Παρακολούθηση του τηλεφώνου του ΓΑΠ (;) αποκαλύφθηκε στην εξεταστική για τη SIEMENS(!!!)

ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ - ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ
«ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ “SIEMENS” ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»

ΠΡΑΚΤΙΚΟ

Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Τρίτη, 25 Μαΐου 2010 και ώρα 13.07’ συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κων. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης “SIEMENS” στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση Μαρτύρων.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: Αηδόνης Χρήστος, Βαλυράκης Ιωσήφ, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλης, Μακρυπίδης Ανδρέας, Νικητιάδης Γεώργιος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Κόλλια-Τσαρουχά Μαρία, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Παναγιώτης, Σταϊκούρας Χρήστος, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει λοιπόν κι ένα εκκρεμές ζήτημα, για το οποίο έγινε πολύς λόγος στην Επιτροπή, αναφορικά με το από 19/5/2010 έγγραφό σας προς τον κ. Ρούσσο Παπαδάκη, τον Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Τότε είχα πάρει θέση και είχα πει ότι επ’ αυτού θεωρούμε ότι υπάρχει ένα ζήτημα, δεδομένου ότι μέσα από αυτό το έγγραφο υπάρχει η διατύπωση συγκεκριμένων θέσεων και αξιολογήσεων, η έκφραση των οποίων προϋποθέτει ολοκληρωμένο σχηματισμό της δικανικής ή της πεποίθησης, εν πάση περιπτώσει, του Προέδρου της Επιτροπής, πριν ακόμα ολοκληρωθεί το έργο της. Είπαμε λοιπόν τότε με τον κ. Νικητιάδη –και ο κ. Παπαδημούλης είχε επίσης θέση- ότι θα μας δοθεί η δυνατότητα να κάνουμε έναν κύκλο συζήτησης, όπου θα πρέπει οπωσδήποτε να ληφθούν από την Επιτροπή οι τελειωτικές αποφάσεις, ώστε από τούδε και στο εξής απερίσπαστοι να αφιερωθούμε και να εντατικοποιήσουμε –στο μέτρο των δυνάμεων και των δυνατοτήτων που έχουμε- το έργο μας, ώστε να ολοκληρώσουμε τουλάχιστον εκείνες τις πτυχές αυτού του μεγάλου σκανδάλου, τις οποίες ακόμα ούτε καν έχουμε αγγίξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο, κύριε συνάδελφε.
Κατ’ αρχήν, να σας πω ότι στη σχετική επιστολή υπήρξαν δύο αστοχίες:
Η πρώτη έγινε εκ παραδρομής και μπήκε λάθος ημερομηνία. Μπήκε η ημερομηνία της προηγούμενης ημέρας. Το έγγραφο παρεδόθη την επόμενη ημέρα, όταν είχε περάσει και είχε την έγκριση της Επιτροπής.
Το δεύτερο: Έμεινα με την εντύπωση ότι διανεμήθηκε, διότι είπα να διανεμηθεί. Διαπιστώνω όμως ότι δεν διανεμήθηκε η επιστολή. Αυτά είναι δύο ζητήματα, για τα οποία εκφράζω τη λύπη μου. Δεν ήταν εκ προθέσεως. Έγινε μια παρανόηση, δεδομένου ότι και ο κ. Νικητιάδης είχε περίπου την πληροφορία ότι μπαίνει στην Κυβέρνηση κι εγώ έλειπα στο εξωτερικό. Νομίζω λοιπόν ότι δεν δώσαμε αρκετή προσοχή στην ενημέρωση της Επιτροπής.
Έχετε δίκιο –μπαίνω τώρα στην ουσία της πρότασης- ότι πρέπει να αρχίσουμε να μελετάμε τα θέματα, όπως αυτά διαμορφώνονται.
Νομίζω ότι για τον Ο.Τ.Ε. ήδη έχουμε κάποια εικόνα. Επίσης, και για το C4I ήδη έχουμε κάποια εικόνα. Βεβαίως, θα κληθούν να καταθέσουν και τα υπόλοιπα πολιτικά πρόσωπα.
Επίσης, πρέπει να μπούμε στον Ο.Σ.Ε. και στα υπηρεσιακά πρόσωπα του Υπουργείου Πολιτισμού. Περιμένω και από το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας επιστολή, διότι έχουμε μαζέψει υλικό που πρέπει να αξιολογηθεί από το ίδιο το Υπουργείο, ώστε να βγάλουμε και εμείς άκρη. Δεν μπορούμε δηλαδή εμείς να αξιολογούμε πρωτογενές υλικό, διότι δεν γνωρίζουμε τις ιδιαιτερότητες του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας.
Όμως, εκεί που αρχίζουν και ωριμάζουν τα πράγματα, μπορούμε να κάνουμε μια διαβούλευση, ώστε να βάλουμε τις προϋποθέσεις και να προσεγγίσουμε σε ένα κοινό πόρισμα. Νομίζω ότι σε αυτό εκφράζω την επιθυμία όλων των πτερύγων και νομίζω ότι είναι εφικτό να το κάνουμε, αρκεί να αρχίσουμε έγκαιρα μια καλή μεταξύ μας συνεννόηση με βάση το ανακριτικό υλικό, τα έγγραφα και τις καταθέσεις που έχουμε στη διάθεσή μας.
Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Παπαδημούλης. Ορίστε, κύριε συνάδελφε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, ζήτησα να διανεμηθεί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή επιμένετε, θα σας πω ότι εδώ για στοιχειωδέστατες ενέργειες της Επιτροπής, όπως είναι το να συντάξουμε ένα διαβιβαστικό πέντε σειρών, ορίζετε με πρότασή σας κάποια μέλη της Επιτροπής να το ετοιμάσουν.
Αυτή η επιστολή προς τον Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου είναι ένα κείμενο νομοθετικά επεξεργασμένο. Το έχουν δουλέψει δικηγόροι. Δεν το δούλεψαν μέλη της Επιτροπής. Προφανώς, παρήχθη σε μια διαδικασία δίπλα στην Επιτροπή και όχι μέσα στην Επιτροπή και αυτό το πράγμα το θεωρώ λάθος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ζήτησα να διανεμηθεί. Λυπάμαι που δεν διενεμήθη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέω πως δεν είναι μόνο αυτό! Αν είχατε την άποψη πως πρέπει να ετοιμάσουμε μια επιστολή στον Άρειο Πάγο, έπρεπε, όπως κάνετε και για άλλα θέματα, να πείτε: Δύο συνάδελφοι δικηγόροι να ετοιμάσουν κάτι, να το δούμε, να γίνουν παρατηρήσεις κ.λπ. Αυτό δηλαδή που είπατε προηγουμένως για τους μάρτυρες γιατί δεν έγινε γι’ αυτήν τη μείζονα ενέργεια;
Και επαναλαμβάνω πως εγώ μπορεί να συμφωνήσω. Εγώ θεωρώ ότι υπήρχε δικαστική χειραγώγηση. Δεν μου αρέσει, όμως, να υποκαθίσταται η Επιτροπή. Και θα επιμείνω σε αυτό πάρα πολύ!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο, αλλά σας είπα ήδη από την εισαγωγική μου παρατήρηση ότι έμεινα με την εντύπωση…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω ποιος έχει ετοιμάσει αυτό το κείμενο. Δεν έχει ετοιμαστεί από εσάς. Έχει συνταχθεί από νομικούς. Ποιοι το ετοίμασαν;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έμεινα με την εντύπωση ότι διενεμήθη, ότι λάβατε γνώση και ότι συμφωνούσατε. Λυπάμαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μην επαναληφθεί.
Τέλος, έγινε και ένα άλλο χοντρό φάουλ: Ενώ εμείς εδώ φτύνουμε αίμα, για να μάθουμε ποιοι είναι οι μάρτυρες των επομένων ημερών, άκουσα στα κανάλια να προαναγγέλλονται οι μάρτυρες της επόμενης εβδομάδας.
Πριν από μια εβδομάδα έλεγαν ότι αύριο θα έρθει ο κ. Μαντέλης. Πρότεινα το αυτονόητο: Να έρθει πρώτα ο περίφημος «Ρόκος», δηλαδή ο κ. Τσουγκράνης. Ξεσηκώθηκε εδώ μια φασαρία να έρθει ο κ. Τσουγκράνης πριν από τον κύριο Μαντέλη.
Γιατί το θέτω; Διορθώθηκε η σειρά μετά την παρέμβαση πολλών συναδέλφων, αλλά παραμένει το πρόβλημα. Δεν είναι δυνατόν να μαθαίνουν τα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής από δημοσιογράφους και από κανάλια ποιοι θα κληθούν την επόμενη εβδομάδα! Αυτό είναι απαράδεκτο!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, στην ίδια διατύπωση, στο ίδιο εδάφιο, όπου φαίνεται από τα Πρακτικά η Επιτροπή, υπάρχει και αναφορά στους μάρτυρες. Βεβαίως, έχετε δίκιο ότι δεν εξαγγέλθηκε ο κ. Τσουγκράνης. Αυτό μπήκε ως θέμα και διορθώθηκε. Ποιο είναι, λοιπόν, το θέμα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το θέμα είναι ότι εδώ δεν μας είχατε ενημερώσει για τους μάρτυρες αυτής της εβδομάδας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενημερωθήκατε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι. Διαβάστε τα Πρακτικά. Λέω, λοιπόν, πως όποιος έχει την ευθύνη του προγραμματισμού των μαρτύρων, δηλαδή το Προεδρείο της Επιτροπής, καλό είναι να τον συναποφασίζει μαζί μας, να μας ενημερώνει και να μην γίνεται αυτό αντικείμενο διαρροών στους δημοσιογράφους και στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Αυτό το θεωρώ υπονομευτικό του κύρους μας, της συλλογικής μας λειτουργίας και παρακαλώ να μην επαναληφθεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να ενημερώσω την Επιτροπή για κάτι πολύ σημαντικό σε σχέση με την απόφαση του Ο.Τ.Ε. να φύγει η μετοχή του Ο.Τ.Ε. από το ταμπλό της διαπραγμάτευσης Νέας Υόρκης. Εδώ προκύπτει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με προλάβατε. Εδώ πάνω έχω το συγκεκριμένο δημοσίευμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι αυτό είναι σημαντικό. Εγώ το έψαξα και μίλησα και με ανθρώπους που ασχολούνται με το Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης. Εδώ προκύπτουν τα εξής θέματα και νομίζω ότι πρέπει να τα ξέρει η Επιτροπή πριν έλθουν ο κύριος Βουρλούμης και ο κύριος Αϊβάζης: Με την απόφαση σ’ αυτή τη χρονική στιγμή -ανεξαρτήτως της δικαιολογίας που επισήμως έχει δοθεί- να γίνει το registering των μετοχών, θα υπάρξει, όπως έγραψε ο Ο.Τ.Ε., και ο συνακόλουθος τερματισμός των υποχρεώσεων ενημέρωσης που προβλέπεται από τον αμερικανικό χρηματιστηριακό νόμο 1934. Σύμφωνα μ’ αυτό το νόμο ο Ο.Τ.Ε. είναι υποχρεωμένος αμέσως μόλις γίνει γνωστό στους δικηγόρους του ότι παραπέμπεται σε δίκη ο κύριος Βουρλούμης, να ενημερώσει σχετικά την Αμερικανική Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και το επενδυτικό κοινό. Μάλιστα ο νόμος 1934 περιλαμβάνει δρακόντειες προβλέψεις πρόληψης και καταστολής της εξαπάτησης του επενδυτικού κοινού και την απόκρυψη σοβαρών γεγονότων και ελέγχεται με μεγάλη αυστηρότητα από τη SEC.
Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΤΕ εμπλέκεται σε μία πολύ σοβαρή ποινική υπόθεση που γνωρίζουμε όλοι, που αφορά τα αδικήματα της εταιρικής διαφθοράς.
Σε αυτή την περίπτωση προβλέπεται από τον αμερικανικό νόμο ότι ο ΟΤΕ θα βρισκόταν εκτεθειμένος σε μία πολύ σοβαρή έρευνα της SEC, η οποία θα έπρεπε αμέσως να αρχίσει την έρευνά της μετά τη γνωστοποίηση της παραπομπής του κ. Βουρλούμη. Θα μπορούσε, όμως, να έχει τέτοιου είδους χαρακτήρα ελέγχου της διοίκησης του Οργανισμού, όπου θα έπρεπε να γνωστοποιήσει βάσει του νόμου, το 2007, ότι έχει ασκηθεί ποινική δίωξη κατά του κ. Βουρλούμη και των άλλων στελεχών με κατηγορίες κακουργηματικής απιστίας.
Τέλος, θέλω να σας ενημερώσω, κύριε Πρόεδρε –και την Επιτροπή- ότι βάσει της χρηματιστηριακής πολιτικής στη Νέα Υόρκη μετά την κρίση του ’34, ο ΟΤΕ από τη στιγμή που είχε εμπλακεί η δικαιοσύνη, θα έπρεπε να λάβει υπόψη τον πολύ αυστηρό νόμο, τον Foreign Corrupt Practices Act, που αποτελεί και το φόβητρο των ευρωπαϊκών επιχειρήσεων, ιδιαίτερα μετά τα πολύ αυστηρά πρόστιμα που επιβλήθηκαν στη Siemens. Με βάση αυτό το νόμο η Siemens πλήρωσε στο αμερικανικό δημόσιο 800.000.000 δολάρια.
Ο ΟΤΕ, όπως και κάθε άλλη εισηγμένη στο χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης ξένη επιχείρηση, είναι υποχρεωμένος να εφαρμόζει αυτούς τους νόμους.
Τα λέω αυτά, κύριε Πρόεδρε, διότι πιστεύω...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κρατηθείτε, έρχεται ο μάρτυρας. Έχετε δίκιο. Συμφωνώ μαζί σας. Θα έρθει ο μάρτυρας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πρόταση: Πριν εξετάσουμε τον κ. Βουρλούμη θα ήθελα να θέσω στην Επιτροπή το θέμα της γνωστοποίησης της παραπομπής του Προέδρου του ΟΤΕ σε δίκη για υπόθεση διαφθοράς, με επιστολή μας στην αρμόδια Επιτροπή του Κογκρέσου και στη SEC. Και να το κάνουμε αυτό, διότι αν δεν το κάνουμε εμείς ως Εισαγγελική Αρχή θα έχουμε και τις ευθύνες της μη γνωστοποίησης στις αμερικανικές Αρχές, όπως προβλέπεται από τις διεθνείς συμφωνίες που επικαλούμαστε, δηλαδή τη συμφωνία για το ξέπλυμα μαύρου χρήματος.
Έχοντας, λοιπόν, την Εισαγγελική αρμοδιότητα προτείνω να κάνουμε επιστολή προς την αρμόδια Επιτροπή του Κογκρέσου και προς τη SEC, προκειμένου να τους ενημερώσουμε για τη δικαστική αυτή ιστορία του κυρίου Προέδρου του ΟΤΕ, όπως δεν έκανε το 2007, όπως υποχρεούνταν, ο κ. Βουρλούμης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ αρχήν, αυτό το ζήτημα που βάζετε, είναι σοβαρό. Να δούμε πώς θα το κάνουμε. Έχω κάποια επιφύλαξη. Θέλω, όμως, να διαμορφωθεί ως πρόταση. Μάλλον μπορεί να γίνει είτε μέσω του Υπουργείου Δικαιοσύνης είτε θα δούμε πώς θα το κάνουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως να φύγει από πάνω μας αυτό. Πρέπει από την Επιτροπή να φύγει με μία πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κατάλαβα……

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, απλώς επισημαίνω –συγγνώμη, κυρία συνάδελφε- ότι εσείς καταλήξατε σε ένα πόρισμα, ότι υπάρχει δικαστική συγκάλυψη. Αυτό είναι δικαίωμά σας να το εκφράζεται ως μέλος της Επιτροπής. Δεν ξέρω εάν μπορείτε να το εκφράζεται ως Πρόεδρος της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ είναι στα εσωτερικά της Επιτροπής μας.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και μην εμφανίζετε ότι εμείς δεν μπορούμε ή δεν θέλουμε να ανακαλύψουμε την αλήθεια.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, δεν είναι τα εσωτερικά της Επιτροπής. Στείλατε επιστολή. Και δεν είναι ανεκτά αυτά που λέτε, δηλαδή ότι έγινε λάθος. Τι λάθος έγινε; Ποιος έδωσε εντολή στους υπαλλήλους;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ πολύ!

