ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ - ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ
«ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ ‘SIEMENS’ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»
ΠΡΑΚΤΙΚΟ
Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Πέμπτη 10 Ιουνίου 2010 και ώρα 11.38΄ συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης ‘SIEMENS’ στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αηδόνης Χρήστος, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλης, Μακρυπίδης Ανδρέας, Τόλκας Άγγελος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Παναγιώτης, Κόλλια-Τσαρουχά Μαρία, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει μία συνεννόηση με τη SIEMENS, μέσω του κυρίου Συκέλλη, ώστε να γλιτώσουμε τα πολλά ταξίδια και να δοθεί η δυνατότητα να καταθέσουν Σίκατσεκ και Κουτσενρόιτερ. Ταυτόχρονα ανοίξαμε και μια κουβέντα για το αν αυτό είναι δυνατό και για τον Χριστοφοράκο, μια που πάμε. Όλα αυτά να γίνουν στο Μόναχο, στο Προξενείο μας. Το Προξενείο θα διαθέσει μόνο το χώρο και, ενδεχομένως, αν κρίνουν οι Βουλευτές, μεταφραστή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χρειαζόμαστε μεταφραστή, ο οποίος θα είναι πιστοποιημένος από τον Προϊστάμενο της Εισαγγελίας Εφετών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και πού θα τον βρούμε αυτόν στη Γερμανία; Ή μήπως εννοείτε ότι θα τον πάρουμε μαζί;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν διερμηνείς στη Βουλή. Απλώς θα πρέπει να πιστοποιηθεί ο διερμηνέας από τον Προϊστάμενο της Εισαγγελίας Εφετών, ώστε να μπορεί να κάνει μετάφραση δικογράφου.
Σας το λέω αυτό, διότι έχει προκύψει και στο παρελθόν ανάλογο θέμα, δηλαδή μη πιστοποιημένος μεταφραστής να μας έχει αναιρέσει όλη τη διαδικασία. Αυτό γίνεται άμεσα, διότι υπάρχουν υπάλληλοι της Βουλής που είναι διερμηνείς, αρκεί να πάρουν πιστοποίηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σας εξομολογηθώ, όμως, ότι δεν μου αρέσει να πιστοποιήσει η Εισαγγελία μεταφραστή δικό μας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, αλλά το θέμα είναι να μην υπάρχει θέμα ακυρότητας της κατάθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο μεταφραστής που θα πάρουμε δεν θα είναι από την άκρη. Θα είναι μεταφραστής της Βουλής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δείτε το εσείς, κύριε ΠΡόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν θα το δω εγώ. Ξέρετε ότι ο Πρόεδρος δεν αναλαμβάνει παρά μόνο τη διεύθυνση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Φοβάμαι μήπως μετά μας αμφισβητήσουν την κατάθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λοιπόν, αυτό είναι ένα τεχνικό θέμα.
Θα επιλεγεί από το προσωπικό της Βουλής μαζί με κάποια κυρία στενογράφο, που θα συνοδεύσει. Νομίζω ότι είναι καλύτερο να τον πάρουμε μαζί το μεταφραστή. Ο μεταφραστής θα ορκιστεί για την πιστή απόδοση σε Πρακτικό που θα φτιάξει η ομάδα που θα εκπροσωπήσει την Επιτροπή μας.
Επίσης, θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, για την κατάρτιση ενός ερωτηματολογίου, που δεν θα είναι δεσμευτικό για τους Βουλευτές σε σχέση με το να μείνουν μόνο σε αυτό. Θα πρέπει να γίνουν οι ερωτήσεις που θα θέσετε και εσείς.
Θέλω να έχω και τη σύμφωνη γνώμη του κυρίου Τζαβάρα και όλων των συναδέλφων. Μιλάμε για την αποστολή. Ενδεχομένως θα είναι μόνο στο Μόναχο. Αυτό είναι καλύτερο.
Γίνεται και μια διαπραγμάτευση με SIEMENS και με τους δικηγόρους του Χριστοφοράκου. Ενδεχομένως θα έχουμε και τη δυνατότητα κατάθεσης και του Χριστοφοράκου.
Υπάρχει ένα λεπτό ζήτημα και το συζητώ μαζί σας. Δεν μπορούμε να το ξεπεράσουμε, αν δεν έχουμε ομόφωνη απόφαση.
Ο Κανονισμός της Βουλής –το άρθρο 147- δεν βοηθάει πάρα πολύ στο να συμμετέχει και κάποιος Εφέτης, τον οποίο εμείς θα ορίσουμε. Όχι από τους ανακριτές της υπόθεσης. Αυτό θέλω να το κάνουμε. Θεωρώ ότι πρέπει να έχουμε, ως πολιτική απόφαση, ομοφωνία στη συνδρομή Εφέτη μαζί με το κλιμάκιο που θα πάει. Αυτό θεωρώ ότι πρέπει να γίνει, επειδή έχουμε και νέο στοιχείο, την ευνοϊκή ποινική μεταχείριση των ενεχομένων.
