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Με τη συγκεντρωτική που μας δώσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Με τη δική μας υποστήριξη έγιναν οι διαβουλεύσεις αυτές, οι οποίες έφθασαν στο σχήμα αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή η αναδιοργάνωση των συμβάσεων ήταν δική σας πρόταση, το τελικό πακέτο, μέσα από τη συνεργασία με τον ΟΣΕ και τις εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ο ΟΣΕ ήταν ο αντισυμβαλλόμενος. Ο άλλος αντισυμβαλλόμενος ήταν τα ναυπηγεία, ο οποίος ενεργούσε για λογαριασμό των κοινοπρακτουσών εταιρειών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μήπως θυμάστε ποιος εκπροσωπούσε τότε τα ναυπηγεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Το μεγαλύτερο χρόνο ήταν ο κ. Εμμανουήλ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Για το θέμα των ποινικών ρητρών, θυμάστε τι είχατε προτείνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βασική παράμετρος –και φαίνεται εκεί- ήταν ουδεμία βαρεία στις ποινικές ρήτρες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Ξέρετε αν τηρήθηκε αυτή η πρότασή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ο καθορισμός όρων, βάσει των οποίων θα γίνονταν συμφωνία, δεν βρήκε ανταπόκριση. Δεν έγινε. Με τις προτάσεις που είχαμε εμείς εργαστεί για να παρουσιαστούν, δεν έγινε, δεν ευοδώθηκε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Είχαν συμφωνήσει τα κοινοπρακτούντα μέλη…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, είχαν συμφωνήσει σε ένα σχήμα προτάσεων –αυτό που σας έδωσε- και δεν υπήρξε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Υλοποίηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, είτε από την κυβέρνηση εκείνη είτε από την επόμενη κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελικά πόσο πληρώθηκε η συμβολή σας αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εκατό χιλιάδες ευρώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μόνο για την απασχόληση;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βέβαια, δεν επέτυχε. Προέβλεπε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκατό χιλιάδες ευρώ λοιπόν. Και εσείς ανταποκριθήκατε σ’ αυτές…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Νομίζω ότι ανταποκριθήκαμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πέστε μου ένα-ένα. Καταγράψατε δηλαδή ποια ήταν τα προβλήματα στις σχέσεις των συμβαλλομένων;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καταγραφή, λέει, των δεδομένων των συμβάσεων. Κατ’ αρχάς με πόσες συμβάσεις ασχοληθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Με όλες τις συμβάσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θυμάστε πόσες ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Επτά, οκτώ. Σας κατέθεσα εδώ το έγγραφο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν ήταν θα σας ζητάγαμε μόνο το έγγραφο. θέλουμε και την προσωπική σας παρουσία…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Έχει καταθέσει συγκεντρωτική κατάσταση των προτάσεων λύσεων που προέκυψαν μετά από διαβουλεύσεις τον Φεβρουάριο του 2004. Γιατί η διάρκεια της συνεργασίας ήταν από τον Απρίλιο του 2003 έως τον Φεβρουάριο του 2004. Σωστά;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν είναι σωστά έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σε καταληκτική μορφή, γιατί ενδιαμέσως είχαν γίνει αναφορές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το Φεβρουάριο του 2003 από τις έξι συμβάσεις είχαν τροποποιηθεί η τρεις συμβάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Λέτε για προηγούμενη τροποποίηση. Το ανέφερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς είχατε αναλάβει γι’ αυτές τις τρεις συμβάσεις περαιτέρω αναδιάρθρωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι. Η εντολή ήταν το όλο έργο να οργανωθεί κατά τρόπο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο έργο; Δεν έχω