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μην υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε, λοιπόν, αντίρρηση ότι υπάρχουν εδώ ενδείξεις σοβαρές, ενδείξεις εμπλοκής πολιτικών προσώπων;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έχω άρνηση ότι δικαιούστε να τα πείτε αυτά και μάλιστα στον Άρειο Πάγο. Την επόμενη φορά που θα ολισθήσετε, εγώ θα κάνω επιστολή στον παραλήπτη της δικής σας και θα πω: «Δεν με εκφράζει ο κύριος». Τη δική σας άποψη να τη στείλετε, αλλά όχι να λέτε: «Ο Πρόεδρος της Επιτροπής».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να διαφοροποιηθείτε, λοιπόν.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιος σας όρισε πληρεξούσιό μου; Εγώ δεν σας δίνω τέτοια εντολή. Ξέρετε πώς λέγεται στο Δίκαιο αυτό; Αυτό λέγεται «falsus procurator». Ρωτήστε αυτούς που σας βοήθησαν να το συντάξετε, να σας πουν τι γίνεται. Μη μας υποτιμάτε κιόλας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σοβαρά σας υποτιμώ;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σοβαρότατα μιλάμε. Αυτές οι δικαιολογίες που φέρατε, είναι για παιδιά. «Έγινε λάθος». Τι λάθος έγινε; Ποιος έδωσε εντολή στους υπαλλήλους της Βουλής, οι οποίοι είναι πάντοτε επιμελέστατοι, να στείλουν αυτή την επιστολή που δεν τη ξέραμε στον Άρειο Πάγο; Πώς έγινε αυτό; Εσείς μας είπατε ότι έγινε λάθος και δεν σας τη διάβασαν. Την εντολή για την αποστολή ποιος την έδωσε; Μόνοι τους οι υπάλληλοι; Δεν μπορώ να το πιστέψω αυτό. Άρα, λοιπόν, καταλαβαίνουμε όλοι. Γι’ αυτό σας λέω να μη μας υποτιμάτε. Σας ακούω ώρα τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναζητήσατε, κύριε συνάδελφε, την επιστολή;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Από πού να την αναζητήσω; Όταν ήρθε στα χέρια μου η επιστολή, η επιστολή είχε πάει στον παραλήπτη της, προχρονολογημένη κιόλας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εδώ νομίζω ότι υπάρχει καλή πίστη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν υπάρχει. Πώς υπάρχει καλή πίστη; Το ζητούμενο αυτό είναι. Υπάρχει κακή πίστη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρώ, κύριε συνάδελφε, ότι αυτά που λέτε...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Προσέξτε τι θα πείτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …τα εννοείτε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τα εννοώ. Σαφώς! Δεν εννοώ αυτά που λέτε εσείς. Αυτά που λέω εγώ, τα εννοώ πολύ καλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς διαφωνούμε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είμαι διατεθειμένος να στέρξω σε παιδαριώδεις δικαιολογίες ότι έγινε λάθος και δεν μοιράστηκε. Μάλιστα. Και δεν διαβάστηκε. Μάλιστα. Πώς πήγε η επιστολή στον Άρειο Πάγο; Μπορείτε να μας δώσετε εξήγηση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η επιστολή θα ανέμενε τη δική σας…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Της Επιτροπής, όχι τη δική μου. Δεν έχω τέτοια αξίωση εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την αναζητήσατε εσείς;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ να την αναζητήσω; Φεύγει έγγραφο ερήμην της Επιτροπής και μου λέτε να την αναζητήσω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα τι λέτε, κύριε συνάδελφε;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τότε φύγετε από Πρόεδρος να μπει ένας άλλος να μας ενημερώνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάντε πρόταση μομφής του Προεδρείου.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι πρόταση μομφής; Είναι θέμα καθαρής αριθμητικής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα είναι παιδαριώδη αυτά που λέτε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είναι δυνατόν να μας υποκαθιστάτε. Αρκετά έχετε διαπράξει. Αρκετά!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι «κουμπάρες» τα λένε αυτά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αρκετά! Να μας κοροϊδεύετε και να μας λέτε ότι πήγε στον Άρειο Πάγο; Πώς πήγε στον Άρειο Πάγο; Με φτερά;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είμαι στη διάθεσή σας για οποιοδήποτε θέμα, κύριοι συνάδελφοι. Κι αν υπήρχε θέμα, θα μπορούσατε να ζητήσετε την επιστολή και να ενημερωθείτε. Η επιστολή εδώ εξαγγέλθηκε.
…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας αποστέλλεται. Ήρθε και αυτός ο φάκελος που έχει τα σχετικά.
Παρακαλώ να έρθει ο πρώτος μάρτυρας κ. Μάριος Ψάλτης της PriceWaterHouseCoopers, που μας λέει ότι δεν έγινε ζημιά στο Ελληνικό Δημόσιο και στον Ο.Τ.Ε.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Μάριος Ψάλτης)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, πείτε μας το όνομά σας και την ιδιότητά σας, για να καταγραφούν στα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ονομάζομαι Μάριος Ψάλτης. Είμαι ορκωτός ελεγκτής, μέλος του Σώματος Ορκωτών Λογιστών Ελεγκτών της Ελλάδας, Αγγλίας και Κύπρου. Ξεκίνησα να εργάζομαι στην PriceWaterHouseCoopers το Δεκέμβριο του 1998 και ανέλαβα τη θέση του Διευθύνοντος Συμβούλου από την 1η Ιουλίου 2009.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο. Ορκίζεσθε να πείτε την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσετε ή να αφαιρέσετε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε, μάρτυς, σας καλέσαμε εδώ γιατί από τις εκθέσεις της εταιρείας που σήμερα είστε Διευθύνων Σύμβουλος, προκύπτει ότι ο ΟΤΕ, στον οποίο διενεργήσατε έλεγχο, δεν έχει υποστεί ζημία από τις Συμβάσεις με τη SIEMENS. Δεν έχει υποστεί ζημία ο ΟΤΕ και το Ελληνικό Δημόσιο. Αυτό, από τα στοιχεία που έχει στη διάθεσή της η Επιτροπή μας και από καταθέσεις μαρτύρων, προκύπτει ότι δεν είναι ακριβές. Δηλαδή, ομολογεί και η ίδια η SIEMENS, απλώς δεν έχουμε βρει τους αποδέκτες σε όλο το εύρος τους. Πάντως, κάποιοι από αυτούς είναι ήδη προφυλακισμένοι. Η SIEMENS λέει ότι «εγώ δωροδοκούσα με 10% επί όλων των συμβάσεων που έκανα, ιδιαίτερα στον ΟΤΕ και αυτό το 10% το φόρτωνα ως υπερτίμημα στο κόστος επικοινωνιών, για να δωροδοκώ με 8% το υπηρεσιακό επίπεδο και με 2% το πολιτικό επίπεδο και πολιτικά κόμματα, ώστε να μπορώ να προωθώ τις πωλήσεις μου». Άρα, εμείς εκτιμούμε ότι η ζημιά του Ελληνικού Δημοσίου και του Ο.Τ.Ε. ήταν τουλάχιστον 10%, χωρίς να συνυπολογίζουμε, όταν δωροδοκούμενο όλο το υπηρεσιακό και πολιτικό επίπεδο δεν διαπραγματευόταν με τον ΟΤΕ, άρα πρόσθετη ζημία και μάλιστα δεν ενεργοποιούσε τις ειδικές ρήτρες που θα οδηγούσαν σε μειωμένα κόστη. Άρα, πρόσθετη ζημία και από αυτό. Πώς εσείς κάνετε έλεγχο και τι είδους έλεγχο κάνετε, που καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι δεν υπήρχε ζημία ούτε για το Ελληνικό Δημόσιο ούτε για τον ΟΤΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Φαντάζομαι ότι αναφέρεστε στον κοστολογικό έλεγχο, ο οποίος διενεργήθηκε το Μάιο του 2005. Η διοίκηση του ΟΤΕ τότε μας ανέθεσε να εκτελέσουμε κοστολογικό έλεγχο στις παραγγελίες 5 και 6 των προγραμματικών συμφωνιών που αφορούσαν τη SIEMENS.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν δεν είχε γίνει έλεγχος;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Από εμάς όχι. Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, άλλες ελεγκτικές εταιρείες πιθανόν να είχαν συμβληθεί με τον ΟΤΕ για άλλους ελέγχους. Εμείς από πλευράς κοστολογικού ελέγχου…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ως εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ως εταιρεία PriceWaterHouseCoopers διενεργήσαμε κοστολογικό έλεγχο το Μάιο του 2005, αναφορικά με τις εκτελεστές παραγγελίες 5 και 6. Οι παραγγελίες αυτές αφορούσαν ένα συνολικό κόστος υλικών της τάξεως των 110.000.000 ευρώ σε ένα σύνολο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι υλικά ήταν αυτά; Ήταν οι προγραμματικές συμβάσεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ήταν οι παραγγελίες 5 και 6. Τώρα δεν έχω πρόχειρα ακριβώς τα υλικά, αλλά ήταν οι παραγγελίες 5 και 6. Αφορούσαν συνολικό κόστος 114.000.000 ευρώ, αν δεν κάνω λάθος, σε συνολικό κόστος των προγραμματικών συμφωνιών, όπως εκτιμώ –ίσως εσείς ξέρετε καλύτερα- άνω των 2.000.000.000 ευρώ.
Στη συγκεκριμένη εργασία, την οποία διενεργήσαμε, μας δόθηκε καταρχήν πρόσβαση στα λογιστικά στοιχεία της SIEMENS HELLAS. Διενεργήσαμε έλεγχο και μας ζητήθηκε να υπολογίσουμε το μεικτό περιθώριο κέρδους που προέκυπτε από τις συγκεκριμένες παραγγελίες 5 και 6. Με βάση τον έλεγχο που διενεργήσαμε, υπολογίσαμε ποιο ήταν αυτό το μεικτό περιθώριο κέρδους και μας ζητήθηκε να το συγκρίνουμε με το μεικτό περιθώριο κέρδους…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πόσο ήταν αυτό περιθώριο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ένα λεπτό να το βρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν έχετε έγγραφα που κρίνετε ότι θα πρέπει να κατατεθούν στην Επιτροπή μας, παρακαλώ να το κάνετε.

MΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Έχω εδώ τη σελίδα που αναφερόμαστε, στα περιθώρια κέρδους. Καταρχήν ήταν δύο εταιρείες. Ήταν η Siemens Τηλεβιομηχανική και η Siemens Ελλάδος. Στη Siemens Τηλεβιομηχανική υπολογίσαμε το μικτό περιθώριο κέρδους για τις παραγγελίες 5 και 6 ανήλθε στις τάξεις του 29,1% και συγκρινόμενο με λοιπές δραστηριότητες της συγκεκριμένης εταιρείας στην Ελλάδα, το αντίστοιχο περιθώριο κέρδους ανερχόταν στο 35%. Άρα υπήρχε εδώ υψηλότερο περιθώριο για τις λοιπές δραστηριότητες. Για τη Siemens Ελλάδος το περιθώριο κέρδους ανήλθε στο 25,5% και συγκρινόμενο με τις λοιπές δραστηριότητες, οι οποίες ανέρχονταν στο 18%, άρα εκεί ήταν υψηλότερο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι είδους σύγκριση ήταν αυτή κύριε μάρτυς; Συγκρίνατε μήλα με πορτοκάλια; Το περιθώριο κέρδους για να συγκρίνετε, πρέπει να συγκρίνετε με περιθώριο κέρδους σε παρόμοια πράγματα. Δηλαδή συγκρίνατε το περιθώριο κέρδους της Siemens στην πώληση τηλεπικοινωνιακών με το περιθώριο κέρδους που έχει πουλώντας ψυγεία και ηλεκτρικές συσκευές;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η εταιρεία μας ενεργεί ελέγχους με βάση οδηγίες που παίρνει από τον πελάτη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο πελάτης μας ήταν η διοίκηση του ΟΤΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα ό,τι είπε η διοίκηση του ΟΤΕ βγάλατε δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εμάς μας ζητήθηκε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή μας περιγράφετε το δόγμα «ο πελάτης έχει πάντα δίκιο»;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι. Σας περιγράφω ότι μας ζητήθηκε να διενεργήσουμε έλεγχο στα οικονομικά στοιχεία της Siemens ειδικά για τις παραγγελίες 5 και 6 και να υπολογίσουμε το μικτό περιθώριο κέρδους που προέκυπτε σε αυτές τις συγκεκριμένες παραγγελίες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποια διοίκηση του ΟΤΕ σας έδωσε αυτή την εντολή με αυτές τις προδιαγραφές;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Τον Μάιο του 2005, αν δεν κάνω λάθος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η διοίκηση Βουρλούμη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν θυμάμαι αλλά μάλλον ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι σας παρακαλώ όμως…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε. Υπάρχει σοβαρό θέμα εδώ διότι, αντίθετα με ό,τι λέει ο κύριος μάρτυρας, λέει το Υπουργείο Οικονομικών, το οποίο έκανε ελέγχους και καταλογίζει πρόστιμα. Οπότε ή ο κύριος μάρτυρας ψεύδεται ή το Υπουργείο Οικονομικών που έχει καταλογίσει τα πρόστιμα. Έχετε ορκιστεί κύριε μάρτυς, προσέξτε τι λέτε.
Μόλις τώρα κύριε Πρόεδρε ενημερώθηκα από το Υπουργείο Οικονομικών. Υπάρχουν πρόστιμα καταλογισμένα για την περίοδο 3, 4, 5 και 6 για παράνομη σύμβαση της τεχνικής υποστήριξης και μη εφαρμογή των προγραμματικών. Εδώ μας λέει τα αντίθετα ο μάρτυς, οπότε πρέπει να στραφούμε πλέον και αστικά και ποινικά κατά της Price Water House από ό,τι καταλαβαίνω. Αν μας λέει ότι είναι εντάξει ο κ. Βουρλούμης, τότε αναλαμβάνει την ευθύνη ο μάρτυρας για την εταιρεία του και θεωρώ ότι πρέπει να την προειδοποιήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Θα παρακαλούσα όμως για μια σειρά. Κύριε Παπαδημούλη συνεχίστε παρακαλώ. ……………

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα ευθύς εξ αρχής να θέσω το εξής ζήτημα, με το οποίο και θα καταλήξω: Επειδή ο επόμενος μάρτυρας είναι ο κ. Βουρλούμης, θα ζητήσω ο κ. Ψάλτης να εξεταστεί κατ’ αντιπαράσταση με τον κ. Βουρλούμη. Γιατί ο κ. Βουρλούμης μας είπε εδώ, όταν ήρθε, ότι αμέσως μόλις ανέλαβε έκανε κοστολογικό έλεγχο. Έτσι, κατά κάποιον τρόπο, καθησυχάσαμε όλοι με το θέμα που ψάχναμε να εντοπίσουμε, εάν δηλαδή υπήρξε ή όχι ζημιά του Ο.Τ.Ε. από τέτοιου είδους αθέμιτες πρακτικές, όσον αφορά τον καθορισμό των τιμών που εφαρμόστηκαν στις συγκεκριμένες συμβάσεις από πλευράς SIEMENS και εάν υπήρξε ή όχι επιλήψιμη συμπεριφορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κύριε Τζαβάρα, μπορεί να γίνει και σήμερα αυτό, επειδή ο κ. Βουρλούμης είναι ο επόμενος μάρτυρας.
Συμφωνεί η Επιτροπή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Η Επιτροπή συμφώνησε να εξεταστούν οι δύο μάρτυρες κατ’ αντιπαράσταση σήμερα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, να γίνει σήμερα. Να μην ξαναφέρνουμε το μάρτυρα.
Κύριε μάρτυς, υπογράψατε μία σύμβαση, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με ποιον υπογράψατε τη σύμβαση; Κατ’ αρχάς, την έχετε; Θέλουμε να τη δούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν την έχω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Παρακαλώ, τη σύμβαση να μας τη δώσετε γιατί τη θέλουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αυτό θα γίνει, ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο ήταν το ύψος της αμοιβής σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αν θυμάμαι καλά, ήταν 100.000 ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσο καιρό απασχοληθήκατε και με πόσο προσωπικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Πρέπει να ανατρέξω στα στοιχεία μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, τα θέλουμε τα στοιχεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Θα σας τα δώσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά τα 100.000 ευρώ μπορεί σε σχέση με τα δισεκατομμύρια να μην είναι τόσο μεγάλο ποσό, Αλλά σε σχέση με το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή για τον Έλληνα φορολογούμενο και τα 100.000 ευρώ έχουν μια δραματικά μεγάλη αξία, αυτό είμαστε υποχρεωμένοι να το τιμήσουμε σαν Βουλευτές.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Συμφωνώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι σπουδές έχετε κάνει, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Έχω σπουδάσει οικονομικά και λογιστική στο Ηνωμένο Βασίλειο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε τι επίπεδο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Πρώτο πτυχίο. Bachelor in Science. Και είμαι και ορκωτός ελεγκτής λογιστής σε Ελλάδα, Αγγλία και Κύπρο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Άρα, είστε επαρκέστατος επιστημονικά.
Εγώ λοιπόν, ως απλός δέκτης κάποιων συγκεκριμένων μηνυμάτων που προκύπτουν από τα στοιχεία που έχουν τεθεί υπ' όψιν μας και που προέρχονται τόσο από τις ανακριτικές αρχές της Γερμανίας με καταθέσεις στελεχών της SIEMENS όσο και από τους μάρτυρες που πέρασαν από εδώ, θέλω να σας θέσω ένα πρακτικό πρόβλημα και να μου πείτε εσείς με τις γνώσεις που έχετε πώς πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Ξεκινάω με τις προγραμματικές συμβάσεις και με την κατάρτιση των συμφωνιών που έγιναν, αυτών που εσείς είπατε το ποσό, το οποίο ανέρχεται στο 1 με 2 δισεκατομμύρια:
Όταν τα μέρη κατέληξαν, συμφώνησαν ως τιμή των αγαθών και των υπηρεσιών την ανώτατη τιμή που εφαρμόζεται στην πώληση, στην προμήθεια των ιδίων ειδών στη συγκεκριμένη εταιρία, τη SIEMENS. Αυτό με την πείρα που έχετε μέχρι τώρα σας έχει ξανασυμβεί; Δηλαδή, ένας πωλητής κι ένας αγοραστής υπηρεσιών ή αγαθών, όταν συζητάνε, έχουν τα ίδια συμφέροντα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι. Ο ένας θέλει να πουλήσει ακριβά και ο άλλος να αγοράσει φτηνά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν λοιπόν συμφωνεί κάποιος αγοραστής να πληρώσει το αγαθό ή την υπηρεσία στην ανώτατη τιμή, τα συμφέροντα τίνος εξυπηρετεί; Τα δικά του ή του πωλητή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εάν ισχύει αυτό, του πωλητή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρξε λοιπόν απέναντι σε αυτή την παράξενη συμφωνία ένας μηχανισμός υιοθέτησης και λειτουργίας τριών ρητρών. Κατά τις προσδοκίες, κατά τις ευήθεις, θα έλεγα, διαθέσεις αυτών που εκπροσωπούσαν τότε τον Ο.Τ.Ε., η εφαρμογή αυτών των τριών ρητρών που λειτουργούσαν σαν μαγικό χέρι, όπως έλεγε ένας μεγάλος σοφός, θα οδηγούσε στη μείωση των τιμών.
Αυτές οι τρεις ρήτρες είναι οι εξής: Η ρήτρα του κοστολογικού ελέγχου, η ρήτρα του προτιμώμενου πελάτη και η ρήτρα της ανταγωνιστικής προσφοράς. Αυτές τις τρεις ρήτρες μας είπατε ότι δεν σας έδωσε κανένας την εντολή να ερευνήσετε αν εφαρμόσθησαν στις συγκεκριμένες περιπτώσεις των προγραμματικών και των εκτελεστικών συμφωνιών. Έτσι δεν είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Οι συγκεκριμένες τρεις ρήτρες προήλθαν από προτάσεις που είχαν γίνει από ξένους συμβούλους, συμπεριλαμβανομένης της PRICEWATERHOUSE του εξωτερικού, η οποία ήταν η εταιρεία που συγχωνεύθηκε μετά με την COOPERS. Υπήρχε κάποια τέτοια συμβουλή από την PRICEWATERHOUSE, η οποία συμπεριελήφθη σε συμβάσεις. Η ενεργοποίηση αυτών των τριών ρητρών θα μπορούσε να βοηθήσει στην καλύτερη παρακολούθηση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ):