Ενδεχομένως θα μπουν και τέτοια ζητήματα. Δεν θα ήθελα, για την προστασία της Επιτροπής μας αλλά και των μελών της που θα πάνε, να ξεκινήσει η διαπραγμάτευση ή εν πάση περιπτώσει η συζήτηση –δεν ξέρω πώς να την πούμε- η ανταπόκριση, η προσέγγιση, η αξιοποίηση, η επιθυμία αξιοποίησης από τους κατηγορουμένους των διατάξεων αυτών χωρίς την παρουσία και ενός δικαστικού. Και επαναλαμβάνω, για την προστασία μας, διότι ακούω από διάφορες κατευθύνσεις ότι η εξεταστική επιτροπή με μπλάνκο έσβησε ονόματα. Βεβαίως δεν απαντούμε, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι δεν μπορούμε να διαψεύδουμε και δεν μπορούμε κάθε φορά να βγαίνουμε αμυνόμενοι για πράγματα που ο λαός ακούει και κάποιοι ενδεχομένως τα θεωρούν και ως βάσιμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ρωτήσατε και δεν επιτρέπεται να είναι ένας εκ των τριών ανακριτών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θα ήθελα να είναι, γιατί η ανάκριση εκεί είναι με ξεχωριστό αντικείμενο. Δεν θα ήθελα να ταυτίσω τις δύο διαδικασίες. Επίσης, εάν πάμε στην ευνοϊκή ποινική μεταχείριση, αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ανάκριση που γίνεται. Θα αξιοποιήσουμε το εφετείο. Μίλησα χθες και με τον κ. Χαμηλοθωρη. Θα μοιράσουμε την ευθύνη και για την έξωθεν καλή μαρτυρίας μας και για την ουσία του πράγματος. Εάν δεν έχετε αντίρρηση, εγώ θα παρακαλούσα για την ομοφωνία εκεί. Διότι ο Κανονισμός δεν μας βοηθά πάρα πολύ. Βεβαίως στην παράγραφο 1 του άρθρου 147 κάτι αναφέρεται. Αλλά όταν μιλάει για ανάθεση καθήκοντος σε εφέτη, αναφέρεται στην περιοχή του. Όμως, αυτές οι διατάξεις του Κανονισμού ήταν σε ένα άλλο πεδίο νομικό και πάντως δεν προέβλεπαν τη νεώτερη διάταξη που έχουμε ως δυνατότητα και την οποία οφείλουμε να αξιοποιήσουμε με κάθε τρόπο. Ασφαλώς και να έχουμε τις ασφαλιστικές δικλείδες που η καινούργια νομοθεσία μας δίνει.
Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν η αιτία του προβληματισμού σας είναι η εφαρμογή της διατάξεως περί μέτρων επιεικείας, δεν έχει καμία σχέση. Μπορούμε να προχωρήσουμε και χωρίς εφέτη. Γιατί το εάν διευκόλυνε ο οποιοσδήποτε κατηγορούμενος στην αποκάλυψη της αλήθειας, θα το κρίνει τελικώς το δικαστήριο. Επομένως, είτε είναι ανακριτής μαζί μας είτε δεν είναι, δεν έχει καμία πρακτική αξία. Ας μη σας απασχολεί καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολιτική αξία έχει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεύτερο στοιχείο που πρέπει να συνεκτιμηθεί και έχει αξία είναι το εξής: Γίνεται και εξωτερικά ακόμη πιο αδιάβλητη η διαδικασία της ανακρίσεως με την παρουσία ενός εφέτη ανακριτή. Επομένως, ας εντοπίσουμε μόνο σ’ αυτό το σημείο ότι εμείς θέλουμε να έχει και τις εγγυήσεις τις πρόσθετες ενός ανεξάρτητου δικαστικού οργάνου η όλη διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά με δική μας επιλογή και με δική μας απόφαση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μήπως, όμως, η επιλογή του εφέτη ατονήσει αυτό το επιχείρημα; Μήπως φέρετε ένα δικό σας. Ως επιτροπή μιλώ, όχι ως πρόεδρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι δικόν μας. Αυτόν που θα ορίσει ο προϊστάμενος του εφετείου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συμφωνούμε λοιπόν. Δεν βλέπω αντίρρηση. Αλλά όχι για το λόγο των μέτρων επιείκειας. Αυτά τα κρίνει το εφετείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι δυο τρία πράγματα μαζί. Πρώτον, για το αυτονόητο. Μη μας πουν πάλι, δεν ξέρω τι. Δεν δέχομαι τοποτηρητές προφανώς σ’ αυτή τη λειτουργία, αλλά αποδέχομαι την έξωθεν καλή μαρτυρία και τη συνδρομή. Εν πάση περιπτώσει εκτός συνόρων είναι το εγχείρημα. Δεν είναι κακό. Αλλά δεν θα ήθελα τον ανακριτή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ προσωπικά δεν έχω αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν καλυπτόμεθα πλήρως. Προφανώς ο Κανονισμός πρέπει να τροποποιηθεί. Ο Κανονισμός μας δεν προβλέπει τη διερεύνηση διακρατικού, διασυνοριακού, διεθνούς…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Υπάρχει και άλλο πρόβλημα, ότι ο Κανονισμός προβλέπει την ανάθεση εκ μέρους επιτροπής, σε δικαστικό συγκεκριμένης ενέργειας. Και εδώ ανάθεση, αφού έχουμε ίδιο δικαίωμα, σε τρίτον ίσως κολλήσει. Αλλά άμα συμφωνήσουμε όλοι, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ούτε εγώ έχω αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είμαι νομικός, δεν έχω καμία αντίρρηση με βάση την κοινή λογική να συνοδευτεί η αντιπροσωπεία της εξεταστικής επιτροπής από κάποιον δικαστικό. Νομίζω ότι το σωστότερο είναι η δικαιοσύνη να επιλέξει ποιος θα είναι αυτός ο δικαστής. Ούτε εμείς να πούμε ότι δικαιολογούμε τον ανακριτή που δεν θέλει να πάει. Η δικαιοσύνη να συμπράξει με την επιλογή που θα κάνει αυτή με τις δικές της διαδικασίες στα όρια που προβλέπουν οι όροι. Επομένως, κατά το σκέλος αυτό δεν έχω αντίρρηση. Άλλο θέλω να προσθέσω.