καταλάβει. Πήρατε 100.000 ευρώ και προσπαθώ να δω ποιο είναι το έργο. Αν αναλάμβανε ένας απλός δικηγόρος αυτή τη δουλειά, νομίζετε ότι θα είχε προσφέρει λιγότερα απ’ ό,τι προσφέρατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν μπορώ να σας πω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να μας βάλετε στη λογική του να αντιληφθούμε γιατί σε μια συγκεκριμένη στιγμή παρεμβαίνετε εσείς με αυτήν εδώ τη σύμβαση. Εσείς κατ’ αρχάς λειτουργούσατε μόνος σας ή είχατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η Τράπεζα Πειραιώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η Τράπεζα Πειραιώς χρησιμοποίησε τι είδους επιστήμονες γι’ αυτή τη δουλειά και ποιους;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Το προσωπικό που είχαμε. Η ΕΤΒΑ ήταν τράπεζα αναπτυξιακή. Και η Τράπεζα Πειραιώς έχει στελέχη επενδυτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΕΤΒΑ συμμετείχε σε κανέναν από τους σχηματισμούς των ενδιαφερομένων μερών;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΕΤΒΑ δεν είχε καμία σχέση με τα ναυπηγεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήταν ιδιοκτήτης 100%.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Νόμιζα ότι αναφέρεστε στους άλλους. Εξήγησα ότι το ναυπηγείο είχε κατά κάποιο τρόπο τον συντονισμό του έργου των κοινοπραξιών. Ήταν εκπρόσωπος. Η εξαγορά της ΕΤΒΑ από την Τράπεζα Πειραιώς συμφωνήθηκε στις 18.12.2001. Έγινε η ενοχική σύμβαση.
Η σύμβαση μεταβιβάσεως των μετοχών πραγματοποιήθηκε στις 20.4.2002. Τότε ολοκληρώθηκε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι το 2002 που έγινε η μεταβίβαση, οι συμβάσεις αυτές, στις οποίες ένα από τα μέρη και μάλιστα ως επικεφαλής των κοινοπραξιών ήταν τα ΕΝΑΕ, τα Ελληνικά Ναυπηγεία, είχαν ήδη υπογραφεί. Δηλαδή, η ΕΤΒΑ αγοράστηκε από την Πειραιώς, όπως είπατε και μεταβιβάστηκαν αυτά τα πακέτα σε μία στιγμή που ήταν σε εξέλιξη οι έξι προγραμματικές συμβάσεις. Συμφωνούμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ασφαλώς ήταν εκκρεμείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, λοιπόν, δια της ΕΤΒΑ η Τράπεζα Πειραιώς συμμετείχε στο σχηματισμό του ενός εκ των συμβαλλομένων μερών…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι, διότι στο συμβόλαιο που απέκτησε η Πειραιώς τις μετοχές της ΕΤΒΑ, προεβλέπετο ρητώς και κατηγορηματικώς ότι ουδόλως υπεισέρχεται στην υπόθεση των Ναυπηγείων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σημαίνει, ότι όλες οι συμβάσεις και όλες οι υποχρεώσεις που είχαν τα Ναυπηγεία, δεν αφορούσαν την Τράπεζα Πειραιώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ποιόν αφορούσαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αφορούσαν το δημόσιο, το οποίο πούλησε τα πάντα εκτός των Ναυπηγείων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΕΤΒΑ τι σχέση είχε με τα Ναυπηγεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήταν ενενήντα τόσο τις εκατό μέτοχος, γιατί είχαν και οι εργαζόμενοι κάποιο μέρος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΕΤΒΑ είναι ιδιοκτήτρια των Ναυπηγείων. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήταν, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΕΤΒΑ μεταβιβάζεται στην Τράπεζα Πειραιώς. Ναι, ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, αλλά σε αυτήν τη μεταβίβαση συμφωνείται ρητώς και κατηγορηματικώς ότι εξαιρείται η περίπτωση των Ναυπηγείων από το ενεργητικό και παθητικό της.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ποιος τα έχει τα Ναυπηγεία σαν επιχείρηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Την ευθύνη την έχει το δημόσιο για την περίπτωση αυτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, έγινε χωριστή σύμβαση του ελληνικού δημοσίου με την ΕΤΒΑ και αγόρασε το ελληνικό δημόσιο τα Ελληνικά Ναυπηγεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Να προσπαθήσω να το εξηγήσω, γιατί είναι νομικά αυτά κι εγώ δεν είμαι δικηγόρος.