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Τζαβάρα, μου επιτρέπετε μια παρεμβολή;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ορίστε, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, μας λέτε ότι αυτές τις τρεις ρήτρες τις πρότεινε η μαμά PRICEWATERHOUSE, αλλά η κόρη δεν τις έλεγξε αν έχουν τηρηθεί, διότι σας έδωσε διαφορετική εντολή ο Ο.Τ.Ε. Κατάλαβα καλά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν υπήρχε εντολή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό που η μαμά PRICE WATERHOUSE πρότεινε και μπήκε στο νόμο περί προγραμματικών συμβάσεων, μπήκε στις προγραμματικές συμβάσεις, καθόρισε τις εκτελεστές παραγγελίες μια διοίκηση του Ο.Τ.Ε. έρχεται και λέει «Ξέχνα αυτό που εσύ πρότεινες και το οποίο είναι εργαλείο, για να ελέγχουμε!». Εσείς δεν θα έπρεπε, βάσει του δικού σας κώδικα δεοντολογίας, να πείτε «σας είχε προτείνει η “μαμά” μας κάτι που είναι χρήσιμο και προτείνω να το κάνουμε τώρα». Γιατί δεν το ζητήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Να διευκρινίσω ότι δεν είναι «μαμά» εταιρεία, αλλά είναι αντίστοιχη εταιρεία στο εξωτερικό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι στενή συγγενής. Γιατί δεν το προτείνατε, λοιπόν;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν πληρώνατε εσείς στην εταιρεία αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η εταιρεία στην οποία αναφέρομαι είναι η PRICEWATERHOUSE, η οποία στη συνέχεια συγχωνεύτηκε με την COOPERS και προέκυψε η PRICEWATERHOUSE COOPERS. Ήταν μια ξεχωριστή εταιρεία. Εγώ που προέρχομαι από την PRICEWATERHOUSE COOPERS δεν είχα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πάντως έχετε μια στενή σχέση κ.λπ. Γιατί δεν το κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν μπορώ αυτόκλητα να πάω να ελέγξω την εφαρμογή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, αν μου επιτρέπετε,…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός που σας έδωσε την εντολή, λοιπόν, ήθελε να περιορίσει το εύρος και το βάθος της έρευνάς σας σε κάτι που δεν άγγιζε τη λειτουργία των τριών ρητρών.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το ξέρω αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ζητούμενο για μας αυτό είναι. Εγώ σας είπα ότι θέλω τις οικονομικές σας γνώσεις και την ελεγκτική σας εμπειρία. Αν δηλαδή κάποιος ήθελε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως, να μην απεμπολούμε την κοινή λογική!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν δηλαδή κάποιος ήθελε πραγματικά να βρει αν ζημιώθηκε ή αν δεν ζημιώθηκε ο Ο.Τ.Ε. στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα έπρεπε να σας δώσει αυτήν την εντολή ή την εντολή του να ελέγξετε σε τι αποτέλεσμα οδήγησε η εφαρμογή –αν εφαρμόστηκε ποτέ- των τριών ρητρών;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Υπήρχαν οι τρεις ρήτρες. Ας τις πάρουμε μία-μία: Η πρώτη ρήτρα ήταν η ρήτρα ανταγωνιστικής προσφοράς. Αν υπήρχε ανταγωνιστική προσφορά από άλλο τρίτο προμηθευτή, η SIEMENS είχε υποχρέωση να αναπροσαρμόσει την τιμή και να δώσει σχετική έκπτωση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπήρξε τέτοια προσφορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με τη δική σας λογική, επομένως, βοήθησε η εφαρμογή αυτής της ρήτρας στο να μειωθεί η ανώτατη τιμή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το γνωρίζω αν εφαρμόστηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας και τις άλλες ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η δεύτερη ήταν η ρήτρα του πλέον ευνοούμενου πελάτη, όπου εκεί η προμηθεύτρια εταιρεία είχε την υποχρέωση να δίνει στοιχεία στον Ο.Τ.Ε. αν είχε πουλήσει παρόμοια ή ίδια προϊόντα σε άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε ευνοϊκότερη τιμή και αν το είχε κάνει θα έπρεπε πάλι να αναπροσαρμόσει την τιμή. Η υποχρέωση ήταν της προμηθεύτριας εταιρείας.
Η τρίτη ρήτρα αφορούσε τον κοστολογικό έλεγχο. Η SIEMENS είχε την υποχρέωση να δώσει πρόσβαση στα οικονομικά στοιχεία, για να μπορέσει ο Ο.Τ.Ε., είτε ο ίδιος με δικά του στελέχη είτε με τη συνδρομή ελεγκτικών εταιρειών, να καταλήξει στο περιθώριο κέρδους που προέκυπτε απ’ αυτές τις συμβάσεις. Για να μπορέσει να έχει ασφαλή συμπεράσματα απ’ αυτό το περιθώριο κέρδους, θα έπρεπε μετά να εφαρμόσει τις άλλες δύο ρήτρες, για να μπορέσει να δουλέψει. Αυτό δεν γνωρίζω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εγώ δεν γνωρίζω πώς και αν έχει ενεργοποιηθεί εκ μέρους του Ο.Τ.Ε..

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς το κάνατε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι, εμείς δεν το κάναμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε προηγουμένως ότι έπρεπε να κάνετε αναγωγή στα στοιχεία που έπρεπε να θέσει στη διάθεσή σας η SIEMENS, που πραγματικά ήταν η παραγωγός και η αρχική προμηθεύτρια, δηλαδή η μητρική SIEMENS. Μήπως ήρθατε σε επαφή με τέτοια στοιχεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι δεν ήρθαμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, ούτε ο κοστολογικός έλεγχος, με την έννοια της ρήτρας στα άρθρα 7, 8 και 9, ελέγχθηκε από εσάς.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Έγινε έλεγχος, για να υπολογίσουμε το περιθώριο κέρδους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι με την έννοια που είπατε τώρα, δηλαδή όχι με την έννοια του ελέγχου των στοιχείων της μητρικής.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι, σε συνδυασμό με τις άλλες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μόνο λογιστικός έλεγχος έγινε στα βιβλία του Ο.Τ.Ε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Της SIEMENS.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Της SIEMENS HELLAS.
Εδώ, όμως, ήρθε ο διοικητής του Ο.Τ.Ε. και ήρθαν και άλλοι πρόεδροι και διοικητές κατά καιρούς του Ο.Τ.Ε. και μας είπαν πως κοστολογικός έλεγχος, με την έννοια του κοστολογικού ελέγχου που προβλέπεται στις προγραμματικές συμβάσεις, δηλαδή με την έννοια και τη λειτουργία της ρήτρας, έχει γίνει. Παρέπεμψαν στον έλεγχο που σήμερα μας λέτε ότι κάνατε εσείς το 2005. Αυτός ο έλεγχος που κάνατε εσείς καλύπτει τον έλεγχο που ψάχνουμε να βρούμε εμείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αποσπασματικά και μόνο όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ νομίζω ότι παρέλκει και η εξέταση του μάρτυρα, γιατί δεν θέλω να τον βασανίσουμε άλλο, παρόλο που ενδεχομένως άθελά του να έχει γίνει συνεργός σε μια πολύ μεγάλη απάτη που έχει γίνει και εις βάρος του Ο.Τ.Ε. και εις βάρος του ελληνικού λαού. Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν μπορώ να ανεχθώ λειτουργούς του Ο.Τ.Ε., που τους πληρώνει αυτή η επιχείρηση που προέρχεται από χρήματα που έχει δώσει ο ελληνικός λαός, να έρχονται εδώ και να λένε αυτά που μας είπαν προηγουμένως. Γι’ αυτό επιμένω στην κατ’ αντιπαράσταση εξέταση και των δύο μαρτύρων.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Να διευκρινίσω ότι, όπως σας είπα και προηγουμένως, οποιοσδήποτε ήθελε να ελέγξει θα έπρεπε να ελέγξει όλες τις παραγγελίες, όλες τις προγραμματικές συμφωνίες και την ποιότητα του υλικού που παραδόθηκε. Διότι αν παραδόθηκε υλικό που είναι απαξιωμένο, μπορεί να είναι σε μια τιμή «χ». Όμως, αυτόν το συνολικό έλεγχο δεν τον έκαναν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης. …………..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο συνάδελφος κ. Νεράντζης έχει το λόγο για τρία λεπτά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κάθε εντολή που σας δίνετε έχει έναν ορισμένο σκοπό. Ποιος ήταν ο σκοπός της συγκεκριμένης εντολής; Πείτε μας με λίγα λόγια για να τα συνοψίσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όπως παρουσιάζεται και στη σύμβαση έργου, ο σκοπός ήταν να υπολογίσουμε το μεικτό περιθώριο κέρδους που προέκυπτε από τη "SIEMENS ΕΛΛΑΣ" και τη "SIEMENS ΤΗΛΕΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ" σε σχέση με την εκτέλεση των παραγγελιών 5 και 6.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για την πραγμάτωση του σκοπού αυτού, ανεξάρτητα από την εντολή που σας δόθηκε, εσείς ως εταιρεία ελεγκτική κρίνατε χρήσιμο και σκόπιμο να ελέγξετε αυτές τις ρήτρες; Άλλο ποια εντολή σας έδωσαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Σας απάντησα προηγουμένως ότι ο έλεγχος των ρητρών δεν μπορεί να γίνει αυτόκλητα από μια ελεγκτική εταιρεία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν λέω αυτό. Λέω εσείς – ασχέτως του τι κάνατε – κρίνατε χρήσιμο γι’ αυτή τη διεκπεραίωση της εντολής να ελέγξετε; Άλλο αν είχατε εντολή. Αυτό θα το δούμε μετά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Σήμερα, γνωρίζοντας όλα τα γεγονότα και τις υπόνοιες που υπάρχουν, αν μου ζητηθεί να δώσω το εύλογο, αν ήταν εύλογες οι τιμές στις οποίες αγόραζε ο Ο.Τ.Ε., θα πρέπει να εξετάσω τις ρήτρες 8 και 9.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σήμερα. Τότε δηλαδή ήσασταν ανυποψίαστοι; Θεωρούσατε δηλαδή ότι, αφού δεν είχατε κιόλας και την εντολή, δεν είναι απαραίτητο να κάνετε και τον έλεγχο. Αυτό θέλω εγώ. Πέραν της εντολής, θέλω να φύγουμε από την εντολή, θα τη δούμε την εντολή.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Είναι μια άλλη φύση δουλειάς.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ήταν όμως αναγκαίο και χρήσιμο; Το τονίζω. Το καταλάβαμε ότι είναι κάτι το διαφορετικό. Ήταν αναγκαία και χρήσιμη η έρευνα της εφαρμογής των ρητρών;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς ήταν.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό θέλω να απαντήσετε. Το αν είναι άλλη δουλειά το καταλαβαίνουμε όλοι μας. Ήταν αναγκαία και χρήσιμη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Θα ήταν χρήσιμη, απλώς μιλάμε για ένα μεγάλο έργο και σε κόστος και σε χρόνο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ωραία.
Επόμενη ερώτηση και τελειώνω: εσείς καταστήσατε σαφές στον εντολέα σας, τον Ο.Τ.Ε., ότι, ξέρετε, μας έδωσες αυτή την εντολή, αλλά γι’ αυτή τη δουλειά αναγκαία και χρήσιμη είναι και η έρευνα του πεδίου εφαρμογής των ρητρών; Το κάνατε αυτό τότε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν μας ζητήθηκε αυτό.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν σας ζητήθηκε, το ξεκαθαρίσαμε. Εσείς καταστήσατε σαφές ότι είναι χρήσιμη η έρευνα αυτών των ρητρών; Και ας μη γινόταν δεκτό αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απαντήστε στο ερώτημα, κύριε Μάρτυς, παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι για τον τρόπο με τον οποίο δουλεύουμε ως εταιρεία: το τμήμα το οποίο διενέργησε τον κοστολογικό έλεγχο είναι το ελεγκτικό τμήμα το οποίο δεν είχε καμία σχέση με τις προγραμματικές συμφωνίες ή τις ρήτρες τις οποίες συμβούλεψε παλιότερα η Price-Waterhouse. Άρα, δεν υπήρχε θέμα να υποψιαστούμε «α, υπάρχουν και αυτές οι ρήτρες, τις εφαρμόσατε;»…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άλλο είναι η υποψία. Εγώ λέω λογιστικά, ελεγκτικά κρινόταν χρήσιμο να ερευνηθούν οι ρήτρες; Πέραν των εντολών. Αφήστε το αυτό, το καταστήσατε σαφές.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Με τι γνώσεις τις σημερινές, εάν ο σκοπός είναι να ανακαλύψουμε αν υπήρχε υπερτιμολόγηση, θα έπρεπε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, να κληθεί ο Μάρτυρας κ. Βουρλούμης.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Παναγιώτης Βουρλούμης)…………………..