Επειδή καλλιεργούνται υπερβολικές προσδοκίες στην κοινή γνώμη διά των μέσων ενημέρωσης στο τι μπορεί να μας πουν ο κ. Σίκατσεκ και ο κ. Κουτσενρόϊτερ, νομίζω ότι αν θέλουμε και επιδιώκουμε να μας πουν κάτι παραπάνω από αυτά που είπαν ήδη στη γερμανική δικαιοσύνη, πρέπει το ελληνικό κράτος μέχρι να πάει εκεί η αντιπροσωπεία μας, να κάνει έστω και ένα πράγμα από αυτά που ομόφωνα συμφωνήσαμε και στείλαμε με τη μορφή επιστολής στον Πρωθυπουργό, στους Αρχηγούς των κομμάτων μέσω του Προέδρου της Βουλής. Για μένα αυτό είναι το κρίσιμο θέμα. Αν πάμε εκεί και παρούσης της ελληνικής αντιπροσωπείας εκεί, το ελληνικό κράτος συνεχίζει να μην έχει κάνει καμία νομική ενέργεια σε βάρος της SIEMENS, πολύ φοβούμαι ότι δεν θα βρούμε αυτά που ο κόσμος περιμένει να βρούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ μαζί σας.
Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχω αντίρρηση γι’ αυτό που προτείνετε, παρ’ ότι συμμετείχα στην επιτροπή για την ΑΓΕΤ παλιά και είχαμε πάει στην Ιταλία χωρίς δικαστικό. Το λέω σαν εμπειρία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν βλάπτει πάντως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Απλώς δεν ξέρω αν έχει ξανά γίνει αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν παίζει ρόλο. Το αν χρειάζεται να γίνει…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό δημιουργεί και η νομολογία όπως αντιλαμβάνεστε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, εγώ θα έλεγα να εξεταστεί και πολύπλευρα. Έχει τα υπέρ που λέτε και σωστά είναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Καμμένε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να σας αναγνώσω και να καταθέσω στην Επιτροπή ανακοίνωση που βγήκε πριν από μία ώρα περίπου και αφορά την Επιτροπή μας, αφορά κλήση μάρτυρα που έκανα χθες εγώ. Ζήτησα και συμφώνησαν όλοι οι συνάδελφοι να έλθει ο εκπρόσωπος της εταιρείας Civitas Strategy Communication & Public Affairs που φέρεται να είχε σύμβαση με τη Siemens προκειμένου να κάνει lobbing.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εκείνη είναι η λίστα, κύριε συνάδελφε, που μας κυνηγούν;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και όλους μας κυνηγούν. Αλλά υπάρχει μία ανακοίνωση την οποία εγώ τη θεωρώ πολύ σημαντική για την πορεία της Επιτροπής…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να έλθει στο Προεδρείο και στα Πρακτικά. Διαβάστε την σας παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ανακοίνωση: 10 Ιουνίου 2010, Εταιρεία Civitas Strategy Communication Public Affairs:
«Τις τελευταίες ημέρες κυκλοφορούν ψευδή, συκοφαντικά και ανυπόστατα σενάρια περί δήθεν εμπλοκής της Civitas στην υπόθεση της Siemens. Οι «εργολάβοι της λάσπης» καλυπτόμενοι πίσω είτε από την άνανδρη ανωνυμία των blocks είτε από τη βουλευτική ασυλία, είτε από την αοριστολογία και τους υπαινιγμούς «πηγών», προσβάλουν βάναυσα τη φήμη, τον επαγγελματισμό και του σπουδαιότερο την ακεραιότητα της εταιρείας και των στελεχών της.
Προσφεύγουμε άμεσα στην ελληνική δικαιοσύνη με την κατάθεση αγωγών κατά όλων των συκοφαντών, για να προστατεύσουμε την τιμή και την υπόληψή μας και να αποκατασταθεί η ηθική βλάβη που μας προξενούν.
Εδώ δηλαδή, κύριε Πρόεδρε –αναλαμβάνω την ευθύνη για το σχόλιο- έχουμε ουσιαστικά την πρώτη επίσημη εκβιαστική ανακοίνωση, προκειμένου να απειληθούν μέλη του Ελληνικού Κοινοβουλίου που κάνουν πολιτική δουλειά ως μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής για τη Siemens να σταματήσουν την έρευνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ κρατάτε την ασυλία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, αστικά δεν έχουμε ασυλία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά το Ποινικό ασυλία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ λέει «αγωγών», που σημαίνει κατά το Αστικό.