Στην περιουσία της ΕΤΒΑ το όποιο ενεργητικό εκπροσωπούσαν τα Ναυπηγεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θέλω να μου κάνετε λογιστική περιγραφή. Δεν με ενδιαφέρει το ενεργητικό και το παθητικό. Όταν χρησιμοποιείτε όρους «ενεργητικό» και «παθητικό», μπαίνετε σε λογιστική ή οικονομική προσέγγιση. Με ενδιαφέρει, λοιπόν, από πλευράς νομικών προσώπων, τα Ελληνικά Ναυπηγεία Α.Ε. ήταν νομικό πρόσωπο αυτοτελές;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήταν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 100% των μετοχών τους…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Περίπου το 100%.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 90% περίπου ανήκε στην ΕΤΒΑ. Η Τράπεζα Πειραιώς, όπως είπατε, με ενοχική σύμβαση το 2001 αγόρασε την πλειοψηφία των μετοχών της ΕΤΒΑ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σε αυτήν τη σύμβαση υπήρξε πρόβλεψη. ότι ό,τι αφορά την υπόθεση Ναυπηγείων και τη συμφωνία του δημοσίου με τους Γερμανούς –διότι είχε πραγματοποιηθεί αυτή η συμφωνία- αυτό δεν αφορά τη σχέση δημοσίου – Τράπεζας Πειραιώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, λοιπόν, για να το καταλάβουμε πάλι σε επίπεδο νομικών προσώπων, τα Ελληνικά Ναυπηγεία Α.Ε. δεν μεταβιβάστηκαν στην Τράπεζα Πειραιώς, αλλά η ΕΤΒΑ…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τυπικώς μεταβιβάστηκαν σαν να είχε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει τυπικώς και ουσιαστικώς. Πήρε το πακέτο των μετοχών της ΕΤΒΑ η συγκεκριμένη Τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, αλλά με υποχρέωση ….
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει υποχρέωση. Όποιος έχει το πακέτο των μετοχών, είναι ομάδα περιουσίας. Μπορεί να μην είστε νομικός, αλλά νομίζω ότι έχετε πείρα να καταλαβαίνετε. Εδώ έχουμε μεταβίβαση μίας ομάδας περιουσιακών στοιχείων με βάση τους αναπτυξιακούς νόμους, που οπωσδήποτε θα έγινε τότε περί συγχωνεύσεων –θα πρέπει να τα ξέρετε αυτά- όπου εκεί υπήρχε και απαλλαγή συγκεκριμένη από φορολογικές επιβαρύνσεις. Δεν μπορείτε, λοιπόν, να έρχεστε εδώ και να μας λέτε ότι υπήρξε ρητή πρόβλεψη. Εδώ είτε μεταβιβάστηκε, είτε δεν μεταβιβάστηκε η εταιρεία. Η εταιρεία δεν είναι φρατζόλα ψωμί για να την κόβουμε και να λέμε….
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σας εξηγώ και επ’ αυτών μπορείτε να καταλάβετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μου έχετε εξηγήσει τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εγώ να σας εξηγήσω και να το επαναλάβω. Γιατί αλίμονο εάν εθεωρείτο ότι η Τράπεζα Πειραιώς είχε αγοράσει τα Ναυπηγεία και είχε ευθύνες…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μία εξήγηση μπορώ να δώσω. Η ΕΤΒΑ, λοιπόν, προτού να κάνει την ενοχική σύμβαση, είχε πουλήσει στους Γερμανούς τα Ναυπηγεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, σας το εξήγησα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μου το έχετε εξηγήσει ακόμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μα, το είπα στην αρχή και έχει γίνει παρεξήγηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Έλειπε ο κύριος συνάδελφος στην αρχή.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όσον αφορά στα Ναυπηγεία στις 11.10.2001 μεταξύ της ΕΤΒΑ -με οδηγία του δημοσίου βέβαια- και των Γερμανών συμφωνείται η εξαγορά των μετοχών των Ναυπηγείων. Στις 18 Δεκεμβρίου, δηλαδή μετά από ένα μήνα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς συμμετείχατε σε αυτήν τη διαδικασία; Ήσασταν στην ΕΤΒΑ τότε ή στην Τράπεζα Πειραιώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στην Τράπεζα Πειραιώς.