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Θα είναι χρήσιμο για όλους να διαβαστούν τα Πρακτικά όπου ο κ. Βουρλούμης διαβεβαιώσε, σε ερώτηση του κ. Τζαβάρα και μετά σε ερωτήσεις που κάναμε όλοι, ότι η PRICE WATERHOUSE έλαβε υπ' όψιν της τις ρήτρες 8 και 9. Επιτρέψτε μου να διαβάσω τα Πρακτικά, γιατί εδώ ιεναι πολύ σοβαρό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μισό λεπτό παρακαλώ. Χρειαζόμαστε τον κ. Ψάλτη;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν με αφήσετε, κύριε Πρόεδρε, θα καταλάβετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωρήστε λοιπόν.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επίσημα Πρακτικά της Βουλής της 8 Μαρτίου. «Κωνσταντίνος Τζαβάρας προς μάρτυρα Παναγή Βουρλούμη. Προσέξτε τώρα. Ταυτόχρονα όμως, για να μην δημιουργούνται υποψίες ότι εδώ ξεπουλήθηκε ο Ο.Τ.Ε., επινοείται ένα σύστημα τριών ρητρών, η εφαρμογή των οποίων πράγματι θα καθιστούσε προσωρινές τις ανώτατες τιμές. Εάν όμως στην πραγματικότητα αυτές οι τρεις ρήτρες και είναι οι ρήτρες που προβλέπονται στα άρθρα 8, 9 και 10 των προγραμματικών συμβάσεων, λειτουργούσαν και οι ρήτρες αυτές είναι του κοστολογικού ελέγχου της πιο ανταγωνιστικής προσφοράς και του προτιμώμενου και του ευνοούμενου πελάτη. Για αυτές τις τρεις ρήτρες ψάχνουμε εναγωνίως στην επιτροπή να δούμε εάν οι διοικήσεις του Ο.Τ.Ε. που διαδέχθηκαν εκείνες τις διοικήσεις που κατήρτισαν τις συμβάσεις ασχοληθήκαν με την εφαρμογή τους. γιατί η εφαρμογή πράγματι αυτών των τριών θα έκανε ηπιότερο το θέμα που είπαμε προηγουμένως, δηλαδή τη συμφορά που ο ίδιος ο Ο.Τ.Ε. μέσω της συνομολόγησης ανώτατης τιμής για τα προϊόντα θα την έκανε πιο ήπια. Γιατί εκεί θα μείωνε τις τιμές. Εσείς λοιπόν μας είπατε ότι το 2005 έγινε από τις τρεις αυτές ρήτρες μια έρευνα κοστολογικού ελέγχου. Με εντυπωσίασε το γεγονός ότι…μάλλον ας το πείτε εσείς. Τι αποτέλεσμα έχει αυτή η ρήτρα και η έρευνα; Ήταν η έρευνα που είχε ως αντικείμενο την κατ’ έτος έρευνα του κόστους; Μαρτυς, Παναγής Βουρλούμης: στην πρώτη μου κατάθεση είπα ότι έγινε μια έρευνα από την PRICE WATERHOUSE. Επειδή σας παρατηρούσα, τότε εσείς καγχάσατε. Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Πώς το είπατε; Παναγής Βουρλούμης: Λιγάκι το ειρωνευτήκατε αυτό. Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Πείτε καλύτερα ότι αντέδρασα για αυτό. άλλωστε σας ρωτάω. Παναγής Βουρλούμης: Εντάξει, γι’ αυτό και με ρωτάτε. Δεν μπορώ να σας απαντήσω παρά μόνο το ίδιο πράγμα. Ότι δηλαδή τότε έγινε μια κοστολογική έρευνα από την PRICE WATERHOUSE, από την οποία δεν προέκυψαν πολλά πράγματα. Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Η ερώτηση που διατύπωσα τότε, αλλά παρεμβλήθηκαν άλλοι συνάδελφοι και δεν απαντήσατε είναι οι εξής: θέλω με ευθυκρισία να μας πείτε γιατί διοικείτε ίσως τη μεγαλύτερη επιχείρηση της Ελλάδας, μια πολύ αξιόπιστη και οικουμενικής ακτινοβολίας επιχείρηση, όπως είναι στον τομέα της αυτή την οποία έλαβε τον κοστολογικό έλεγχο, πώς είναι δυνατόν να μην εντοπίσει την… Παναγής Βουρλούμης: Ας πούμε ότι το αγόραζε και κάτω από κάποια τιμή. Η θέληση των προμηθευτών ήταν να φύγει το υλικό. Δεν ήταν η τιμή. Αυτό πρέπει να το εξηγήσω κάπως γιατί εμένα με προβληματίζει αυτό το πράγμα. Πώς δηλαδή η PRICE WATERHOUSE δεν βρήκε ότι ήταν παραπάνω. Γιατί; Έκανε και αυτή ορισμένους ελέγχους, ορισμένες συγκρίσεις, διότι η θέληση των προμηθευτών αν θελετε ο σκοπός τους ο στόχος τους ήταν να ξεφορτωθούν το υλικό».
Εδώ, κύριε Πρόεδρε προκύπτει ότι ο μάρτυς Παναγής Βουρλούμης σε απ’άντηση συναδέλφου, κατά τη διάρκεια εξετάσεώς του απάντησε σαφώς ότι η PRICE WATERHOUSE διενήργησε έλεγχο εν γνώσει ότι υπάρχει η ρήτρα 8, 9 και 10. Ήταν σαφέστατη η ερώτηση του κ. Τζαβάρα. Μας είπε ψέματα. Εάν λέει αλήθεια ο σημερινός μάρτυς, ο εκ δεξιόν μάρτυς, ότι δηλαδή δεν εζητήθη ο έλεγχος βάσει της ρήτρας 8, 9 και 10 έχουμε ψευδή κατάθεση εκ μέρους του κ. Βουρλούμη δυο φορές στην Επιτροπή μας και η οποία καταρρίπτεται από την πιθανώς αληθινή κατάθεση του κ. Ψάλτη. Ή συμβαίνει το αντίθετο. Ο κ. Βουρλούμης λέει αλήθεια και ο κ. Ψάλτης λέει ψέματα. Αυτή τι στιγμή πρέπει, κύριε Πρόεδρε, η Επιτροπή, έχοντας και τους δυο εδώ, να ξεκαθαρίσει το θέμα αυτό. είναι συγκεκριμένα τα Πρακτικά και πρέπει να οδηγηθεί κάποιος σήμερα για ψευδή κατάθεση.
Ευχαριστώ.
………………………….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε πρόεδρε, υπάρχει και άλλη μία αναφορά για την 1η του μηνός, όπου ο κ. Βουρλούμης πάλι ξεκαθαρίζει σε ερώτημα δικό σας για το θέμα του ελέγχου της Pricewaterhouse. Θέλετε να το αναγνώσω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι η σελίδα deltazoulou, 0301AΔ. Παναγής Βουρλούμης: ό,τι μαθαίνουμε, το μαθαίνουμε από τον τύπο. Εγώ θα ήθελα να διευκρινίσω ότι δεν έχω υπογράψει καμία προγραμματική συμφωνία, ούτε τις 6 εκτελεστές συμφωνίες τις οποίες αν θέλετε ήταν για την εκτέλεση αυτής της προγραμματικής συμφωνίας με αριθμό 8.000. Αντίθετα από αυτό, η διοίκηση η δική μου, αμέσως μόλις πήγε επεδίωξε να δει αν εφαρμόζονται αυτές οι συμφωνίες με τη Siemens. Και επειδή διάβαζα από τον τύπο τις περίφημες ρήτρες, θέλω να σας πω ότι οι ρήτρες ήταν 3. Η μία ήταν αν υπήρχε ανταγωνιστική προσφορά καλύτερη από αυτή της Siemens. Αυτό θα έπρεπε να είχε ερευνηθεί όταν έγιναν οι παραγγελίες και υπεγράφησαν. Δηλαδή πλέον στη δική μας θητεία δεν υπήρχε τέτοιο θέμα. Όμως γνωρίζω ότι είχε γίνει κάποια έρευνα εκεί και δεν υπήρχε ανταγωνιστική προσφορά. Αλλά γι’αυτό δεν έχω στοιχεία αυτή τη στιγμή. Το δεύτερο ήταν αν είχε γίνει κοστολογικός έλεγχος. Ο κοστολογικός έλεγχος, δηλαδή η ρήτρα, έγινε το 2005 επί δικής μου διευθύνσεως από την Pricewaterhouse. Την πλήρωσε ο ΟΤΕ την Pricewaterhouse. Δεν την πλήρωσε η Siemens. Δεν προέκυψαν διαφορές. Έγινε πλήρης κοστολογικός έλεγχος. Μάλιστα, έγινε στις αρχές του 2005 με τα τελευταία στοιχεία που ήταν του 2002. Και υπήρχε μια ρήτρα για τον πλέον ευνοούμενο πελάτη. Δηλαδή έπρεπε η Siemens αν έδινε σε κάποιον άλλον πελάτη καλύτερα, να το κάνει και για τον ΟΤΕ. Αυτό δεν ενεργοποιήθηκε ποτέ, ούτε γνωρίζω γιατί. Υποθέτω ότι θα έλεγαν ότι δεν υπήρχε πιο ευνοούμενος πελάτης. Επιπλέον αυτών, και σε μία επιτροπή αξιολόγησης που έγινε γι’αυτές τις συμβάσεις τον Φεβρουάριο του 2008, η Siemens απεδέχθη κατά την προσωρινή παραλαβή. Αυτά μου τα έχει δώσει η υπηρεσία Προμηθειών. Και πλήρωσε στον ΟΤΕ εγγυητικές επιστολές 1.670.000 €. Αυτό έγινε επί δικής μας διοίκησης. Επειδή υπήρχε ένας συμβατικός όρος σύγκρισης μεταξύ INTRACOM και Siemens, δηλαδή αν στα υλικά ο ένας ήταν φθηνότερος για τον άλλο, ο άλλος θα έπρεπε να αποζημιώσει τον ΟΤΕ. Γι’αυτή τη διαφορά, εκεί κερδίσαμε 10.658.000 €. Δηλαδή όχι μόνο δεν αφήσαμε τα πράγματα να τρέχουν, αλλά κάναμε ακριβώς αυτό που έπρεπε να κάνουμε. Κάναμε επίσης συγκριτική αναγωγή των υλικών, αυτό που λέτε Benchmarking και εκεί δεν βρήκαμε σημαντικές διαφορές εκτός από αυτό που σας είπα, δηλαδή τα 10.658.000 €. Δεν θέλω να σας κουράσω άλλο, αλλά προτιμώ ν’αφήσω χρόνο να με ρωτήσετε, μόλις επιθυμείτε. Όσον αφορά τις ρήτρες, τις καταθέτω εδώ, για να δείτε για τις εγγυητικές και όλα αυτά. Είμαι στη διάθεσή σας.
Μετά κύριε Πρόεδρε έχουμε πάλι αναφορά του κ.Βουρλούμη για την Pricewaterhouse σε επανειλημμένες ερωτήσεις όλων των συναδέλφων, ψευδή απ΄ότι φαίνεται, για τις ρήτρες 7, 9 και 10.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Πρόεδρε, οι χαρακτηρισμοί περί ψευδών νομίζω ότι δεν συνάδουν με τη σοβαρότητα αυτής της επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, υπάρχουν εδώ αντιφάσεις ανάμεσα σε αυτά που μας καταθέσατε και στην πραγματικότητα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ψευδή, με σκοπό να μας εξαπατήσει ο κ. Βουρλούμης γιατί φαίνεται ότι ήρθε στην επιτροπή για να πει ψέματα. Εκτός αν λέει ψέματα η Pricewaterhouse. Ή λοιπόν ο κ.Βουρλούμης είναι ένας ψεύτης, ο οποίος έχει παραπεμφθεί σωστά στη δικαιοσύνη και πρέπει να παραπεμφθεί και με το Ν.1934 στο Αμερικάνικο χρηματιστήριο που έτρεξε φεύγοντας να αποσύρει τον ΟΤΕ και βεβαίως να ελεγχθεί και από τη FED. Γιατί εδώ κύριε πρόεδρε, υπάρχει διαφορά μεταξύ των δύο καταθέσεων. Ή σήμερα μας λέει αλήθεια, ή τότε μας είπε αλήθεια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ πολύ. Παίρνετε το λόγο χωρίς έγκριση. Το λόγο έχει ο κ. Παπαδημούλης……………..

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε. Εδώ έχει βουίξει ο πλανήτης ότι η SIEMENS κατά το χρόνο, τον οποίον εσείς καλείστε να ερευνήσετε κοστολογικά τα αντικείμενα και τις υπηρεσίες που πουλούσε, είχε συμπεριλάβει κατά την ομολογία…Και η ομολογία, πρέπει να ξέρετε, είναι δεσμευτικό αποδεικτικό μέσον. Όταν κάποιος ομολογεί, δηλαδή, ότι «λαδώνει» και αυτό το πράγμα έχει κοινολογηθεί, εσείς δεν δικαιούσθε να πάτε να ψάξετε τα λογιστικά βιβλία και να πείτε «το κόστος είναι αυτό» και να μην λάβετε υπόψη σας ότι σε αυτό υπάρχει και ένα 10% επιπλέον, με το οποίο «λαδώνονταν» πολιτικοί και υπηρεσιακοί παράγοντες. Και είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα αυτό εδώ. Δηλαδή, κάνατε κοστολογικό έλεγχο, προκειμένου να μας πείτε την αλήθεια –την αλήθεια δηλαδή των πραγμάτων- ή την αλήθεια των παραστατικών, με τα οποία είχαν συγκροτηθεί τα βιβλία ή το λογιστήριο της εταιρείας;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ο έλεγχος γίνεται επί των παραστατικών, τα οποία έχουν αποτυπωθεί στα λογιστικά βιβλία. Το 2005 δεν υπήρχε οποιαδήποτε υπόνοια παρανομίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία.
Επομένως, αυτός ο κοστολογικός έλεγχος δεν λαμβάνει υπόψη του το γεγονός ότι για να κινηθεί αυτή η μηχανή της παραγωγής της οικονομικής, δηλαδή το να μπούνε χρήματα στα ταμεία της SIEMENS, υπήρχε ένα 10% που ήταν μαύρο. Γι’ αυτό ζήτησα κατ’ αρχάς να είστε απέναντι από τον κ. Βουρλούμη.
Μετά από τρεις μήνες αγώνα που κάνουμε, για πρώτη φορά σήμερα παίρνουμε από το στόμα το δικό σας –και απ’ ό,τι κατάλαβα και από το στόμα οτυ κ. Βουρλούμη- την απάντηση ότι μέχρι σήμερα κανένας σύμβουλος, είτε λογιστικός είτε ελεγκτικός, του ΟΤΕ ή της SIEMENS δεν έχει ασχοληθεί με την έρευνα και τον έλεγχο της εφαρμογής των τριών ρητρών.
Επ’ αυτού λοιπόν θέλω να μου απαντήσετε και εσείς, κύριε Ψάλτη, και εσείς, κύριε Βουρλούμη, με τη σειρά σας. Γιατί εμένα μου το είπατε προηγουμένως, γι’ αυτό ζήτησα να είστε κατ’ αντιπαράσταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν έχω πρόβλημα να το πω. Στην Pricewaterhouse δεν ανατέθηκε να ελέγξει την εφαρμογή των ρητρών 8 και 9. Αυτό που ανατέθηκε ήταν ο κοστολογικός έλεγχος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, καθ’ υμάς δεν έχει ελεγχθεί η εφαρμογή των τριών ρητρών. Συμφωνούμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Συμφωνούμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Βουρλούμη, θέλω να μου πείτε εσείς τώρα: Έχει ελεγχθεί μέχρι σήμερα, εξ όσων γνωρίζετε, η εφαρμογή των τριών ρητρών;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Δεν γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Όμως, από τις δύο απαντήσεις που μας δίνετε, θεωρείται πλέον κεκτημένο για την Επιτροπή μας το εξής αδιάψευστο συμπέρασμα: Ότι υπάρχει μια μεγάλη εταιρεία, υπάρχει μια μεγάλη επιχείρηση τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα, η οποία το 1997 λειτουργούσε βεβαίως και με τη συμμετοχή του ελληνικού δημοσίου και στην οποίαν κάποιοι επιτήδειοι πέτυχαν –με τη βοήθεια και της Pricewaterhouse τότε απ’ ό,τι προέκυψε και μας το είπατε, κύριε Ψάλτη- να φτιάξουν ένα ευφυέστατο σχέδιο για να τιμολογηθούν οι υπηρεσίες και τα αγαθά, που αποτελούσαν το αντικείμενο των δύο προγραμματικών και των έξι εκτελεστικών συμφωνιών. Αυτός λοιπόν ο ευφυέστατος μηχανισμός, στον οποίον προσχώρησαν όλες οι διοικήσεις του ΟΤΕ μέχρι σήμερα –και λυπάμαι γιατί φαίνεται ότι εγκρίνεται και από τη σημερινή διοίκηση- ουσιαστικά διασφάλιζε για τη SIEMENS ότι θα πουλήσει υπηρεσίες και αγαθά 2,1 δισεκατομμυρίων ευρώ στην ανώτατη τιμή.
Τι θέση παίρνετε σε αυτό, κύριε Βουρλούμη;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό το είπατε και την άλλη φορά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για πείτε μου γιατί δεν είναι έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Σας έκανα μία επιστολή –δεν ξέρω αν τη λάβατε, αντίγραφο πήγε και στον Πρόεδρο- στην οποίαν πολύ ευγενικά σας υπέδειξα ότι το είχατε διαβάσει τελείως λάθος. Δεν ήταν η ανώτατη τιμή. Ήταν η κατώτατη τιμή. Και σας το έχω γράψει αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να μας το πείτε, γιατί εδώ η διαδικασία είναι προφορική. Και θέλω να μου πείτε, εάν στις προγραμματικές συμβάσεις αναφέρεται επί λέξη ο όρος «ανώτατη προσωρινή τιμή».

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, το διαβάσατε λάθος και το αποδίδετε λάθος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας λοιπόν, πώς είναι αυτό; Εξηγήστε το μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Σας το έχω γράψει. Δεν το έχω μαζί μου, διότι δεν περίμενα να πάρει τέτοια τροπή η συζήτηση. Νόμιζα ότι το είχαμε ξεκαθαρίσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν απαντάτε. Δεν πειράζει.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το καταλάβατε. Αν το είχατε καταλάβει, δεν θα επανερχόσασταν σε αυτό το θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν έχω τα προσόντα να είμαι Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε., γιατί δεν καταλαβαίνω κατά τον τρόπο που καταλαβαίνετε εσείς. Και αυτή είναι, επιτέλους, η διαφορά μας!
Ακούστε με, όμως, τώρα να σας ρωτήσω το εξής: Εγώ πράγματι δέχομαι ότι δεν το κατάλαβα. Πείτε μου, λοιπόν, εσείς τι ρόλο έπαιξαν οι τρεις ρήτρες και για ποιο λόγο τέθηκαν αυτές οι τρεις ρήτρες στις προγραμματικές συμβάσεις, ώστε να καταλάβουμε το θέμα από την άλλη πλευρά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επειδή δεν ήμουν εγώ εκείνος που…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία, να σας κάνω μια επιπλέον ερώτηση: Η εφαρμογή των ρητρών θα οδηγούσε στη μείωση της συμβατικής τιμής;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν νομίζω. Να σας πω γιατί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Α, δεν νομίζετε! Τότε γιατί μπήκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω γιατί δεν τις έβαλα εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό, όμως, δεν είναι απάντηση, κύριε Βουρλούμη. Και να σας πω και κάτι άλλο; Εδώ δεν ήρθατε, για να απαντάτε μόνο με βάση όσα έχετε μάθει από τη θητεία σας στο Διοικητικό Συμβούλιο, όση ήταν αυτή η θητεία. Εδώ ήρθατε, για να απαντάτε και με βάση αυτά που ξέρετε από την πείρα και τις γνώσεις που έχετε ως οικονομικός διαχειριστής μεγάλων οργανισμών.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα με αφήσετε, λοιπόν, να μιλήσω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως, θα σας αφήσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρώτα, θέλω να κάνω μία παρατήρηση. Ήταν αδύνατον το 2005 η PRICEWATERHOUSE να εστιάσει τον έλεγχό της σε αυτό το περίφημο 10% ή σε οποιοδήποτε ποσό που θρυλείται ότι πληρώθηκε σε διαφόρους εδώ στην Ελλάδα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, είναι ψέματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού θρυλείται, αγγίζει τα όρια του θρύλου.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εγώ δέχομαι ότι μπορεί να είναι και αλήθεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, γι’ αυτό ο Ο.Τ.Ε. δεν διεκδικεί τώρα τίποτα!