Κύριε Πρόεδρε, ζητώ με την επιστολή αυτή να πάρουμε θέση στην Επιτροπή, γιατί εδώ πέρα απειλούνται μέλη της Επιτροπής, να την κοινοποιήσετε στον Πρόεδρο της Βουλής, στον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου και μία απάντηση είναι να κληθεί και αν δεν έλθει, να προσαχθεί ο κ. Φλέσας …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος είναι ο κ. Φλέσας;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι αυτόν που πρότεινα χθες και συμφωνήσαμε να κληθεί, ο Διευθύνων Σύμβουλος της Civitas. Είναι ο φερόμενος ως εκπρόσωπος της εταιρείας Civitas. Να κληθεί άμεσα στην Επιτροπή για να εξεταστεί, διότι έχει σύμβαση με τη Siemens απ’ ό,τι προκύπτει μέχρι τώρα από τη δικογραφία –αν δεν έχει, να μας το πει, εάν είναι ψευδή τα στοιχεία που υπάρχουν στη δικογραφία, να μας το πει- και από εκεί και πέρα να δούμε αυτά τα χρήματα που πήγαιναν για lobbing, δηλαδή για διαμόρφωση κλίματος, που πήγαν. Με καταχωρήσεις επίσημες σε διαφημίσεις οι οποίες έγιναν, ή στις τσέπες κάποιων που αναλάμβαναν να βοηθήσουν για να συκοφαντούν κάποιους άλλους;
Καταθέτω την επιστολή για τα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να διανεμηθεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Παπαδημούλη, για τα διαδικαστικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν ο καθένας παίρνει εδώ το λόγο και προτείνει να κληθεί αυτός ή αυτός, με δεδομένη μία κατάσταση όπου δεν έχουμε λίστα μαρτύρων και ιεράρχηση στη λίστα, δεν θα βγάλουμε άκρη. Εδώ δεν έχει κληθεί ακόμα ο κ. Σκαρπέλης, ο κ. Κόκκαλης, ο κ. Λάμπρου, βασικοί παράγοντες που ετοίμασαν την 8002 του ΟΤΕ, ή που υπέγραψαν μία πανόμοια σύμβαση, την 8004. θεωρώ, λοιπόν, αποπροσανατολιστικό –παρόλο ότι έχει χίλια δίκια ο κ. Καμμένος σε πολλές επισημάνσεις- να αρχίσουμε να ψάχνουμε μέχρι την Αυστραλία. Αντιλαμβάνεστε κι εσείς κι εγώ ότι εδώ πέρα αποφασίσαμε χθες ομόφωνα ότι κοιτάμε τις μίζες, το δρόμο του χρήματος και τα ονόματα που πήραν τα πολλά λεφτά. Εκεί ψάχνουμε. Μην αποπροσανατολιζόμαστε, διότι χθες κάναμε τρεις κινήσεις με αυτές τις τρεις επιστολές, οι οποίες προκάλεσαν μία αίσθηση ότι επιτέλους η Επιτροπή αρχίζει να κοιτάζει την ουσία, αντί να ψάχνει δώρα και δωράκια και τι είναι κάτω από το μπλάνκο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, έξω είναι μάρτυρες και περιμένουν που είναι ιδιαίτερα σημαντικοί. Και είναι όλοι εδώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έκκληση κάνω να ιεραρχούμε τα πράγματα και να μην διασπάται η προσοχή μας. Δεν έχω αντίρρηση στο να είμαστε και μεταξύ των μαρτύρων, αλλά εδώ έχουμε συνομολογήσει όλοι ομόφωνα και με τη σύμφωνη γνώμη και του κ. Καμμένου, ότι θα συγκεντρώσουμε την προσοχή μας, γιατί και ο χρόνος εξαντλείται, εκεί που είναι τα πολλά λεφτά, οι μεγάλες υπογραφές, οι χρυσοφόρες συμβάσεις και η διαδρομή του μαύρου χρήματος με τα βαποράκια. Σωστά; Έτσι δεν είναι. Και κάναμε και τρεις ενέργειες. Εκεί να συγκεντρωθούμε. Και να κάνουμε και ό,τι άλλο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμφωνώ στην προτεραιότητα. Δεν αλλάζει η πρότασή μου, αλλά το λέω αυτό διότι έχουν αρχίσει τέτοιου είδους απειλές από πολλές κατευθύνσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Απλώς το λέω ότι επειδή αποσπάστηκε αυτό. Θα ήθελα από τον Πρόεδρο, επειδή όλοι καταλαβαίνουμε τη διαφορά της σημασίας των μαρτύρων, αν θέλει να αποσπάσει μία πρόταση από αυτές που έχουν ακουστεί μέχρι τώρα, να βάλει τώρα την πρόταση να κληθεί ο κ. Κόκκαλη και ζητήστε γνώμη από τα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι υπάρχει ομόφωνη πρόταση. Υπάρχει καμία αντίρρηση;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πρότασή μου είναι να επισπεύσουμε κιόλας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, θα σας παρακαλέσω να κόψουμε εδώ την κουβέντα, γιατί θα επικριθούμε αγρίως εάν περιμένουν ο Μαυρίδης και ο Δενδρινός.