Συμφωνείται μεταξύ του δημοσίου -ύστερα από την εφαρμογή αποκρατικοποιήσεων κλπ, έχει γίνει διαγωνισμός- και της Τράπεζας Πειραιώς η ενοχική σύμβαση αγοράς της πλειοψηφίας των μετοχών που είχε το δημόσιο. Στη σύμβαση αυτή και μετά κάποιες τροποποιητικές που έγιναν, ρητώς αναφερόταν ότι….
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού είχε φύγει από το …
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τι να σας πω; Συνάδελφοί σας άλλοι δικηγόροι τα έχουν κάνει αυτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, είναι απλό. Εάν είχε πουλήσει τα Ναυπηγεία η ΕΤΒΑ, δεν θα χρειαζόταν να αναφερθεί ρητώς. Ή το ένα έχει συμβεί ή το άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Προσέξτε, να έχει συμφωνήσει να τα πουλήσει. Και σε αυτήν την περίπτωση η πραγματική μεταβίβαση των μετοχών έγινε στις 31.5.2002 βάσει της προβλέψεως που είχε γίνει ότι υποχρεούται να τα μεταβιβάσει. Και αυτά αποτέλεσαν αντικείμενο έρευνας δικαστικής στο εξωτερικό, διότι οι Γερμανοί επιχείρησαν να μπλέξουν την Τράπεζα Πειραιώς σε δήθεν αξιώσεις και υποχρεώσεις εκ της λειτουργίας των Ναυπηγείων. Και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή καταλόγισε και τα πρόστιμα, διότι ήθελαν αυτοί να καταλογιστούν πρόστιμα εις βάρος της Τράπεζας Πειραιώς, ότι είχε ωφεληθεί. Και απεφεύχθη αυτό και υπάρχουν παρεμβάσεις του δημοσίου. Μπορώ να παρακαλέσω το νομικό σύμβουλο να καταρτίσει ένα σημείωμα και να σας το στείλει αύριο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το θέλουμε. Εντάξει.
Εσείς ακριβώς με τι ασχοληθήκατε; Γιατί μας είπε χθες ο κ. Γιαννακός, ότι από τη στιγμή που εσείς κάνατε παρέμβαση σε αυτήν τη διαδικασία της ουσιαστικής αντιδικίας που υπήρξε μεταξύ των αντίπαλων συμφερόντων μεταξύ από τη μία πλευρά του ΟΣΕ και από την άλλη των κοινοπραξιών που είχαν αναλάβει τις προγραμματικές συμβάσεις, από τότε ουσιαστικά εσείς ήσασταν η κυρίαρχη φιγούρα που κατά κάποιον τρόπο κανοναρχούσατε όλες αυτές τις διαδικασίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κύριε Τζαβάρα, και η τράπεζα και οι άλλοι άνθρωποι που είναι στην τράπεζα κι εγώ ατομικώς, έχουμε κάποιο όνομα στην αγορά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να το χαίρεστε κι εμείς το αναγνωρίζουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μη θεωρείτε ότι ανευθύνως θα κάναμε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, εμείς δεν κάνουμε αξιολογήσεις ούτε και εκτιμήσεις για το όνομα που έχει ο καθένας. Το σεβόμαστε χωρίς να χρειάζεται να μας πείτε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Τώρα, τι ρωτάτε; Να μας σχολιάσει την κατάθεση του κ. Γιαννακού;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ορίστε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Τι τον ρωτάτε ακριβώς για να απαντήσει;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον ρωτάω, γιατί όταν μπήκε η Τράπεζα Πειραιώς ως σύμβουλος…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτή είναι αστήρικτη κατηγορία. Εσείς που είστε έμπειρος δικηγόρος…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυς, μισό λεπτό να σας ρωτήσει. Μισό λεπτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν μπήκατε εσείς ως Τράπεζα Πειραιώς, υπήρχαν εκκρεμή ζητήματα. Θα σας τα πω ένα-ένα και θα μας πείτε τι κάνατε.