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το 2005, όμως, ακόμη δεν είχε ξεσπάσει το σκάνδαλο της SIEMENS. Το σκάνδαλο της SIEMENS ξέσπασε όταν το ανέδειξε η DEBEVOISE στην Αμερική και άρχισαν πλέον να μιλάνε διάφορα στελέχη της SIEMENS. Δεν ήταν δυνατόν τότε ούτε από τον Ο.Τ.Ε να ψυλλιαστεί και να πει «κοίταξε αυτό το πράγμα ειδικά».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκτός, βέβαια, από εκείνους που είχαν επινοήσει τη μηχανή, γιατί οι άλλοι δεν ήξεραν. Εκείνοι που πληρώνονταν και ήταν αποδεδειγμένο ότι έπαιρναν λεφτά και ήσαν στελέχη του Ο.Τ.Ε, γιατί τα έπαιρναν τα λεφτά, κύριε Βουρλούμη; Σας ρωτάω «γιατί;». Ο κ. Σκαρπέλης γιατί τα έπαιρνε τα λεφτά;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για την ανώτατη τιμή τα έπαιρνε δηλαδή;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε κανέναν να δίνει τόσα εκατομμύρια λάδωμα, προκειμένου να μην έχει καμία ωφέλεια από την υπηρεσιακή συμπεριφορά που έχει αναπτύξει ο κύριος που τα παίρνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γιατί, κύριε Τζαβάρα, δεν φωνάζετε εδώ τον κύριο Σκαρπέλη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα έρθει. Λυπάμαι, όμως, γιατί μου δίνετε αυτού του είδους τις απαντήσεις. Ξέρετε γιατί; Γιατί εγώ, τουλάχιστον, είχα την απαίτηση εσείς ειδικά σήμερα να μας έχετε φέρει ένα πλούτο πληροφοριών, προκειμένου να κάνουμε τη δουλειά μας. Φαίνεται, όμως, δυστυχώς, πως ο Ο.Τ.Ε. υπό την παρούσα σύνθεση του μετοχικού του κεφαλαίου δεν ενδιαφέρεται γι’ αυτά τα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ενδιαφερόμαστε πάρα πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το πόσο ενδιαφέρεται φαίνεται από την ομόφωνη απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Την ομόφωνη απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου την πήραμε, για να διευκολύνουμε εσάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχουν τόσο πολύ μεγάλοι φωστήρες σε αυτό το Διοικητικό Συμβούλιο, οι οποίοι ζουν τόσο πολύ έξω από τον κόσμο που δεν γνωρίζουν ότι η Βουλή δεν μπορεί να διαθέτει χρήματα και μάλιστα αυτής της τάξεως, για να γίνονται τέτοιου είδους έλεγχοι; Μας εμπαίζετε δηλαδή; Πρώτη φορά βλέπω τόσο πολύ βαρύγδουπα ονόματα της πολιτικής και της οικονομικής ζωής να εμπαίζουν κατά τέτοιο θηριώδη τρόπο την ελληνική Βουλή!

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Τζαβάρα, αν θέλετε, μπορώ να επανέλθω, να πω δηλαδή ότι υπάρχει θέμα χρηματοδότησης και να το επαναφέρω στο Διοικητικό Συμβούλιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ελεημοσύνη θα κάνετε στην ελληνική Δημοκρατία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι ελεημοσύνη, αλλά καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην υπάρχουν κονδύλια. Και εγώ βλέπω την αγωνία σας να παρουσιάσετε κάποιο έργο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η οποία αγωνία είναι σε διάταση με τη δική σας!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λυπάμαι ειλικρινά.
Τουλάχιστον να σας πω κάτι; Τα ανέχομαι αυτά που λέτε. Από τη στιγμή που σας κάνω ερωτήσεις μέχρι τώρα δεν χάνετε την ευκαιρία ουσιαστικά, μέσω υπαινιγμών ή μέσα από μισόλογα να μας προσβάλλετε και να μας υποτιμάτε για τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε αυτήν την υπόθεση.
Όμως, αυτό που με εντυπωσιάζει είναι ότι εσείς δεν μπορείτε να ορθώσετε ένα τέτοιο αντίλογο που να φαίνεται, τουλάχιστον, μέσω της λογικής και της ελληνικής γλώσσας ότι αυτά που λέμε εμείς είναι ανοησίες. Θα σας πω γιατί.
Πρώτον, δεν ξέρετε να μας πείτε πώς λειτούργησε ο συμβατικός μηχανισμός για τον καθορισμό της τιμής στην οποία εκλήθη το ελληνικό δημόσιο να πληρώσει τα συγκεκριμένα αντικείμενα των υπηρεσιών και των ειδών που αγόρασε ο Ο.Τ.Ε. από τη SIEMENS και που, τουλάχιστον, με βάση αυτά που είπε ο κ. Ψάλτης είναι 2,1 δισεκατομμύρια ευρώ.
Δεύτερον, δεν μπορείτε να μας εξηγήσετε με ποιο τρόπο λειτουργούσαν αυτές οι συγκεκριμένες ρήτρες.
Τρίτον, δεν μπορείτε να μας πείτε εάν από τη λειτουργία αυτών των ρητρών επεδίωκε ο Ο.Τ.Ε μείωση των τιμών ή επεδίωκε κάτι άλλο. Ποια είναι η οικονομική αποτελεσματικότητα αυτών των ρητρών; Δεν μας λέτε τίποτα και παρ’ όλα αυτά λέτε ότι αντιλαμβάνεστε την αγωνία μας να παρουσιάσουμε έργο.
Δεν θέλουμε, κύριε Βουρλούμη, να παρουσιάσουμε έργο με την έννοια που το λέτε εσείς. Εμείς θέλουμε να προσεγγίσουμε την αλήθεια με αυτόν τον αγώνα που κάνουμε, για τον οποίο δεν αμείβεται κανένας από εμάς. Εσείς τουλάχιστον για κάθε ώρα υπερωρίας που κάνετε στον Οργανισμό πληρώνεστε. Εμείς, λοιπόν, εδώ έχουμε εγκαταλείψει τις δουλειές μας και προσπαθούμε να δώσουμε μια πειστική απάντηση στον ελληνικό λαό για τον τρόπο που διασπαθίστηκαν τόσα δισεκατομμύρια εκείνη την εποχή. Διότι εξαιτίας ακριβώς αυτής της σπατάλης σήμερα μπορεί να πληρώνει και πολύ μεγάλο οικονομικό, ψυχικό και κοινωνικό τίμημα, με βάση τη σημερινή δεινή οικονομική συγκυρία στην οποία ζούμε. Γι’ αυτό μας βλέπετε να κάνουμε αγώνα. Δεν είμαστε μίσθαρνα όργανα εμείς! Ούτε αργυρώνητοι είμαστε!

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν αφήνετε όμως και να μιλήσω! Με φωνάξατε εδώ ως μάρτυρα. Εγώ έχω μιλήσει περίπου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μας ενημερώνετε, όμως, κύριε Βουρλούμη!