Όμως, έχουμε ήδη πει ότι εμείς είμαστε Εξεταστική των Πραγμάτων Επιτροπή, δηλαδή πρώτον πρέπει να καταλάβουμε τι έγινε και μετά να πάμε τα πολιτικά πρόσωπα, επικοινωνιών, συγκοινωνιών, οικονομίας- γιατί υπάρχουν θέματα- άμυνας, ή δεν ξέρω που….
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υγείας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι και υγείας. Άρα, βοηθείστε με να πάμε σε πολιτικά πρόσωπα. Δεν μπορώ να ξεκουνήσω -μου επιτρέπετε την διατύπωση- εάν δεν ολοκληρώσουμε τους υπηρεσιακούς του ΟΣΕ και τους υπηρεσιακούς του Υπουργείου Πολιτισμού. Βοηθείστε με να τα ξεπετάξουμε αυτά, να επιταχύνουμε για τα πολιτικά πρόσωπα. Είναι σαφές;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είναι σαφές. Απλώς επιφυλάσσομαι εγώ για υπηρεσιακούς του ΟΣΕ που είναι κρίσιμοι μάρτυρες. Επιφυλάσσομαι να καλέσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είμαι ανοιχτός, αλλά δεν συζητάμε για στρατηγική, γιατί αυτή ήταν από αρχής δεδομένη και από αρχής την είχαμε συμφωνήσει σε σχέση και με τους μάρτυρες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πάρετε θέση γι’ αυτήν την ανακοίνωση. Δεν θέλετε να πάρετε θέση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προσωπικά;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πάρουμε θέση σαν Επιτροπή.
Εδώ λένε ότι προσφεύγουν στη δικαιοσύνη για αστικές διεκδικήσεις κατά μελών της Επιτροπής οι οποίοι καλύπτονται πίσω από τη βουλευτική τους ασυλία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, η ανακοίνωση μας βρήκε το πρωί. Κάντε μία διαβούλευση. Αυτό αφορά όλους. Είναι σημαντικό. Μη μου ρίχνετε τώρα την ευθύνη. Κύριε συνάδελφε, συνεννοηθείτε με τον κύριο Τζαβάρα, με τον κύριο Παπαδημούλη, με τον κύριο Παφίλη, με τον κύριο Ρήγα. Συνεννοηθείτε και προτείνετε για το αστικό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτό πάντως είναι ένα θέμα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, είναι θέμα. Ας μην το λύσουμε τώρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα να παρακαλέσω για το ότι θα πρέπει να έχουμε μία εκ των προτέρων πολύ ιδιαίτερη επιμέλεια στα κείμενα τα οποία βγαίνουν προς τα έξω. Υπάρχουν πράγματα τα οποία γίνονται χωρίς να λέγονται και άλλα που λέγονται χωρίς να γίνονται. Αυτή είναι μία αρχή που μπορεί να την έχει διατυπώσει κάποιος που ανήκει στη Νέα Δημοκρατία, αλλά έχει οικουμενική ακτινοβολία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξέρετε ότι δεν έχω αντίρρηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συνέβη κάτι. Εγώ δεν ήμουν εδώ χθες όταν έγινε, όμως εξέφρασα τη διαφωνία μου. Ήταν εύστοχο το έγγραφο –δεν ξέρω αν υπήρξε και απόφαση- που στείλατε για να γίνει επεξεργασία των λογαριασμών, όμως εκθέσατε στον κίνδυνο της δημοσιότητας κάποια πρόσωπα για τα οποία ήδη θα έπρεπε να έχουμε λάβει μέριμνα προστασίας των προσωπικών τους δεδομένων γιατί μπορεί να αποκαλυφθεί από την έρευνα ότι αυτοί δεν έχουν καμία ανάμειξη ή μερικοί απ’ αυτούς ή και κανένας.