Πρώτο θέμα: Οι κυρώσεις που έπρεπε να υποστούν οι κοινοπρακτούντες εταιρείες που ανέλαβαν έργο αξίας δισεκατομμυρίων να το προμηθεύσουν στον ΟΣΕ. Και τότε υπήρχαν εκκρεμή τα εξής θέματα: Πρώτον, κατάπτωση ποινικών ρητρών πέραν των εκατόν πενήντα ημερών, που έπρεπε εκεί, σύμφωνα με τις συμβάσεις, να γίνουν με πρωτοβουλία του ΟΣΕ διαπραγματεύσεις για να καθοριστεί μεγαλύτερο ποσό ποινικών ρητρών. Τι κάνατε εσείς γι’ αυτό το θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εμείς δεν υποκαταστήσαμε τον ΟΣΕ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, αλλά είσαστε συνήγοροι του ΟΣΕ, όπως λέει εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η κυβέρνηση είχε αποφασίσει, είχε επιλέξει να βρει έναν τρόπο να ρυθμίσει αυτό το πράγμα, το οποίο όσο παρετείνετο, διογκώνονταν τα προβλήματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Τι προτάσεις κάνατε εσείς συγκεκριμένα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η πρόταση η βασική ήταν ότι ακριβώς λόγω της ευαισθησίας που έπρεπε να υπάρχει, δεν συζητείται το θέμα των ποινικών ρητρών. Δεν συζητείται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν προβήκατε, λοιπόν, στην έκδοσή τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εμείς; Εμείς προσπαθήσαμε να βρούμε λύση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε συμβουλέψει, εκεί που πληρωθήκατε τις 100.000; Είπατε ότι, προτείνουμε να αξιοποιηθούν οι δυνατότητες και να κηρυχθούν έκπτωτες οι εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στην πρόταση που έγινε, πρώτο μέλημα είναι το πλήρες των ρητρών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προς ποιον Υπουργό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Προς τους Υπουργούς τους τρεις και στον ΟΣΕ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και είπατε, άμεση είσπραξη των ρητρών.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Οι Υπουργοί ήταν, είπατε, ο Χριστοδουλάκης, ο Βερελής. Και ο τρίτος;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ο κ. Τσοχατζόπουλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Τσοχατζόπουλος.
Σε αυτούς τους τρεις, λοιπόν, είπατε: Κύριοι,…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στέλναμε τις προτάσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …άμεση είσπραξη των ρητρών.
Τις εισέπραξαν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Είχε κοινοποιηθεί και στον κ. Γιαννακό βλέπω.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Επρόκειτο να γίνει τροποποίηση των συμβάσεων, του πακέτου των συμβάσεων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι τροποποίηση να γίνει σε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μα, για να γίνει εκτέλεση, θα έπρεπε να πληρωθούν οι ποινικές ρήτρες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εντάξει, προεβλέπετο στην πρόταση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν πληρώθηκαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η πρόταση, όμως, δεν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πέραν των εκατόν πενήντα ημερών, που τότε που αναλάβατε εσείς είχαν παρέλθει, οι εκατόν πενήντα ημέρες καθυστέρησης, δηλαδή οι πέντε μήνες…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είχαν παρέλθει χρόνια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαν παρέλθει χρόνια. Και μπράβο σας που το λέτε.