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Με συγχωρείτε. Με ρώτησε ο κ. Τζαβάρας αν με τη γενικότερή μου πείρα έχω να προσθέσω κάτι σε αυτά που ρωτά και είπα ότι αυτές οι ρήτρες του πλέον ευνοουμένου πελάτη ήσαν ρήτρες που ουσιαστικά έβαζαν τον Ο.Τ.Ε. στα χέρια του προμηθευτή. Δηλαδή ο Ο.Τ.Ε. θα έπρεπε, αν του έλεγε η SIEMENS ή η INTRACOM κάτι, να το κάνει. Την ξεχάσαμε την INTRACOM και νομίζω πως τα 2,1 δισεκατομμύρια συμπεριλαμβάνουν ή όχι και την INTRACOM, κύριε Ψάλτη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι, είναι το συνολικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι και οι δύο. Για να είμαστε ακριβείς.
Αυτές οι ρήτρες ήταν πάρα πολύ δύσκολο να εφαρμοστούν και να αποδειχθούν. Αυτό το λέω εκ των υστέρων. Διότι ομολογώ ότι και εγώ εδώ πέρα μορφώθηκα για όλα αυτά τα πράγματα. Είναι κάτι που ήταν πολύ πίσω. Είναι κάτι που ήταν παρελθόν για εμάς. Δεν δώσαμε τη δέουσα σημασία σε αυτά τα πράγματα -πρέπει να κάνουμε και τη δουλειά μας, πρέπει να κοιτάμε μπροστά- όμως, μόλις ξέσπασε το σκάνδαλο, που νομίζω ήταν στο τέλος του 2006, εμείς στον Ο.Τ.Ε κινηθήκαμε. Μάλιστα κινηθήκαμε πάρα πολύ αποτελεσματικά, τη στιγμή που κανείς άλλος δεν κινήθηκε.
Λέτε για τον κύριο Σκαρπέλη, τον ένα ή τον άλλο. Ακόμη δεν έχουν ταυτοποιηθεί εκείνοι που ενεπλάκησαν. Ακόμη βασιζόμαστε σε μία δήλωση του κυρίου Σίκατσεκ για 75 ανθρώπους στον Ο.Τ.Ε. Ακόμη, όμως, δεν έχουν ταυτοποιηθεί αυτοί.
Γι’ αυτό έχουμε πάει στη Γερμανία και ζητάμε διότι ενώ στο ελληνικό δίκαιο, απ’ ό,τι μου εξήγησαν, για να υπάρξει θέμα πρέπει να αποδειχτεί ζημία -και αυτό προσπαθείτε τώρα με την Επιτροπή σας να κάνετε και πολύ δικαίως, να αποδειχθεί ζημία- στη Γερμανία φτάνει «να τα έχει πιάσει» κανείς για να θεωρηθεί ότι έχει υπάρξει ζημία. Αυτή είναι μία μεγάλη διαφορά. Εμείς προσπαθούμε στη Γερμανία -που πιστεύουμε ότι έχουμε πολύ περισσότερες πιθανότητες να βγάλουμε κάτι- να φέρουμε κάποιο αποτέλεσμα.
Επίσης θα ήθελα να πω κάτι για τον κύριο Παπαδημούλη. Δεν το είπα πριν γιατί δεν ήταν εδώ. Νομίζω ότι εξήγησα ότι η απόφαση του διοικητικού συμβουλίου ήταν παμψηφεί. Είπε ο κύριος Παπαδημούλης ότι το γράμμα αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τη SIEMENS σε κάποια δικαστική διαμάχη. Όχι, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Το έχουμε δει πολύ προσεκτικά με τους δικηγόρους μας και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Αυτό το γράμμα άλλωστε δεν αναφέρει τίποτε το οποίο να μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Λυπάμαι γιατί εγώ θεώρησα ότι θα μου λέγατε και μπράβο γι’ αυτό το γράμμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν βρείτε ένα μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής να σας πει μπράβο, θα σας πω εγώ μπράβο. Ένα να βρείτε από τους δεκαεννιά…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έκανα λάθος. Κάναμε μία λάθος εκτίμηση. Όπως είπα και στον κύριο Τζαβάρα, αν επιμένετε, εγώ επαναφέρω αυτό το πράγμα στο διοικητικό συμβούλιο λέγοντας: «Εντάξει, θέλετε να επιλέξετε εσείς ή θέλετε να επιλέξουμε εμείς και να πληρώσουμε κι εμείς; Πέστε μου». Θέλω να το τελειώνω αυτό διότι κατάλαβα ότι…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν πάμε στους ελέγχους, επειδή τυχαίνει να μην έχουμε καταλάβει καλά τη σύμβαση, θέλω να μας πείτε απ’ αυτούς που αποτελούν υπηρεσιακά στελέχη ή από κάποιους παράγοντες στο διοικητικό σας συμβούλιο, ποιος γνωρίζει πάρα πολύ καλά για να έλθει εδώ να μας εξηγήσει τον τρόπο που λειτούργησαν; Μάλιστα άκουσα τον κύριο Ψάλτη να λέει ότι υπήρξε συμβουλή -ή αν μπορεί ο κύριος Ψάλτης να μας πει- της PRICE WATERHOUSE για να καταρτιστούν αυτές οι συγκεκριμένες προγραμματικές συμβάσεις κατά τον τρόπο που έγιναν. Αυτούς θέλουμε μήπως καταλάβουμε κι εμείς, γιατί όπως μας λέτε εσείς, έχουμε καταλάβει λάθος.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτά έγιναν προ δεκαεπτά ετών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δυστυχώς αυτά ψάχνουμε να βρούμε. Πρέπει να έλθει κάποιος εδώ και από την PRICE WATERHOUSE, κύριε Ψάλτη. Δεν ξέρω ποιος ήταν τότε αυτός που έδωσε αυτή την πολύ ωραία επινόηση για να δεχθεί κάποιες ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Τζαβάρα, εγώ πρότεινα τον κύριο Βλάχο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ πρόκειται για μηχανισμό παραγωγής «βρώμικου» χρήματος. Το ήξερε και το έκανε καλά το παιχνίδι η SIEMENS. Το έχουμε δει και στο C4I. Έστηνε επιχειρήσεις συμβούλων ή έστηνε με επιτήδεια διαμορφωμένο περιεχόμενο συμβάσεις απ’ όπου μπορούσε να παράγει «βρώμικο» χρήμα. Εμείς αυτό ψάχνουμε και δεν μας βοηθάτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): To έκανε και παγκόσμια, δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, επειδή μπαίνουν και θέματα προσδιορισμού αδικημάτων, να σταματήσει αυτή η συζήτηση από τη μεριά του Προεδρείου διότι εδώ φαίνεται ότι κάποιοι έχουν συμβουλευτεί τους δικηγόρους με λάθος τρόπο. Εμείς δεν δεσμευόμαστε να ψάξουμε επί της πιθανής ζημίας που πιθανώς θα μας δώσουν κάποιοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου που πιθανώς ήταν στο κόλπο, αλλά εδώ ψάχνουμε να βρούμε το «ξέπλυμα» «μαύρου» χρήματος και τη σύσταση οργανωμένης εγκληματικής ομάδας τα οποία αντιμετωπίζονται βάσει του άρθρου 28 παράγραφος 2 του Συντάγματος ως διεθνείς συμφωνίες και υπερισχύουν του εσωτερικού δικαίου και πάνε δεμένοι χειροπόδαρα και οι Υπουργοί και οι διοικητές και οι υπόλοιποι. Αυτά τα λέω για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, έχετε ολοκληρώσει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Αν μπορούν, να μας πουν ονόματα για να προχωρήσουμε την έρευνά μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχω προτείνει επανειλημμένως τον κύριο Βλάχο. Είναι εκείνος…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον έχουμε καλέσει εμείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν τον έχετε καλέσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν τον καλούμε, κύριε Πρόεδρε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τον έχω προτείνει επανειλημμένως γιατί εκείνος γνωρίζει πάρα πολύ καλά το όλο θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το μικρό του όνομα ποιο είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γιάννης. Τον έχω προτείνει. Είναι ο επικεφαλής της υπηρεσίας προμηθειών του Ο.Τ.Ε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον θέλουμε, αν είναι δυνατόν και αύριο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την Πέμπτη μπορούμε να τον καλέσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Καλέστε τον για να τελειώσει αυτό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, εξακολουθούμε να θέλουμε τον κύριο Ψάλτη;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τα χαρτιά του κυρίου Ψάλτη θέλουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει έλθει το φαξ. Παρακαλώ να διανεμηθεί.
Ο κύριος Παφίλης έχει το λόγο.
…………………………..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ θέλω να ρωτήσω τον κ. Ψάλτη. Κύριε Ψάλτη, όταν μπήκατε εδώ μέσα και σας ρωτήσαμε συγκεκριμένα εάν ενεργοποιήθηκαν οι ρήτρες περί κοστολογικού ελέγχου όπως περιγράφονται στις προγραμματικές συμφωνίες και κάνατε αυτού του είδους τον κοστολογικό έλεγχο, μας απαντήσατε όχι. Μας είπατε δε ότι αφορούσε αυτή η εντολή που πήρατε το περιθώριο του μεικτού κέρδους των προμηθευτών για κάθε υλικό λογισμικό και υπηρεσία. Σωστά ή λάθος;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): αν δεν κάνω λάθος η ερώτηση ήταν αν ενεργοποιήθηκε η ρήτρα του κοστολογικού ελέγχου σε συνδυασμό με τα άρθρα 8, 9 και 10. Σε συνδυασμό με αυτά όχι. Αλλά ως κοστολογικός έλεγχος ενεργοποιήθηκε. Σας έχουμε δώσει και τη σύμβαση έργου.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η σύμβαση έργου είναι μπροστά μου και λέει αυτό το οποίο είπατε εσείς. Αυτό που λέει η σύμβαση έργου είναι ότι θα κάνει τις συγκεκριμένες ενέργειες, απαραίτητες για την αξιολόγηση της τήρησης των όρων των πέντε και έξι εκτελεστών παραγγελιών των δυο προγραμματικών συμφωνιών όσον αφορά το περιθώριο μεικτού κέρδους των προμηθευτών για κάθε υλικό, λογιστικό και υπηρεσία. Αυτό είναι άλλο και άλλος ο κοστολογικός έλεγχος που προβλέπεται από τις προγραμματικές συμφωνίες. Συμφωνείτε ή διαφωνείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν ξέρω ακριβώς τι προβλέπεται στην προγραμματική συμφωνία. Εγώ σας λέω ότι διενεργήσαμε κοστολογικό έλεγχο με βάση τις οδηγίες. Άρα εάν η ερώτησή σας είναι εάν ελέγξαμε τα άρθρα 8, 9 και 10, το θέμα του επιπλέον ευνοημένου πελάτη και το θέμα της ανταγωνιστικής προσφοράς από τρεις προμηθευτές, όχι, αυτά δεν τα ελέγξαμε ποτέ ούτε μας ζητήθηκε να τα ελέγξουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συγνώμη, κύριε Καμμένε, αν μου επιτρέπετε. Μην τα στρίβετε, κύριε μάρτυς. Εσείς μας είπατε ότι δεν ασχοληθήκατε με τις ρήτρες 8, 9 και 10, διότι δεν είχατε τέτοια εντολή. Δεν μας είπατε μόνο για την 9 και 10, γιατί σας επισημάναμε επανειλημμένα –και εδώ έχουμε ευτυχώς Πρακτικά, τα οποία θα τα στείλουμε στη δικαιοσύνη- μας είπατε ούτε με την 8 ούτε με την 9 ούτε με τη 10. Έκαναν ένα συγκεκριμένο κοστολογικό έλεγχο μόνο για το περιθώριο μεικτού κέρδους και όχι τον κοστολογικό έλεγχο που έλεγε η ρήτρα τάδε. Το αποσαφηνίσατε επανειλημμένα, κύριε Ψάλτη, εσείς ο ίδιος. Εδώ κρατάμε κασέτες και έχουμε και Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Να ανατρέξουμε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα ανατρέξουμε κι εμείς και η δικαιοσύνη γιατί και η ψευδομαρτυρία είναι ένα αδίκημα. Και μας είπατε, όταν σας ρωτήσαμε «γιατί δεν το κάνατε αυτό», «γιατί δεν είχα τέτοια εντολή από τον ΟΤΕ, γιατί η εντολή μου από τον ΟΤΕ, ήταν να δω μόνο τα μεικτά περιθώρια κέρδους». Και με την ευκαιρία, αν μου επιτρέπετε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι δεν επιτρέπω τίποτα.
Αυτό σας το λέει ο κύριος συνάδελφος διότι εδώ υπάρχει το εξής θέμα. Είτε εσείς μας λέτε ότι δεν ενεργοποιήθηκε η ρήτρα 8 που περιλαμβάνει τον κοστολογικό έλεγχο, όπως περιγράφεται στις προγραμματικές συμφωνίες, όπως μας είπατε στην αρχή, ή γυρίζετε τώρα και επειδή έχετε τον κ. Βουρλούμη μπροστά σας –γι’ αυτό σας φέραμε κατ’ αντιπαράσταση- μας λέτε ότι έγινε κοστολογικός έλεγχος.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Έχετε και τη σύμβαση μπροστά σας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την έχω μπροστά μου και η σύμβαση λέει αυτό που είπατε και στην πρώτη σας κατάθεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Διενεργήσαμε κοστολογικό έλεγχο ο οποίος περιελάμβανε να ελέγξουμε τα λογιστικά στοιχεία της "SIEMENS" στην Ελλάδα και να υπολογίσουμε το μεικτό περιθώριο κέρδους αναφορικά με τις παραγγελίες 5 και 6. Αυτό διενεργήσαμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν σας καλέσει μία δημόσια επιχείρηση όπως ο ΟΤΕ τότε, την Price Waterhouse Coopers και σας πει εσάς του διευθύνοντα συμβούλου «κύριε Ψάλτη θέλω να κάνω κοστολογικό έλεγχο διότι έχω μία προγραμματική συμφωνία με τον όρο 8 που προβλέπει κοστολογικό έλεγχο», δεν θα πρέπει να κάνετε συγκεκριμένες ενέργειες ως ελεγκτική εταιρεία να δώσετε ένα πόρισμα και βάση αυτού του πορίσματος να καταλογιστούν από την εταιρεία εντολέα σας συγκεκριμένα πράγματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η ερώτηση είναι αν αυτόκλητα πρέπει να ελέγξω εγώ…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λέω αν ο κ. Βουρλούμης ήθελε να σας δώσει την εντολή να ενεργοποιήσετε το άρθρο 8, δεν θα ήταν σαφής η εντολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αν υπήρχε τέτοια εντολή, θα ήταν σαφής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπήρχε τέτοια εντολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν υπήρχε στο άρθρο 8.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπήρχε. Κύριε Πρόεδρε ο μάρτυρας λέει ότι δεν υπήρχε τέτοια εντολή. Εδώ έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την κατάθεση στην 1η του μηνός και τις 8 του μηνός του σημερινού εξ αριστερών μάρτυρα του κ. Βουρλούμη.
Κύριε Βουρλούμη ο μάρτυρας κ. Ψάλτης λέει ότι εάν μεν θα έπρεπε να γίνει κοστολογικός έλεγχος, όπως προβλέπεται από τις προγραμματικές συμφωνίες, θα υπήρχε σαφής εντολή και τέτοια εντολή δεν υπήρχε. Αυτό είναι αντίθετο μ’ αυτό που μας καταθέσατε ανωμοτί την 1η του μηνός και στις 8 του μηνός στις δύο πρώτες καταθέσεις σας όπως σας διάβασα από τα Πρακτικά και όπως περιλαμβάνονται και στα σημερινά Πρακτικά. Τι έχετε να απαντήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Κοστολογικός έλεγχος έγινε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Ψάλτη είπατε κάτι, τελείωσε. Κύριε Βουρλούμη;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν θυμάμαι τι μου διαβάσατε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας ξαναδιαβάσω λοιπόν.
Να σημειωθεί, κύριε Πρόεδρε, ότι ο κ. Βουρλούμης δεν θυμάται τι του διάβασα από τα Πρακτικά που ο ίδιος πολύ σαφώς είπε σε σχέση με την κατάθεσή του στην 1η και 8 του μηνός στην εξέταση Τζαβάρα. Θα πάμε ξανά από την αρχή. Μέχρι το πρωί θα είμαστε εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Να τα διαβάζετε σιγά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ σιγά όπως κάνουν στα μεγάλα σπίτια.
«Θα σας απαντήσω. Όταν ανέλαβα τον ΟΤΕ, αυτό το οποίο προέκυψε πολύ γρήγορα ήταν ότι ο ΟΤΕ δεν ήταν προετοιμασμένος για την εποχή της ευρυζωνικότητας, δεν ήταν προετοιμασμένος για την εποχή της οπτικής ίνας. Και ήταν μια εποχή που στην υπόλοιπη Ευρώπη και τον υπόλοιπο κόσμο γινόταν μια κοσμογονία.
Μάρτυς Παναγής Βουρλούμης: Αναφέρομαι στην περίοδο ’97 μέχρι που τελείωσαν οι παραγγελίες.
Από το ’97 μέχρι το 2002; Λέει ο Πρόεδρος της Επιτροπής.
Μέχρι το 2002. Γιατί τότε τελείωσαν οι έξι παραγγελίες και τα έξι έργα».
Και κάνει μία αναδρομή για την ευρυζωνικότητα και φτάνει πλέον στον κ. Τζαβάρα.
Ο κ. Τζαβάρας του λέει «Ταυτόχρονα όμως για να μη δημιουργούνται υποψίες ότι εδώ ξεπουλήθηκε ο ΟΤΕ επινοείται ένα σύστημα τριών ρητρών, η εφαρμογή των οποίων πράγματι θα καθιστούσε προσωρινές τις ανώτατες τιμές. Εάν όμως στην πραγματικότητα αυτές οι τρεις ρήτρες και είναι οι ρήτρες που προβλέπονται στα άρθρα 8, 9 και 10 των προγραμματικών συμβάσεων λειτουργούσαν και οι ρήτρες αυτές είναι του κοστολογικού ελέγχου, της πιο ανταγωνιστικής προσφοράς και του ευνοούμενου πελάτη... Γι’ αυτές τις τρεις ρήτρες ψάχνουμε εναγωνίως στην Επιτροπή να δούμε εάν οι διοικήσεις του ΟΤΕ που διαδέχθηκαν εκείνες τις διοικήσεις που κατήρτισαν τις συμβάσεις ασχολήθηκαν με την εφαρμογή τους. Γιατί η εφαρμογή πράγματι αυτών των τριών θα έκανε ηπιότερο το θέμα αυτό που είπαμε προηγουμένως. Δηλαδή η συμφορά που ο ίδιος ο ΟΤΕ μέσω της συνομολόγησης της ανώτατης τιμής για τα προϊόντα θα την έκανε πιο ήπια, γιατί εκεί θα μείωνε τις τιμές. Εσείς λοιπόν, μας είπατε ότι το 2005 έγινε από τις τρεις αυτές ρήτρες μία έρευνα κοστολογικού ελέγχου.
Ας το πείτε εσείς. Τι αποτέλεσμα είχε αυτή η ρήτρα και η έρευνα; Ήταν η έρευνα που είχε ως αντικείμενο την κατ’ έτος έρευνα του κόστους; Απάντηση.
«Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Στην πρώτη μου κατάθεση είπα ότι έγινε μία έρευνα από την Price Waterhouse. Επειδή σας παρατηρούσα τότε, εσείς καγχάσατε.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Πώς το είπατε;
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Λιγάκι το ειρωνευτήκατε αυτό.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Πείτε καλύτερα ότι αντέδρασα. Γι’ αυτό άλλωστε σας ρωτάω.
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Εντάξει, γι’ αυτό και με ρωτάτε. Δεν μπορώ να σας απαντήσω παρά μόνο το ίδιο πράγμα, ότι δηλαδή τότε έγινε μια κοστολογική έρευνα από την Price Waterhouse από την οποία δεν προέκυψαν πολλά πράγματα.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Η ερώτηση που διατύπωσα τότε, αλλά παρενεβλήθησαν άλλοι συνάδελφοι και δεν απαντήσατε είναι η εξής: Θέλουμε ευθυκρισία να μας πείτε γιατί διοικείτε ίσως τη μεγαλύτερη επιχείρηση της Ελλάδας, μια πολύ αξιόπιστη και με οικουμενική ακτινοβολία επιχείρηση όπως είναι στον τομέα της αυτή η οποία ανέλαβε να κάνει κοστολογικό έλεγχο πώς είναι δυνατόν να μην εντοπίσει την απόκλιση που προκύπτει από το γεγονός που έχει ομολογηθεί από όλα τα στελέχη της "SIEMENS", ότι στις κανονικές τιμές προσέθετε η "SIEMENS" τουλάχιστον ένα 10% που αποτελούσε το κόστος της καλλιέργειας ευνοϊκού τοπίου στην Ελλάδα προκειμένου να κάνει τις δουλειές της, προκειμένου δηλαδή να απαλλαγή απ’ αυτόν τον πλούτο που είχε των αποθηκευμένων προϊόντων και παροχών, προκειμένου με άλλα λόγια να χρηματίσει υπηρεσιακούς και πολιτικούς παράγοντες από το 10% με δεδομένο ότι το μέσο κέρδος ήταν από 12 έως 13 όπως μας είπαν κάποιοι μάρτυρες. Δεν θα έπρεπε κάπου να έχει εντοπιστεί από την έρευνα που έκανε μια τόσο αξιόπιστη επιχείρηση;
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Θα σας απαντήσω. Γι’ αυτό το 10% το οποίο δεν ξέρουμε που πήγε θα ήθελα να σας θέσω το εξής πρόβλημα.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Πρώτα να μου απαντήσετε.
Θα σας απαντήσω θέτωντάς σας ένα πρόβλημα. Ας πούμε ότι πράγματι υπήρχε όπως παρατήρησε ο κ. Βαλυράκης την προηγούμενη φορά ένα 2% για τους πολιτικούς και ένα 8% για τους υπόλοιπους κ.ο.κ.. Ας πούμε ότι όπως σας είπα ο ΟΤΕ αγόρασε υλικό εν πολλοίς παρωχημένο και σε ορισμένες περιπτώσεις τελείως ακατάλληλο όπως παρατήρησαν και άλλοι μάρτυρες. Ας πούμε ότι το αγόραζε και κάτω από την τιμή.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Και το πλήρωνε πανάκριβα.
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Ας πούμε ότι το αγόραζε και κάτω από κάποια τιμή. Η θέληση των προμηθευτών ήταν να φύγει το υλικό. Δεν ήταν η τιμή. Αυτό πρέπει να το εξηγήσω κάπως γιατί κι εμένα με προβληματίζει αυτό το πράγμα. Πώς δηλαδή η Price Waterhouse δεν βρήκε ότι ήταν παραπάνω; Γιατί έκανε κι αυτή ορισμένους ελέγχους, ορισμένες συγκρίσεις. Διότι η θέληση των προμηθευτών, αν θέλετε, ο σκοπός τους, ο στόχος τους ήταν να ξεφορτωθούν το υλικό.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Και βρήκαν εμάς για συνεργάτες τους;
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης):Γι’ αυτό πιθανώς επηρέασαν με αθέμιτα μέσα και όχι γιατί ήθελαν να χρεώσουν κάτι παραπάνω ή κάτι λιγότερο. Αυτή είναι η δική μου εξήγηση.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Όμως εδώ τίθεται ένα ζήτημα. Το ζήτημα είναι ότι όταν μιλάμε για κέρδος 10% επί της αξίας ή 12%, ένα επιπλέον 10%, αυτό με τα μαθηματικά μας έχει δοθεί -και δεν υπάρχει κανένα μέλος της Επιτροπής που να πιστεύει ότι δεν είναι έτσι- το ποσό αυτό δεν είναι τόσο σημαντικό ώστε στον οποιονδήποτε κοστολογικό έλεγχο να αφήνει ένα αποτύπωμα, να λέει δηλαδή ότι εδώ υπάρχει ένα 10% επιπλέον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα καπέλο στην τιμή.
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.»
Εδώ, λοιπόν, υπάρχει η επιβεβαίωση της καταθέσεώς σας της 1ης του μηνός, κύριε πρόεδρε του ΟΤΕ, όπου ουσιαστικά επαναλαμβάνετε ότι η Price Waterhouse δεν έκανε αυτό το οποίο λέει η σύμβαση που σήμερα μας μοιράστηκε και ο παρών μάρτυρας κ. Ψάλτης και όπως είχατε υποχρέωση να κάνετε, δηλαδή να ελέγξετε κοστολογικά έξι χρόνια πίσω και να κατανείμετε στις εταιρείες και για την 8002 στη "SIEMENS" και για την 8000 της ΙΝΤΡΑΚΟΜ τα χρήματα που έπρεπε να πάρει πίσω ο ΟΤΕ.
Γι’ αυτό σας ρωτάμε κατ’ αντιπαράσταση με τον κύριο Ψάλτη.
Ερώτηση, λοιπόν: Είναι αλήθεια αυτό που λέει ο κ. Ψάλτης, δηλαδή ότι η έρευνα του κοστολογικού ελέγχου που έγινε δεν έχει σχέση με τη ρήτρα 8, αλλά ήταν ένας κοστολογικός έλεγχος που παραγγέλθηκε με συγκεκριμένο τρόπο, δηλαδή κατευθείαν ανάθεση από εσάς για το θέμα των προγραμματικών συμφωνιών; Ναι ή όχι, κύριε Πρόεδρε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Νομίζω ότι πάρα πολύ ξεκάθαρα περιέγραψα την κατάσταση. Εις επίρρωσιν αυτών είναι το αποτέλεσμα του κοστολογικού ελέγχου της PRICEWATERHOUSE.
Σε ό,τι αφορά αυτό που είπε ο κ. Τζαβάρας, εγώ στέκομαι στο «ανώτατες τιμές». Όπως είπα, όταν ήταν εδώ ο κ. Τζαβάρας, …

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν σας ρώτησα αυτό. Για τον κοστολογικό έλεγχο σας ρώτησα. Ο κοστολογικός έλεγχος παραγγέλθηκε, όπως προέβλεπε το άρθρο 8 της σύμβασης των προγραμματικών συμφωνιών; Ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα πρέπει να το δω αυτό. Δεν μπορώ να σας απαντήσω τώρα, γιατί δεν έχω μπροστά μου τη σύμβαση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να δοθεί η σύμβαση στον κύριο Βουρλούμη. Γιατί εδώ υπάρχει σοβαρό θέμα. Από τη μια μεριά ο κ. Βουρλούμης λέει ότι δεν θυμάται αυτό που είπε στην προηγούμενη και στην προπροηγούμενη κατάθεσή του, δηλαδή ότι έγινε ο κοστολογικός έλεγχος από την PRICEWATERHOUSE στο άρθρο 8, και ο κ. Ψάλτης μας λέει ότι δεν έχει σχέση με το άρθρο 8.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ήδη έχει δοθεί η σύμβαση στον κύριο Βουρλούμη.
Κοιτάξτε το άρθρο 2, κύριε Βουρλούμη. Εκεί είναι η εντολή.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Να κοιτάξει τι λέει το άρθρο 8.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το άρθρο 8 και όχι το άρθρο 2;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι το άρθρο 8 των προγραμματικών συμφωνιών του Ο.Τ.Ε., κύριε Πρόεδρε. Είναι άλλο πράγμα οι ρήτρες 8, 9 και 10 των προγραμματικών και άλλο η συμφωνία που κάνατε για τον κοστολογικό έλεγχο με τη σύμβαση με την PRICEWATERHOUSE που έχετε μπροστά σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ψάλτη, έχετε να παρατηρήσετε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Το άρθρο 8, αν θυμάμαι καλά, αναφερόταν στη ρήτρα ανταγωνιστικής προσφοράς από τρίτους προμηθευτές.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μιλάω για το άρθρο 8. Μιλάω για τις ρήτρες 8, 9 και 10 των προγραμματικών συμφωνιών. Άρα, τις ξέρατε, κύριε Ψάλτη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Από τη συζήτηση που έγινε εδώ.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν τις αγνοούσατε τις ρήτρες;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ψάλτης έχει αναφερθεί και άλλη φορά στις ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Τώρα που με καλέσατε ενημερώθηκα. Όμως, το 2005 δεν γνώριζα τι έλεγε η σύμβαση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν γνωρίζατε καν τη σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εγώ προσωπικά όχι. Όμως, αυτή τη στιγμή με ρωτάτε αν ο κοστολογικός έλεγχος κάλυψε τη ρήτρα 8. Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι από την ενημέρωση που έχω…

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από ποια ενημέρωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Απ’ αυτά που ακούσαμε σήμερα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε, κύριε Ψάλτη. Έχετε ορκιστεί εδώ πέρα. Ή θυμάστε και ξέρετε τη συμφωνία και τις ρήτρες 8, 9 και 10 και ο κ. Βουρλούμης σας παρήγγειλε να κάνετε κοστολογικό έλεγχο, όπως προβλέπεται στη συμφωνία, και θα πείτε εδώ την αλήθεια ή θα πείτε ότι αυτός ο έλεγχος δεν ήταν κοστολογικός, όπως είπατε στην πρώτη κατάθεσή σας. Ή αν μέσα σε μια κατάθεσή σας πείτε δύο διαφορετικές γνώμες, από εκεί και πέρα, υπάρχει και η ψευδορκία.

ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Για να μπορέσω να είμαι ακριβής, πείτε μας τι λέει η ρήτρα 8.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι να σας πω εγώ; Εσείς είπατε τι ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εγώ δεν βρίσκω τίποτα στη σύμβαση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως, κύριε Βουρλούμη, δεν βρίσκετε. Άρα, αυτά που είπατε στη πρώτη και στη δεύτερη κατάθεσή σας και που θα σταλούν στη δικαιοσύνη δείχνουν ότι πράγματι δεν έγινε αυτός ο κοστολογικός έλεγχος με την PRICEWATERHOUSE, όπως προκύπτει από την κατάθεση του μάρτυρα, για λόγο ενεργοποίησης της ρήτρας κοστολογικού ελέγχου, αλλά έγινε προκειμένου να υπάρξει ως δικαιολογία και ότι αυτό που μας είπατε στην πρώτη και δεύτερη κατάθεσή σας δεν είναι έτσι.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ρωτήσω κάτι και τους δύο μάρτυρες. Κατά τη διάρκεια της εξέτασης του συναδέλφου κυρίου Παφίλη αναφέρθηκαν εκπρόσωποι του ελληνικού δημοσίου.
Ρωτάω, λοιπόν, τον κύριο Βουρλούμη το εξής: Εκπρόσωποι του ελληνικού δημοσίου είναι τα στελέχη εκτός των Γερμανών του κυρίου Κοκ Κέβιν, Ρέινερ, Γκαπ Γκέπερ, Γκέρχοφ και του κυρίου Ευαγγελίδη; Δηλαδή ο κ. Χαράλαμπος Δημητρίου, εσείς, ο κ. Παναγιώτης Ταμπούρλος, ο κ. Κωνσταντίνος Μίχαλος, ο κ. Ιωάννης Μπενόπουλος, ο κ. Ιορδάνης Αϊβάζης είναι διορισμένοι από το ελληνικό δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βάσει της συμφωνίας μετόχων, οι Γερμανοί ορίζουν πέντε μέλη στο Διοικητικό Συμβούλιο και άλλα πέντε ορίζει η ελληνική Κυβέρνηση. Οι Έλληνες οι οριζόμενοι από την ελληνική Κυβέρνηση είναι ο κ. Ευαγγελίδης, ο κ. Δημητρίου, ο κ. Μπενόπουλος, ο κ. Αϊβάζης και ο κ. Μίχαλος.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και ο κ. Ταμπούρλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο κ. Ταμπούρλος ορίζεται από τη DEUTSCHE TELECOM.


ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ λέει ότι είναι πρόσωπο της επιλογής σας;.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επειδή βάσει του νόμου πρέπει να υπάρχουν ανεξάρτητα μέλη, ο κ. Ταμπούρλος, ο οποίος είναι ανεξάρτητος, διότι δεν έχει επαφή ούτε με το ελληνικό δημόσιο ούτε με την DEUTSCHE TELECOM, είναι ο πρόεδρος της Ελεγκτικής Επιτροπής του Διοικητικού Συμβουλίου. Είναι ανεξάρτητος. Απλώς δια την οικονομία ανήκει στη γερμανική ομάδα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επί προηγούμενης κυβερνήσεως ήταν τα ίδια πρόσωπα; Ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επί προηγούμενης κυβερνήσεως ήταν ορισμένα. Ο κ. Δημητρίου ήταν. Ο κ. Ταμπούρλος ήταν.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν νομικός σύμβουλος του κυρίου Αλογοσκούφη, που ήταν και μέτοχος, ο κ. Δημητρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ήταν σύμβουλος του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, όχι προσωπικά του κυρίου Αλογοσκούφη. Παραμένει.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Μπενόπουλος ήταν Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Ανάπτυξης, δηλαδή στέλεχος κυβερνητικό και πρόεδρος της OLYMPIC και της PANTHEON;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, αλλά νομίζω πως όταν ήρθε σε εμάς δεν ήταν πια στο Υπουργείο;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άλλαξε Κόμμα;
Ο κ. Αϊβάζης πότε μπήκε στον Ο.Τ.Ε.; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Νομίζω το 2001.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επί Σκαρπέλη;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ό,τι έγινε πριν από το 2004 ήταν επί Σκαρπέλη.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω γιατί ρωτάω. Πέραν των πολιτικών ευθυνών που διερευνούμε, εδώ διερευνούμε και ποινικές ευθύνες. Όταν ήταν Πρόεδρος στον Ο.Τ.Ε. INTERNATIONAL το 2001 ο κ. Αϊβάζης, που σε δημοσίευμα της εφημερίδας ΚΕΦΑΛΑΙΟ φαίνεται ότι εσείς τον προτείνατε την Παρασκευή για νέο Πρόεδρο του Ο.Τ.Ε. στον κύριο Παπακωνσταντίνου, ενώ θα μπορούσατε να κάνετε έξι χρόνια πίσω έλεγχο για τα μαύρα ταμεία και να δείτε τον κοστολογικό έλεγχο, υπάρχει τράνσφερ από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS, από την εταιρεία HARDCORE INDUSTRIES L.T.D. της ABN AMRO BANK, πρόστιμο 1.100.000 δολαρίων προς τον κύριο Ο.Τ.Ε INTERNATIONAL L.T.D., δηλαδή την εταιρεία όπου ήταν ο κ. Αϊβάζης.
Εδώ, ως Βουλή των Ελλήνων, καλούμαστε να εξετάσουμε κατά πόσον αυτή η μίζα που πήγε σε μια off-shore εταιρεία του Ο.Τ.Ε. πήγε σε κάποιον που χειριζόταν τότε τον Ο.Τ.Ε INTERNATIONAL, που προσελήφθη επί Σκαρπέλη, που παραμένει επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας, που παραμένει επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ. -γιατί όλοι αυτοί είναι ισχυρότεροι των πολιτικών Κομμάτων- και που φέρεται από τις εφημερίδες ότι τον προτείνατε να γίνει αύριο διοικητής του Ο.Τ.Ε. Διότι πέραν των πολιτικών ευθυνών, ψάχνουμε και το μαύρο χρήμα, ψάχνουμε και τις ποινικές ευθύνες όλων, και πολιτικών και μη πολιτικών προσώπων, για να σας λύσω εγώ την απορία.
Ευχαριστώ. Αν έχετε κάτι να πείτε, είμαι στη διάθεσή σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Βουρλούμη, έχετε να πείτε κάτι; ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως, έχω να πω.
Ο κ. Αϊβάζης είναι ένα πολύτιμο στέλεχος του Ο.Τ.Ε.. Εγώ τον βρήκα Γενικό Διευθυντή Οικονομικών Υπηρεσιών. Δεν τον βρήκα στον Ο.Τ.Ε INTERNATIONAL.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και είναι –υποθέτω- δεξί σας χέρι.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχουμε συνεργαστεί πάρα πολύ στενά. Αυτά τα οποία λέει το ΚΕΦΑΛΑΙΟ είναι τελείως αβάσιμα. Αυτά έχω να πω.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν προτείνατε δηλαδή στον κ. Παπακωνσταντίνου τον κύριο Αϊβάζη, για να αναλάβει τη διοίκηση του Ο.Τ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν πρότεινα κανένα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς θα φύγετε ή θα παραμείνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό δεν θα σας το πω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελευταία ερώτηση: Γιατί έφυγε η μετοχή, δηλαδή τι συνέπεια είχε το delisting της μετοχής του Ο.Τ.Ε. από το Αμερικανικό Χρηματιστήριο; Μ’ αυτό τον τρόπο δεν ενεργοποιείται ο ν. 1934 που είναι ένας αρκετά σκληρός νόμος και κινητοποιεί την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς με δρακόντεια μέτρα; Από τη στιγμή που εσείς από το 2007 ξέρετε ότι διωκόσασταν για απιστία σε βάρος του Ο.Τ.Ε., το κοινοποιήσατε ως οφείλατε στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς της Νέας Υόρκης όπως προβλέπεται από το νόμο αυτό, αλλά και από το νόμο που λέει ότι τα στελέχη των διοικήσεων, όταν διώκονται για απιστία σε βάρος του οργανισμού, είναι υποχρεωμένα να το κοινοποιήσουν στους μετόχους μέσω του Χρηματιστηρίου της Νέας Υόρκης; Τα ξέρατε αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως. Το έχουμε κοινοποιήσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πότε το κοινοποιήσατε; Μήπως το 2009;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κάθε χρόνο το κοινοποιούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ότι εσείς διωκόσασταν από το 2007 το κοινοποιήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως. Είναι στο 20 F. Όλα αυτά είναι εκεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ενεργοποιήθηκε αμέσως η SEC προκειμένου να γίνει έλεγχος, όπως προβλέπεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, διότι προφανώς θεώρησαν ότι αυτές οι κατηγορίες είναι έωλες και ότι θα αποδειχθεί στο τέλος ότι δεν είναι βάσιμες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα δεχόσασταν τώρα, όπως προβλέπεται από το άρθρο 22, να ζητήσετε από μόνος σας τη διερεύνηση από τη SEC για τον Ο.Τ.Ε. και για όλα αυτά τα σκάνδαλα και τη SIEMENS τον έλεγχο και για τις προγραμματικές συμφωνίες και για τις συμφωνίες με την PRICE WATERHOUSE και για τις προγραμματικές συμβάσεις 8000, 8002, 8004 για την τεχνική υποστήριξη; Θα σας θυμίσω ότι μπορεί η PRICE WATERHOUSE να σας βρήκε «καθαρό», αλλά η ελληνική ΣΔΟΕ σας έπιασε και σας καταλόγισε και πρόστιμα, όπως μας κοινοποίησε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Η ελληνική ΣΔΟΕ ούτε μας έπιασε, ούτε μας καταλόγισε πρόστιμα. Αυτά που λέτε είναι τελείως αβάσιμα, είναι τελείως…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναφέρομαι για τον έλεγχο 2003, 2004, 2005 και για καταλογισμούς προστίμων σε σχέση με τη σύμβαση της τεχνικής υποστήριξης η οποία είναι εκ των υστέρων. Μάλιστα υπάρχει συγκεκριμένη ομάδα. Έχει ενημερωθεί ο Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. ότι έχουν καταλογιστεί κάποια πρόστιμα και είναι ενημερωμένος ότι υπάρχουν σε εξέλιξη πολλές δεκάδες υποθέσεις όπου ελέγχονται ο κύριος διοικητής και η διοίκησή του.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτά που λέτε είναι τελείως αστήριχτα και τελείως έωλα και μου κάνει εντύπωση πώς ένας Έλληνας Βουλευτής μπορεί να ψεύδεται μ’ αυτό τον τρόπο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είμαι Έλληνας Βουλευτής και δεν είμαι μέλος της λέσχης Μπίλντεμπεργκ, κύριε Βουρλούμη. Εγώ έχω δώσει όρκο στον ελληνικό λαό και όχι στις λέσχες που μετέχετε με τα διεθνή κέντρα που κατάντησαν τη χώρα μας μέχρι εδώ και παρακαλώ αυτά να γραφτούν όλα και αν τολμάτε, κάντε μου μήνυση και αγωγή, αλλά οι άνθρωποι του σκότους στα σκοτάδια κρύβονται και στις λέσχες Μπίλντεμπεργκ, όχι κάτω από την ελληνική σημαία και στη Βουλή των Ελλήνων.
……..

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν και μαρτυρίες του κ. Ιωαννίδη, κύριε συνάδελφε. Και πρέπει να ρωτηθούν εδώ για το θέμα της άρσης, παραδείγματος χάρη, του απορρήτου στο e-mail Μπαριτάκη. Υπάρχει δήλωση ένορκη στην Επιτροπή. Αυτά πρέπει να ρωτηθούν όλα για το θέμα αυτό. Και νομίζω ότι έχει σταλεί και έγγραφο. Ο κ. Μπαριτάκης πρέπει να μας πει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε ερώτημα για τον κ. Μπαριτάκη;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, ακριβώς. Πάνω σε αυτό, κύριε Πρόεδρε. Και σε συνέχεια αυτού, αν έχει προσωπική αντίληψη περί προσβολής του απορρήτου του και πώς έχει αντιδράσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πολύ σύντομα. Γι’ αυτό το δημοσίευμα που διαβάσατε και δεν το ξέρω, που κατά τη γνώμη μου είναι πάρα πολύ σοβαρό, θα πρέπει να γνωρίσετε ως Αντιπροσωπεία εάν ο κύριος Πρωθυπουργός εξυπηρετείται από τον Ο.Τ.Ε. ή από άλλη ιδιωτική εταιρεία. Εάν εξυπηρετούνται από τον Ο.Τ.Ε. είναι προφανές τι λέει το δημοσίευμα. Εγώ δεν θα το σχολιάσω, αλλά είναι προφανές αυτό που λέει. Ας τα βρει ο Ο.Τ.Ε., να είναι ο Ο.Τ.Ε. ή αν είναι άλλη εταιρεία. Δεν ξέρω εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, θέλω να δώσετε διαβεβαίωση στην Επιτροπή ότι τηρείται το απόρρητο των επικοινωνιών. Εδώ έχουμε ένα θέμα που αφορά τις κυβερνητικές επικοινωνίες, απ’ ό,τι κατάλαβα και μάλιστα του Πρωθυπουργού. Είναι έτσι, κυρία Τσόνογλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό που πληροφορήθηκα εγώ, κύριε Πρόεδρε, πριν από λίγο είναι ότι υπήρξε διακοπή στα τηλέφωνα επικοινωνίας του Πρωθυπουργού πριν από μερικές μέρες. Αλλά δεν ξέρω ούτε από ποιον πάροχο παίρνει. Υποθέτω ότι ο Πρωθπουργός…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γνωρίζατε κάτι , κύριε Πρόεδρε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και η δικαιολογία ήταν ότι μπερδεύτηκαν με τη βουλευτική ατέλεια του Πρωθυπουργού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Του τέλειωσε η ατέλεια;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έτσι λέει εδώ το δημοσίευμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε γνώση αυτού του πράγματος εσείς, κύριε Βουρλούμη;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν έχω γνώση. Πρώτη φορά το ακούω. Αλλά υπάρχουν δύο ειδών τηλεφωνικές συνδέσεις ιδιωτικές. Δηλαδή, μπορεί ο Πρωθυπουργός ή κάποιος Υπουργός να έχει ένα κινητό και να το χρησιμοποιεί ως ιδιώτης. Και υπάρχουν και οι τριψήφιοι αριθμοί, που είναι κωδικοποιημένοι και είναι ο τρόπος επικοινωνίας Μαξίμου, Βουλής και Προεδρίας Δημοκρατίας. Στο βαθμό που μπορώ να διαβεβαιώσω, δεν υπάρχει περίπτωση να μπει κάποιος μέσα. Τώρα, για τα ιδιωτικά τηλέφωνα επίσης υπάρχουν διαδικασίες, υπάρχει έλεγχος, υπάρχει η ΑΔΑΕ, αλλά πρέπει να δει κανείς και με ποια εταιρεία. Εμείς δεν είχαμε ποτέ περίπτωση παρακολουθήσεως στον Ο.Τ.Ε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παραβίασης του απορρήτου.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ποτέ, δόξα τω Θεώ, δεν είχαμε ποτέ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, δεν πρόκειται περί του τριψηφίου, διότι το τριψήφιο είναι περιορισμένο δίκτυο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πρόκειται για το τηλέφωνο της οικίας της πρωθυπουργικής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς πρόκειται για το δίκτυο του Ο.Τ.Ε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πρωθυπουργική κατοικία, κύριε Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω. Πρέπει να το εξετάσουμε. Θα το εξετάσω, θα του δώσω και μεγάλη προτεραιότητα, ακριβώς επειδή είναι και…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς πρώτη φορά το ακούτε αυτό το πράγμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρώτη φορά το ακούω και…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι δυνατόν να λήγει η βουλευτική ατέλεια; Εγώ, απ’ ό,τι ξέρω, όταν λήγει η βουλευτική μας θητεία, περνάνε και δυο και τρία χρόνια, μέχρι ο Ο.Τ.Ε. να μας καλέσει να διευθετήσουμε όποιες διαφορές. Δηλαδή, πρώτη φορά ακούω ότι μπορεί να διακοπεί βουλευτικό…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, εμένα μου το έκοψαν αμέσως.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είστε ενημερωμένος. Η ρύθμιση ίσχυε επί πολλά έτη μέχρι προ 2ετίας ή 3ετίας. Μετά καθορίστηκε ετήσιο πλαφόν στη δυνατότητα των Βουλευτών να συνδιαλέγονται και μετά από αυτό το πλαφόν πλέον ούτε στο τέλος γίνεται ρύθμιση με τον Ο.Τ.Ε. ούτε τίποτα. Είναι κανονικά εκ των προτέρων γνωστό πόσο μπορεί να κάνει ο καθένας και με τις υπερβάσεις πόσες είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Νεράντζη, δίνεται μια προειδοποίηση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γίνεται, ναι, αλλά δεν γίνεται εκκαθάριση στο τέλος. Αυτό έχει σημασία.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Απλώς δεν τρενάρει το πράγμα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό μας ενδιαφέρει; Μα, πληρώνουν οι Βουλευτές τηλέφωνα. Δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι αν γίνονται παραβιάσεις. Εδώ έχουμε παραβίαση απορρήτου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά αφορά τις επικοινωνίες του Πρωθυπουργού…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ έπιασαν στον Κατσούλη με την Όλαφ να κάνει παρακολουθήσεις των πάντων, όλης της Κυβέρνησης. Ας πάμε τώρα να το δούμε αυτό, γιατί εκεί θα καταλήξουμε. Και θα καταλάβουμε ίσως και πώς σκοτώθηκε ο Τσαλικίδης.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα μου επιτρέψτε, κύριε Πρόεδρε, να υποψιαστώ ότι αυτό το δημοσίευμα από μια δημοσιογράφο η οποία επανειλημμένως γράφει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, μην κάνετε τέτοιες κρίσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, λέω ότι από μια δημοσιογράφο η οποία έχει μια πάρα πολύ δημιουργική φαντασία αυτό το πράγμα μπήκε σήμερα, εν γνώσει του ότι εγώ θα ερχόμουν να καταθέσω εδώ στην Επιτροπή. Είμαι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι αφορά πραγματικό γεγονός.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα το δούμε αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, υπάρχουν Πρακτικά της Επιτροπής. Ο κ. Ιωαννίδης μας είπε ότι παρακολούθησαν το ίχνος του e-mail, κατόπιν εντολής της τεχνικής υπηρεσίας, του κ. Μπαριτάκη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί αλλάζετε θέμα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί εδώ πέρα υπάρχει παραβίαση του απορρήτου και έχουμε κάνει ομοφώνως, κύριε Βουρλούμη, επιστολή στην ΑΔΑΕ, για να σας ελέγξει. Και θέλω να μας καταθέσει ο κ. Μπαριτάκης, για να δούμε αν υπάρχουν ευθύνες ποινικές και πολιτικές, για να τις αναλάβει η Δικαιοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε εσείς εικόνα, κύριε Μπαριτάκη; Εμείς σας φωνάξαμε για άλλο πράγμα. Σας φωνάξαμε για την τεχνική υποστήριξη.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, σαφώς. Θα πούμε και για την τεχνική υποστήριξη και θα πούμε και για τις αγωγές, γιατί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σύντομα όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): … ο κ. Βουρλούμης φαίνεται ότι έκανε λάθος. Αντί να μηνύσει τη Siemens, μήνυσε εμένα. Γιατί εγώ είμαι αυτός στον οποίον έκανε αγωγή, επειδή ακριβώς ανέλυσα τα όσα έγραφε η επιστολή του ιστορικού ελέγχου, που είναι δημιούργημα του Ο.Τ.Ε.
Αλλά πριν πάω σε αυτό, θέλω να σας πω το εξής: η δική μου η πληροφορία – και είναι ακριβής – είναι ότι υπήρχε πρόβλημα στις επικοινωνίες του Πρωθυπουργού, ήταν κομμένες οι επικοινωνίες του Πρωθυπουργού για τέσσερις μέρες, ίσως και παραπάνω. Και δεν πήρε χαμπάρι κανένας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ορκιστεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Μπαριτάκης είναι ήδη υπό όρκο. Είναι η δεύτερη φορά που έρχεται. Ο κ. Βουρλούμης αρνήθηκε, με το γεγονός ότι είναι κατηγορούμενος.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Η σύνδεση…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Να τελειώσω, κύριε Βουρλούμη.
Η σύνδεση της διακοπής με αυτό που αναφέρει το δημοσίευμα δεν γνωρίζω ποια είναι και δεν μπορώ να έχω και άποψη. Ξέρω ότι την Παρασκευή επιλήφθηκαν οι υπηρεσίες του Ο.Τ.Ε. για να γίνει η άρση της κατ’ αρχήν αναγγελθείσας βλάβης, αλλά μέχρι σήμερα έχουν δοθεί τρεις διαφορετικές απαντήσεις από τις υπηρεσίες του Ο.Τ.Ε. για το θέμα αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Πρόεδρε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Βουρλούμη, σας παρακαλώ, βοηθήστε με εδώ. Μένω κι εγώ έκπληκτος. Εδώ ακούω για θέματα που αφορούν τις επικοινωνίες του Πρωθυπουργού. Και δεν έχετε ενημερωθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα δεν έχετε έλεγχο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχω απόλυτο έλεγχο. Δεν ενημερώθηκα. Ήμουν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ή έχετε έλεγχο και δεν μας ενημερώνετε εμάς ή δεν έχετε κανέναν απολύτως έλεγχο και μας λέτε εδώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν διάβασα την «Ελευθεροτυπία» σήμερα το πρωί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, σας παρακαλώ. Ως βασικός αρμόδιος των επικοινωνιών…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μα, εσείς ενστερνίζεστε κάθε συκοφαντία και κάθε ψεύδος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τι λέτε τώρα!