Εγώ τι προτείνω; Το λέω για πολλοστή φορά: Πρώτα να συζητάμε εδώ τα θέματα και μετά να συντάσσουμε τα έγγραφα, γιατί αν φέρνετε έτοιμα έγγραφα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είμαι μαζί σας. Υπάρχει ένα θέμα. Κατάλαβα τι λέτε και συμφωνώ, αλλά θα μου επιτρέψετε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όπως είπατε, από την αστική ευθύνη δεν έχουμε ασυλία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, αν δεν προστατευθούμε από τις διαρροές, δεν μπορούμε να κάνουμε απολύτως τίποτα, άρα όταν εξασφαλίσουμε στεγανότητα, είμαι απολύτως στη διάθεσή σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, εδώ λένε ότι εσείς διανείματε το κείμενο στους δημοσιογράφους, κύριε Πρόεδρε. Έτσι λένε. Ποια «διαρροή»; Συνέντευξη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για ποιο κείμενο λέτε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό το κείμενο του εγγράφου που έφυγε χθες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ καλά. Αυτό που σας διάβασα και μου είπατε ότι είναι μεγάλο και σας είπα «παρακαλώ να μείνει μεγάλο» και μου είπατε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: …και να το ξαναδούμε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ μαζί σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν το είδαμε όμως. Όχι μόνο δεν το είδαμε, αλλά το στείλατε χωρίς να το δούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, διανεμήθηκε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν το είδαμε. Πότε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διανεμήθηκε αρκετό χρόνο προ της διανομής του στους δημοσιογράφους.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η συζήτηση γίνονταν στις τεσσεράμισι η ώρα. Έχω και τα Πρακτικά εδώ. Πότε διανεμήθηκε δηλαδή; Στις έξι, στις επτά; Εκτός αν διανέμονται για να διανέμονται εδώ. Ο σκοπός είναι να λάβουμε γνώση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, αναγνώστηκε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που επισημαίνει ο κύριος Τζαβάρας είναι κρίσιμο στοιχείο για όλη την Επιτροπή, για σας προσωπικά αλλά και για μας. Βλέπετε τι γίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανέγνωσα το έγγραφο αργά και καθαρά, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν το αμφισβητούμε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το έγγραφο με ευθύνη της υπηρεσίας διανεμήθηκε στους Βουλευτές προτού δοθεί στη δημοσιότητα και αυτό έγινε πρώτον διότι δεν θέλω να φεύγουν χαρτιά που δεν έχουν δει και που δεν έχουν εγκρίνει οι Βουλευτές…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Προτού διανεμηθεί σε δημοσιογράφους ρωτήσατε αν υπάρχει κάποια αντίρρηση επί του κειμένου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως. Αυτά υπάρχουν στα Πρακτικά. Κύριε συνάδελφε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ πάντως δεν έλαβα γνώση τέτοιου πράγματος και δεν ξέρω αν έλαβαν γνώση οι άλλοι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι μόνο λάβατε γνώση, αλλά…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τελικώς εννοώ, όχι κατά τη διάρκεια…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ίδιο ακριβώς κείμενο που ανέγνωσα και που περιέχεται στα Πρακτικά είναι το κείμενο που εγκρίνατε ομοφώνως και που διανεμήθηκε.
Κύριοι συνάδελφοι, ενδεχομένως χωρίς να φεύγουμε από τη στρατηγική στόχευσή μας μπορεί να ανταποκριθούμε στην κλήτευση του μάρτυρα που πρότεινε ο κύριος Καμμένος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κατά τη γνώμη μου η πιο αποτελεσματική στήριξη του συναδέλφου Πάνου Καμμένου ή οποιουδήποτε συναδέλφου που στην προσπάθειά του να ψάξει βρίσκεται αντιμέτωπος με απειλές αστικών αγωγών…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξέρετε ότι το ίδιο ισχύει και για τους δημοσιογράφους, ότι δημοσιογράφοι υφίστανται σκληρό εκβιασμό σήμερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πιο αποτελεσματική απάντηση σε τέτοιου είδους απειλές -«ψάχνεις κάτι, προσπαθείς να κάνεις τη δουλειά σου, θα σου πάρουμε το σπίτι»- είναι να συμφωνήσουμε και να συνομολογήσουμε στο εξής χωρίς φανφάρες και χωρίς ανακοινώσεις, ότι δηλαδή το σύνολο των μελών της Εξεταστικής Επιτροπής θα σταθεί όχι μόνο πολιτικά αλλά και νομικά αλληλέγγυο σε οποιοδήποτε μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής βρεθεί στο εδώλιο κατηγορούμενο γιατί με βάση την ομόφωνη εντολή της Ολομέλειας προσπάθησε να ψάξει την υπόθεση. Νομίζω ότι αυτό είναι η πιο αποτελεσματική απάντηση και αν το πείτε εσείς κάποια στιγμή εξ ονόματος όλων, θα είναι το καλύτερο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, μου επιτρέπετε να σας πω ότι δεν συμφωνώ γιατί την αισθάνομαι ως αμυντική κίνηση. Κατ’ αυτό δεν συμφωνώ. Τουναντίον θεωρώ ότι η απάντησή μας μπορεί να είναι έμμεση αλλά σαφής με ομόφωνες αποφάσεις. Όταν έχεις ομόφωνη πολιτική απόφαση, δεν μπορεί κανείς να ξεχωρίσει έναν γιατί προφανώς στρέφεται εναντίον όλων.
Παρακαλώ να εισέλθει ο μάρτυς.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Πρόδρομος Μαυρίδης)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά το ταξίδι, ο κ. Καμένος προτίθεται και προσφέρεται. Η κα Τσόνογλου προτίθεται και προσφέρεται. Συμφωνείτε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μήπως άλλος συνάδελφος θέλει να συμμετάσχει…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ προτείνω να πάει κι ένας από την Αριστερά, αν όχι και οι δύο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και οι δύο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι το σωστό είναι να πάνε και οι δύο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, αλλά δεν μπορώ να συμμετάσχω. Αυτή την περίοδο έχω άλλες προτεραιότητες που όλοι τις καταλαβαίνετε. Εργάζομαι φιλότιμα στην Εξεταστική Επιτροπή, αλλά δεν μπορώ να λείψω εξετάζοντας τον κ. Σίκατσεκ. Πρέπει να εξετάσω άλλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αντιλαμβανόμαστε, κύριε συνάδελφε, και το σεβόμαστε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Αν μπορεί να πάει, παρόλο που έχει πολλές δουλειές, ο Θανάσης ο Παφίλης, θα ήταν χρήσιμο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να μου αφήσετε ένα περιθώριο να το δω και θα το συζητήσουμε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα συνεδριάζουμε όσο θα είναι στο ταξίδι οι συνάδελφοι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν θα μπορεί να εκπροσωπηθεί η Αριστερά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα εκπροσωπηθεί επαξίως από τον κ. Παπαδημούλη.