Επομένως, υπήρχε ένα αντικείμενο…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Θα μου επιτρέψετε να σας πω επιχειρηματικώς…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως, θα σας επιτρέψω.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αν επιλέγετε ότι είναι συμφερότερη λύση να κάνετε μία αναδιάρθρωση επωφελή για εσάς, δεν είναι αυτοσκοπός…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή ήταν και η αποστολή σας. Λέει, επωφελή για το Δημόσιο. Αυτό λέει εδώ η σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σε μία, δύο περιπτώσεις κατεβλήθησαν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απέτυχαν, λοιπόν, οι διαπραγματεύσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι, δεν απέτυχαν. Δεν εξετάστηκε η τελική πρόταση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Αυτή που μας μοιράσατε, του Φεβρουαρίου του 2004;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλετε να μας πείτε ποια ήταν τα σημεία –γιατί δεν την έχω μπροστά μου- της πρότασης;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ρίξτε της μια ματιά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας περίπου ποια ήταν τα σημεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εδίδοντο με αντάλλαγμα προθεσμιών για την εκτέλεση των συμβολαίων. Αναλάμβαναν να πληρώσουν τις ρήτρες. Να δώσουν ισοδυνάμου αποτελέσματος υλικό. Και άλλα πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το είχαν δώσει, λέει, ήδη αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ρίξτε μια ματιά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω κάτι: Τελικά από όλα αυτά τι έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τίποτα δεν έγινε. Ούτε η νέα κυβέρνηση… Κάτι έγινε και η πίεση που υπήρχε για το θέμα των Ολυμπιακών Αγώνων, μετά τις έντεκα, έγινε με ευθύνη και πρωτοβουλία του Υπουργείου Μεταφορών –προφανώς γινόταν και άλλη συνεννόηση- και πήραν κάτι τρένα και κάτι βαγόνια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κάτι πήραν. Ότι κάτι πήραν, είναι βέβαιο ότι πήραν.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν ξέρω με ποιους όρους τα πήραν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε όμως: Μέχρι στιγμής δεν έχουν πληρωθεί ποινικές ρήτρες, δεν έχουν τακτοποιηθεί τα θέματα που έχουν σχέση με τις εγγυητικές επιστολές καλής εκτέλεσης και καλής λειτουργίας. Δεν έχει, επίσης, τακτοποιηθεί το θέμα των τόκων υπερημερίας. Διότι χθες δεν μας τα είπε καλά ο κ. Γιαννακός. Μήπως θυμάστε ως τραπεζικός τότε με τι ποσοστό έτρεχαν οι τόκοι υπερημερίας το 2001 και το 2002;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Πρέπει να ήταν υψηλοί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: 25% ήταν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Και 33% στις τράπεζες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και 33% στις τράπεζες. Και πληρώθηκαν ποινικές ρήτρες 7,5%. Δηλαδή, εδώ μας κορόιδευε ο κ. Γιαννακός χθες και τον ακούγαμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κύριε Τζαβάρα, να σας διευκρινίσω ένα σημείο. Αυτοί οι κοινοπρακτούντες και μεταξύ τους και εναντίον των Ναυπηγείων προέβαλαν αξιώσεις. Διεθνείς εταιρείες με μεγάλα δικηγορικά γραφεία. Δηλαδή, είναι ένας κυκεώνας. Ποια ήταν η άποψη η δική μας: Εάν μπορεί να φτάσεις σε μία επωφελή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνώ κι εγώ μαζί σας. Επωφελή, όμως, δεν είδαμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κοιτάξτε, η πρόταση, αν μας ρωτούσαν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν την έκαναν δεκτή.