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αφήστε με να το εξετάσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, ξέρετε τι λέω; Να τον πάμε μέσα τον κ. Μπαριτάκη αν λέει ψέματα. Να βρούμε εδώ πέρα τι γίνεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπαίνει ένα ζήτημα απορρήτου επικοινωνιών και μάλιστα στο επίπεδο του Πρωθυπουργού. Τι χώρα είμαστε εμείς, αν ο αρμόδιος Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. δεν έχει υπόψη του τι γίνεται; Ποιος τα κάνει; Ο κ. Αϊβάζης τα κάνει; Ποιος τα κάνει κάτω από σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρώτα να δούμε αν αληθεύουν όλα αυτά. Μπορεί να είναι τελείως φανταστικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι φανταστικά, λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μπορεί, μπορεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, η διακοπή ήταν πραγματική. Εντάξει; Γιατί το ξέρω πολύ καλά. Σας είπα ότι εγώ δεν μπορώ να το συνδέσω με το δημοσίευμα, αλλά η διακοπή ήταν πραγματική και για τη διακοπή δίνονται μέχρι τώρα τρεις-τέσσερις ερμηνείες. Από κει και πέρα ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματά του. Εγώ αρκετά με τις αγωγές. Όταν θα έρθει η ώρα, θα τα πούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα μας πείτε για τις υποθέσεις και για το e-mail;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θα σας πω. Απερίφραστα εδώ, στην Εξεταστική Επιτροπή, σας κατατέθηκε ως επιχείρημα, για να με ελέγξουν, ότι έγινε άρση της ΙΡ-Διεύθυνσης στο mail της ιδιαιτέρας μου, η οποία βέβαια έχασε όλα τα δεδομένα τα οποία είχε, διότι δεν της είπαν ότι θα γίνει αυτό. Άρα έγινε σκοτεινά, χωρίς την έγκρισή της. Και όχι μόνο έγινε αυτό, αλλά και ό,τι δεδομένα είχε, τα έχασε και της δικαιολογήθηκαν ότι άλλαξαν όλες τις ΙΡ-Διευθύνσεις στην Υπηρεσία και επομένως γι’ αυτόν το λόγο δημιουργήθηκε το black out που έχασε τις πληροφορίες. Όσοι έχουν διαβάσει το νόμο για τα ηλεκτρονικά μέσα και την ηλεκτρονική διασφάλιση του απορρήτου, αυτό είναι ωμή παραβίαση -έστω και αν γίνεται από υπηρεσιακό παράγοντα- των προσωπικών δεδομένων, χωρίς εντολή Αρχής. Αυτό σας καταγγέλθηκε εδώ επίσημα και απλώς το επαναλαμβάνω, για να μην έχω πάλι πρόβλημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να ξέρετε, κύριε μάρτυς, ότι εμείς, ο κύριος Πρόεδρος εκ μέρους όλης της Επιτροπής, στείλαμε επιστολή στην ΑΔΑΕ και εγώ όταν ρώτησα τον κ. Ιωαννίδη, μου απάντησε ότι έδωσε εντολή να ψάξουν αυτό το ηλεκτρονικό ίχνος και μου έκανε εντύπωση. Γι’ αυτό ο κύριος Πρόεδρος έκανε δεκτό το αίτημα όλων των Βουλευτών και εστάλη. Το βεβαιώνετε και εσείς αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως, έγινε. Ο κ. Ιωαννίδης ή ο κ. Βουρλούμης ή οποιοσδήποτε από εμάς είναι υπηρεσιακός παράγοντας. Οι αρχές δεν υποκαθίστανται από υπηρεσιακούς παράγοντες. Γι’ αυτό η Βουλή νομοθετεί αρχές, για να επιστρατεύονται όλων αυτών των πραγμάτων. Αυτό είναι το πρώτο και είναι ξεκάθαρο. Όταν έχεις το δίκτυο και την εξουσία, μπορείς να προβαίνεις και σε ενέργειες, οι οποίες είναι πέραν από τις δικές σου αρμοδιότητες; Ας το ελέγξετε αυτό εσείς, που είστε η Βουλή, ας το ελέγξουν και οι αρχές.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για την τεχνική υποστήριξη να μας πείτε, γιατί εδώ χάθηκαν πολλά χρήματα. Άλλα λέει ο κ. Βουρλούμης και άλλα μας λέτε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Για την υπόθεση της τεχνικής υποστήριξης, εγώ είμαι κατηγορούμενος μαζί με οκτώ μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου και το Γενικό Διευθυντή Τεχνολογίας εκείνη την εποχή. Είμαστε ενώπιον της τακτικής Ποινικής Δικαιοσύνης και η υπόθεση αυτή εκκρεμεί. Ο κ. Μπαριτάκης δε είναι ο βασικός μάρτυρας κατηγορίας.
Κατόπιν αυτού, εγώ κάνω χρήση του σχετικού δικαιώματος που μου παρέχει ο Ποινικός Κώδικας Δικονομίας και δηλώνω ότι δεν επιθυμώ να εξεταστώ ως μάρτυς για την υπόθεση αυτή ενώπιον της Επιτροπής σας, λόγω του ασυμβιβάστου της ιδιότητας του μάρτυρος και αυτής του κατηγορουμένου και της εντεύθεν διακυβεύσεως και φαλκιδεύσεως των δικαιωμάτων μου ως κατηγορούμενου εις την υπόθεση αυτή. Εγώ δεν δέχομαι να εξεταστώ ως μάρτυρας σε αυτήν την υπόθεση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό έγινε σαφές.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να κατατεθεί αυτή η επιστολή να δούμε και ποιος δικηγόρος είναι, εάν είναι του κ. Γιαννίδη, του δικηγόρου του κ. Χριστοφοράκου, του κ. Βουρλούμη ή κάποιου άλλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα την καταθέσετε αυτή στα Πρακτικά, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι γραμμένη και την καταθέτω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία. Άρα, ήρθατε προετοιμασμένος.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, ήρθα προετοιμασμένος, διότι μου είπαν ότι περιεφέρετο ο κ. Μπαριτάκης εις τους διαδρόμους της Βουλής.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ την προστασία σας. Εγώ δεν περιφέρομαι στους διαδρόμους κανενός κτιρίου και προφανώς της Βουλής, που είναι ο ναός της Δημοκρατίας. Κλήθηκα, για να είμαι εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Μπαριτάκης εκλήθη με απόφαση της Επιτροπής, όπως κλήθητε και εσείς. Είχε κληθεί και ο κ. Αϊβάζης, τον οποίο απελευθερώσαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μπορείτε να τον εξετάσετε, αλλά εγώ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως εκλήθη και ο κ.Ψάλτης.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν πρόκειται να εξεταστώ ως μάρτυς για υπόθεση η οποία εκκρεμεί αυτήν τη στιγμή στη Δικαιοσύνη. Κάνω χρήση αυτού του δικαιώματος το οποίο έχω.
……….

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας ρωτάει όμως, δεν σας ενημερώνει. Τέσσερις ημέρες κομμένο το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού και δεν το ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, του Ο.Τ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Φαίνεται ότι δεν του απέδωσαν επειδή χθες ήταν αργία, Κυριακή, Σάββατο. Προφανώς κανείς δεν δοκίμασε να τηλεφωνήσει. Προφανώς δεν ήταν κανείς στο σπίτι. Μόλις το κατάλαβαν πήγαν και το φτιάξανε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και το θέμα των κέντρων. Δηλαδή αυτά τα οποία ρώτησα τον κ. Μπαριτάκη και του έδειξα τα δυο κέντρα με τις ευθείες γραμμές, με την απομάκρυνση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι πρέπει να αποδεσμευτεί ο κ. Βουρλούμης.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για το θέμα της απομακρυσμένης πρόσβασης. Είναι θέμα σοβαρό που ελέγχουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με λίγο. Πάντα για το απόρρητο, δεν θέλω να μπούμε, μετά την παράκληση του κ. Βουρλούμη, σας παρακαλώ να δεχθείτε τους όρους με τους οποίους διενεργείται εδώ η διαδικασία.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ σέβομαι την παράκληση του κ. Βουρλούμη, αλλά θα δεχθεί και αυτός τη δική μου παράκληση γιατί εδώ ειπώθηκαν πράγματα τα οποία δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, δεν θέλω παραπέρα συζήτηση για την τεχνική υποστήριξη.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κύριε Πρόεδρε, όταν ο κ. Βουρλούμης μου κάνει αγωγή για την απομακρυσμένη πρόσβαση, για αυτά που οι υπηρεσίες του κατήγγειλαν, εγώ σε καμία περίπτωση δεν ανέφερα τις προσωπικές μου θέσεις. Είπα ότι αν αυτά συμβαίνουν τότε γίνεται αυτό.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ κατέθεσα κάποιο φάκελο εδώ πέρα. Δεν τα είπατε εσείς. Εγώ σας ρώτησα να με επιβεβαιώσετε σε ορισμένα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό είπα, ότι έκανα ανάλυση αυτών που με ρωτούσατε. Εάν λοιπόν οι υπηρεσίες, αυτό που έγραψαν, βρέθηκε ενεργή απομακρυσμένη πρόσβαση και εξαιτίας αυτής υπάρχει η δυνατότητα κακόβουλων πράξεων, έκαναν λάθος, έπρεπε να είχαν τιμωρηθεί. Δεν τιμωρήθηκε κανένας. Ένα αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό το συνδέετε και με το συγκεκριμένο συμβάν;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ δεν συνδέω τίποτα. Η διακοπή καταρχήν και με τη δικαιολογία που θα δώσει και ο Ο.Τ.Ε., γιατί τώρα είπαν στον κ. Βουρλούμη σήμερα και αντιλαμβάνομαι τη θέση του να μην το γνωρίζει –που νομίζω ότι ένα τέτοιο γεγονός έπρεπε να το είχε μάθει πρώτος από τις υπηρεσίες του, διότι αφορά τις επικοινωνίες του Πρωθυπουργού, οι οποίες δεν διακόπηκαν Παρασκευή, Σάββατο, Κυριακή, Δευτέρα, στις αργίες, αλλά είχαν διακοπεί Παρασκευή, Πέμπτη, Τετάρτη, Τρίτη, τις εργάσιμες ημέρες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα είναι περίπου μια εβδομάδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι. Ας γίνει λοιπόν έρευνα σε αυτό γιατί έγινε η διακοπή και με ποιες διαδικασίες. Εγώ δεν το ξέρω αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πώς τα ξέρετε όλα αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πώς τα ξέρω; Τα ξέρει όλος ο κόσμος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Πρόεδρε, κύριε μάρτυρα, οι μαρτυρίες αυτές είναι ένορκες. Αν αποδειχθούν ότι δεν είναι ακριβείς υπάρχει το αδίκημα της ψευδορκίας. Να το ξέρετε, κύριε μάρτυς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.
Ο κ. Βουρλούμης είπε ότι θα το εξετάσει. Θέλω να πιστεύω ότι δεν θα αρκεστεί στο τηλεφώνημα του διευθυντή τεχνικής υπηρεσίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Η διακοπή ήταν διακοπή. Από κει και πέρα εγώ δεν μπαίνω σε άλλα θέματα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ : Για την απομακρυσμένη πρόσβαση να μας πείτε. Διότι εγώ σας ρώτησα και σας έδειξα κάποια σχεδιαγράμματα που έχω εγώ την ευθύνη, όπως προβλέπει το Σύνταγμα και η απόφαση της ΑΔΑΕ και την οποία επικαλέστηκα κατά την εξέταση του κοινού δικηγόρου του κ. Βουρλούμη και του κ. Χριστοφοράκου, του κ. Γιαννίδη. Σας ρώτησα λοιπόν –εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη και αν θέλει κάποιος να κάνει αγωγή να κάνει σε μένα- εγώ και εσείς απαντήσατε, ως υποχρεούστε να απαντήσετε σε μια εισαγγελική αρχή.
……

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή αυτά είναι πολύ σοβαρά, πρέπει να διακόψουμε τώρα και να δούμε την πιθανότητα αυτά να τα ξανασυζητήσουμε. Έχω την άποψη ότι άμεσα πρέπει τα πρακτικά της σημερινής επιτροπής να πάνε στον κύριο Πρωθυπουργό, όπως επίσης στον αρχηγό της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, προκειμένου να δούμε αν συμβαίνουν τέτοιου είδους φαινόμενα όπως συνέβη κατά τύχη με το κινητό τηλέφωνο της κ. Μπουγάτσου, με τα δικά μου σταθερά τηλέφωνα, με των άλλων συναδέλφων που ακούγανε διάφορους θορύβους. Γιατί εδώ βλέπω ότι υπάρχει μια εγκληματική οργάνωση που είναι δομημένη, βάσει της συμφωνίας δεν ισχύει το εσωτερικό δίκαιο και πρέπει να προχωρήσουμε και σε δική μας συζήτηση για το πώς θα δομήσουμε το θέμα το νομικό έναντι αυτών οι οποίοι κλέβουν τα χρήματα του ελληνικού λαού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Βουρλούμη, είστε ελεύθερος. Και εσείς, κύριε Μπαριτάκη. Και πάντα στη διάθεσή μας, κύριε Βουρλούμη, γιατί βλέπω ότι υπάρχουν θέματα σοβαρά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Στη διάθεσή σας είμαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λύεται η συνεδρίαση.

Ώρα λήξης: 18.50’