Κύριοι συνάδελφοι, οι ημερομηνίες θα οριστούν με τη συνεννόηση του κ. Βασιλάκη με το Υπουργείο Εξωτερικών, με τη Διεύθυνση Διεθνών Σχέσεων της Βουλής και με τη Siemens, η οποία έχει τη διαπραγμάτευση με τους δικηγόρους των μαρτύρων που θα καταθέσουν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προτείνω να μετάσχει της Επιτροπής κι ένας επιπλέον νομικός. Ο μόνο νομικός που μετέχει τώρα είναι η κα Τσόνογλου, η οποία, βέβαια, επαξίως θα ασκήσει τα καθήκοντά της. Είναι βέβαιο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ο κ. Παφίλης νομικός είναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω τελειώσει Νομική. Τίποτα παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει νομική δομή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η πρότασή μου ισχύει και αποφασίστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, κύριε Μαυρίδη, κατ’ αρχήν γνωρίζετε γιατί σας καλέσαμε. Και θεωρούμε ότι μπορείτε να μας βοηθήσετε σημαντικά στη διαλεύκανση της υπόθεσης την οποία ερευνούμε.
Επειδή είσαστε κατηγορούμενος στην υπόθεση, κάτι που δεν μας αφορά εμάς εδώ, δεν είστε κατηγορούμενος στην Εξεταστική Επιτροπή. Η Εξεταστική Επιτροπή δεν καλεί υπόπτους, δεν καλεί κατηγορούμενος. Καλεί μόνο μάρτυρες. Γι’ αυτό κι επιμένει. Ο κ. Δενδρινός είχε αρχικά αρνηθεί, μας έστειλε υπόμνημα και εκλήθη μετ’ επιτάσεως και ανταποκρίθηκε.
Δεν μπορεί να αρνηθεί κανείς να έρθει και να δώσει εξηγήσεις στην Εξεταστική Επιτροπή, ακόμη κι αν είναι κατηγορούμενος –στη δική μας περίπτωση- γιατί δεν είναι κατηγορούμενος, δεν ταυτίζεται, δηλαδή, η ιδιότητα αυτή με όλο το εύρος το χρονικό το οποίο εμείς διερευνούμε. Και δεύτερον, δεν ταυτίζεται με όλα τα αντικείμενα, τα οποία εμείς διερευνούμε.
Έχετε το δικαίωμα να μην απαντήσετε σε ερωτήματα τα οποία εσείς θα θεωρήσετε ότι ενδεχομένως μπορούν να βαρύνουν τη θέση σας ως κατηγορουμένου στην υπόλοιπη διαδικασία.
Εμείς εδώ, κύριε Μαυρίδη, οφείλουμε να εντοπίσουμε εμπλοκή σε αξιόποινες πράξεις ή παραλείψεις μελών κυβερνήσεων, με την ιδιότητα Υπουργών και Υφυπουργών.
Η εδραιωμένη πεποίθηση της Επιτροπής μας είναι ότι εσείς έχετε όλες τις πληροφορίες που χρειαζόμαστε. Εμείς έχουμε βρει πράξεις και παραλείψεις αξιόποινες –και βρίσκουμε- μελών κυβερνήσεων. Δεν μπορούμε, όμως, ακόμα να τις συνδέσουμε με τη ροή χρημάτων προς δωροδοκία. Μας λείπουν παρένθετα πρόσωπα, νομικά ή φυσικά, τα οποία εσείς καλά γνωρίζατε.
Θα θέλαμε, λοιπόν, εδώ –και γι’ αυτό σας καλούμε- να μας πείτε ό,τι εσείς κρίνετε ότι μπορείτε να μας πείτε. Και, βεβαίως, επιμένουμε σε αυτό, δηλαδή να μας συνδέσετε, στο μέτρο που εσείς μπορείτε να το κάνετε, μαύρα χρήματα από τις ροές των ταμείων της Siemens -δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, τις ξέρετε καλύτερα από εμάς- με πρόσωπα, ιδιαίτερα μέλη κυβερνήσεων, που ήταν καθ’ ύλην αρμόδια στον τομέα τους για προμήθειες υλικών και υπηρεσιών από τη Siemens, με δεδομένο ότι η Siemens ιστορικά για την Ελλάδα και διεθνώς, σε όλο τον κόσμο, δωροδοκούσε –αυτό έχει προκύψει πέραν πάσης αμφιβολίας- για να πετύχει την προώθηση των πωλήσεών της.
Άρα, λοιπόν, από εσάς περιμένουμε αυτά.
Θα σας δώσω χρόνο να μας πείτε την άποψή σας, τι μπορείτε να μας πείτε. Και, βέβαια, μετά θα είστε στη διάθεση των συναδέλφων.
Το ότι δεν σας καλούμε να δώσετε όρκο, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχετε ευθύνη η κατάθεσή σας να είναι ακριβής.