Άρα, λοιπόν, αυτοί που είχαν την ευθύνη…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εμείς…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα λεπτό. Εσείς λέτε ότι η πρότασή σας ήταν επωφελής και για τα δύο μέρη.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κοιτάξτε, εμείς τη θέσαμε υπόψη τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, ήταν επωφελής και για τα δύο μέρη; Διότι βλέπω ότι έχετε κάνει εργασία εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κοιτάξτε, θα το λέγαμε ότι είναι επωφελής μετά τη βάσανο και από τους άλλους. Δηλαδή, αυτό έπρεπε να τεθεί υπόψη και του αντισυμβαλλομένου. Δεσμεύτηκαν οι κοινοπραξίες, διότι και η δέσμευσή ήταν εντός ορισμένης προθεσμίας και υπό τον όρο ότι θα δεχόντουσαν όπως ήταν η πρόταση, το πακέτο ας το πω. Δεν είμαι βέβαιος ποιο είναι το τελικό όφελος του Δημοσίου, γιατί ο ΟΣΕ είναι Δημόσιο και δεν έχω καμία εμπιστοσύνη τι χαρτιά έχουν και τι λογιστήρια έχουν και τι στοιχεία έχουν σε μία διαμάχη… Μη βρεθούμε, δηλαδή, και από κάτω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς, όμως, ως κύριος Γεωργάνας αναπτύξατε πρωτοβουλία μεγάλη. Το λέει και ο κ. Γιαννακός, το λένε και τα σημειώματά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τι θέλουν; Παραπονούνται ότι επέδειξα ενδιαφέρον;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν παραπονείται κανένας. Κι εμείς έχουμε από εσάς την απαίτηση να μεταφέρετε στην Επιτροπή την πεποίθηση που σχηματίσατε για το αν αυτά στα οποία καταλήξατε, ήταν ωφέλιμα για το Ελληνικό Δημόσιο, για τον ΟΣΕ, ως πρόταση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κοιτάξτε, στη διαβούλευση λέγαμε τι θεωρούμε ότι είναι σωστό, τι μπορεί να είναι σωστό. Αναζητούσαμε το σωστό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτοί τώρα από πλευράς Δημοσίου, που έγιναν…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτό μπορεί να κριθεί αν είναι καλό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …αποδέκτες του σωστού και δεν το πραγματοποίησαν, ωφέλησαν το Δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είναι θέμα ευθύνης του καθενός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για πάμε τώρα σε ένα άλλο κεφάλαιο.
Από τις έξι προγραμματικές συμβάσεις οι τρεις είχαν τροποποιηθεί και είχαν αποδεχθεί να δώσουν ισοδύναμο, όπως λέγεται, τροχαίο υλικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν είμαι βέβαιος αν είχαν εκτελεστεί οι τροποποιήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρχε καθυστέρηση κι εκεί.
Υπήρχαν, όμως, άλλες τρεις –γι’ αυτό θέλω να σας μιλήσω- η 41Α’, η 35 και η 37, οι οποίες δεν τροποποιήθηκαν και για τις οποίες και για τις τρεις είπε ο κ. Γιαννακός είχαν προτείνει στο Ελληνικό Δημόσιο να προβεί σε υπαναχώρηση, δηλαδή να κηρύξει τους αντισυμβαλλόμενούς του ο ΟΣΕ και το Ελληνικό Δημόσιο εκπτώτους.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Και τι έγινε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τίποτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εγώ για μία περίπτωση που σας ανέφερα προηγουμένως ξέρω, για την 37.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς ξέρετε για την επισκευή των εκατόν έξι αυτοκινηταμαξών.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Για την 37, όπου ορίστηκε η Συνέλευση και ανεβλήθη. Αλλά εμείς είχαμε προτείνει, επειδή ήταν σε εξέλιξη, να αναβληθεί για τέσσερις εβδομάδες. Δεν είπαμε να μη γίνει η Συνέλευση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αλλά τελικά κάποιος Υπουργός είπε να μην το περιλάβουν καθόλου το θέμα. Και τελικώς…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η τελική ευθύνη, κύριε Τζαβάρα, δεν είναι στο σύμβουλο. Ο σύμβουλος οφείλει να κινηθεί σαν να είναι για τον εαυτό του, να σκεφθεί και να πράξει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει ευθύνη, λοιπόν, και έχει την ευθύνη για την εν τοις ιδίοις επιμέλεια. Αυτή την ευθύνη, λοιπόν, την έχετε και όχι την ευθύνη του μέσου συνετού κοινωνικού ανθρώπου. Έχετε, λοιπόν, καθήκον ιδιαίτερης επιμέλειας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Νομίζω ότι επεδείχθη η επιμέλεια. Εάν διαβάσετε τα κείμενα, θα δείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ, όμως, προέκυψε μεγάλη ζημιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η ζημιά κατ’ εμέ είναι διότι δεν εβρέθη λύση. Ο χειρότερος συμβιβασμός είναι η καλύτερη λύση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι αλήθεια, αλλά όταν δεν βρίσκεται λύση στην εξέλιξη μίας σύμβασης…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σας λέω πώς θα εσκέφτοντο επιχειρηματικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:…σημαίνει ότι η σύμβαση δεν ήταν ο καλύτερος τρόπος για να υποστηρίξεις τα συμφέροντα τα οποία ήθελες να προστατεύσεις, γιατί θα σας θυμίσω ότι με αυτές τις έξι προγραμματικές συμβάσεις που έφθασαν 1.000.000.000.000 δραχμές το 1997 επιχειρήθηκε να ενισχυθεί η εσωτερική επιχειρηματική…
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δράση και απασχόληση. Δεν είχατε έρθει όταν το είπαμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, τα Ελληνικά Ναυπηγεία δεν ωφελήθηκαν, που ήταν η περίπτωση της ελληνικής επιχείρησης. Ωφελήθηκαν μόνο οι αλλοδαπές επιχειρήσεις. Επομένως, ούτε ο σκοπός για τον οποίο δόθηκαν τα λεφτά επετεύχθη, αλλά και ζημιώθηκε το ελληνικό δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Και αυτές παραπονούντο ότι ως εξελίχθηκαν τα πράγματα είχαν ζημίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και να σας πω και το πιο σοβαρό; Εάν μεν τα πράγματα είχαν αφεθεί να εξελιχθούν κατά τον τρόπο που εξελίχθηκαν από απροσεξία, θα έλεγε κανείς άνθρωποι είμαστε, επιχειρηματική αποτυχία. Ελάτε, όμως, που μέσα από τη γερμανική δικογραφία που έχει σχηματιστεί για τις προγραμματικές συμβάσεις, υπάρχουν καταθέσεις και αποδεικνύεται ότι η Siemens έδωσε μίζες για να έχουν τα πράγματα την εξέλιξη που είχαν! Αυτό πώς το αξιολογείτε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ως Έλλην λυπούμαι βαθύτατα για τα όσα εσείς διαχειρίζεστε από πολλές πτυχές σε αυτή την υπόθεση.
Εν πάση περιπτώσει, μέχρι πρότινος εθεωρείτο μία αξιοσέβαστη διεθνής εταιρεία η Siemens και εδώ αποκαλύπτεται ότι όχι μόνο η Siemens αλλά και άλλες διεθνείς εταιρείες έχουν κάνει πράγματα και θάματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Διέσυρε εκατό χώρες, κύριε Γεωργάνα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το θέμα είναι ότι στις άλλες χώρες τα έχουν αποκαλύψει. Εμείς εδώ αγωνιζόμαστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εγώ δεν πιστεύω ότι η ελληνική κυβέρνηση, η οποιαδήποτε κυβέρνηση, και αυτή που ήταν προηγουμένως και αυτή που επακολούθησε, κινείται σε αυτό το πλαίσιο. Μπορεί να υπάρχουν μεμονωμένες μονάδες που κάνουν αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό ελπίζουμε και εμείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτούς ψάχνουμε και τη βοήθειά σας θέλουμε προς αυτή την κατεύθυνση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τη βοήθειά μου την έχετε και θα την έχετε όποτε τη χρειαστείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Γεωργάνα. Για ό,τι χρειαστούμε, θα είστε στη διάθεσή μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βεβαίως θα είμαι στη διάθεσή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ένα σημείωμα που μας είπατε για το θέμα της εκχωρήσεως, εάν θυμηθείτε, να μας το στείλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, θα σας το στείλω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να πάτε στο καλό.
Κύριοι συνάδελφοι, αύριο θα αρχίσουμε στις 11.00΄ με τον κ. Γιαννακό κατ’ αντιπαράσταση με τον κ. Εμμανουήλ Παναγιώτου.
Λύεται η συνεδρίαση.
Ώρα λήξης: 15.59’.