Παρακαλώ, κύριε μάρτυς, πείτε μας, για τα Πρακτικά, όνομα, επώνυμο και ιδιότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Ονομάζομαι Μαυρίδης Πρόδρομος και είμαι μηχανικός ηλεκτρονικών υπολογιστών και πληροφορικής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε ακόμη υπάλληλος της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Όχι, δεν είμαι.
Κατ’ αρχήν, σας ευχαριστώ πολύ για την κλήση την οποία έλαβα χθες και παρίσταμαι βεβαίως. Οφείλω να σας πω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε ο πρώτος μάρτυρας που ανταποκρίνεται αυτομάτως.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Πάντα το έκανα αυτό, κύριε Πρόεδρε, όποτε και αν εκλήθη στο εξωτερικό και στην Ελλάδα στις ανάλογες αρχές.
Η ιστορία αυτή ταλαιπωρεί και εμένα πολλά χρόνια τώρα, αλλά πριν σας πω οτιδήποτε, θα ήθελα, επειδή είχα και εγώ προφανώς συζητήσεις με τους νομικούς μου συμβούλους, να σας εγχειρίσω ένα έγγραφο, μια δήλωση. Το χαρτί αυτό λέει ότι επειδή έχω την ιδιότητα ως κατηγορουμένου, επειδή είμαι κατηγορούμενος στην υπόθεση SIEMENS, την οποία ερευνά η Επιτροπή σας, προφανώς δεν μπορώ να είμαι μάρτυρας. Αλλά και ως κατηγορούμενος ό,τι έχω πει, τα έχω πει ήδη στα υπομνήματα τα οποία έχω υποβάλλει, τα οποία έχετε ήδη στα χέρια σας, στις καταθέσεις που έχω κάνει στις αρχές, τόσο εδώ όσο και στην Ελβετία και σε όλα τα στοιχεία τα οποία έχετε για μένα όλο αυτό τον καιρό.
Πέραν τούτων δεν μπορώ κάτι να καταθέσω, γιατί πολύ ευχαρίστως να βοηθήσω στο έργο σας όσον αφορά πολιτικό χρήμα ή οτιδήποτε άλλο, αρκεί να το γνωρίζω. Δεν μπορώ να πω πράγματα, να πω εικοτολογίες και υποθέσεις, γιατί φαντάζομαι ότι η Επιτροπή σας θέλει στοιχεία, δεν αρκείται σε κουτσομπολιά, για να το πω λιανά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτε σε ερωτήσεις θέλετε να απαντήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Σας παραπέμπω σε όλα τα έγγραφα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί μας παραπέμπετε; Δεν είναι σωστό να μας παραπέμπετε. Πείτε ναι ή όχι. Δικαίωμά σας είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Όχι, κύριε Τζαβάρα, επειδή δεν είμαι και στην καλύτερη θέση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η κα Τσόνογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ έχουμε το κατηγορητήριο που στρέφεται κατά του κ. Μαυρίδη και αφορά το χρονικό διάστημα από 13-2-1998 έως το Σεπτέμβριο του 2003. Ως προς το διάστημα αυτό έχει δικαίωμα πράγματι να αρνηθεί να μας καταθέσει, αλλά πιστεύω ότι για το επιπλέον χρονικό διάστημα που δεν υπάρχει ταύτιση με την ποινική διαδικασία, απ’ ότι βλέπουμε τουλάχιστον, εκτός αν υπάρχει και δεύτερο κατηγορητήριο σε βάρος του, νομίζω ότι ο μάρτυρας δεν έχει κώλυμα να μας καταθέσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο επί του σημείου αυτού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ θέλω να ρωτήσω το μάρτυρα το εξής: Μας είπε «Έρχομαι προθύμως» κ.λπ.. Η ερώτηση είναι απλή, κύριε μάρτυς. Έχετε σκοπό να μας καταθέσετε τώρα εδώ προφορικά, είτε απευθείας εισηγητικά, είτε μετά από ερωτήσεις μας κάτι παραπάνω απ’ αυτά που έχετε ήδη γραπτώς καταθέσει στη δικαιοσύνη για την υπόθεση που ερευνούμε, ναι ή όχι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να συμπληρώσω ότι ο κύριος Βουλευτής έχει δίκιο.
Κυρία Τσόνογλου, πείτε μας ξανά τις ημερομηνίες, για να γίνουν αντιληπτές και από το μάρτυρα και από τους συναδέλφους.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο μάρτυς φέρεται κατηγορούμενος, σύμφωνα με το κατηγορητήριο που ερευνά η ποινική δικαιοσύνη, από 13-2-1998 έως το Σεπτέμβριο του 2003. Πιστεύω ότι για το διάστημα αυτό προφανώς έχει δικαίωμα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά το υπόλοιπο διάστημα ο μάρτυς υποχρεούται, εάν γνωρίζει προφανώς.
Ο κύριος μάρτυρας έχει το λόγο για να κάνει ένα ερώτημα στον κ. Παπαδημούλη.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Κύριε Παπαδημούλη, αυτά που έχω καταθέσει, είναι αυτά που έχω καταθέσει. Τα έχετε όλα, όλα τα στοιχεία μου είναι στα χέρια της Επιτροπής. Ήμουν ο πρώτος ο οποίος ελέγχθηκε. Δεν έχω κάτι άλλο να πω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η συνάδελφος κα Τσόνογλου, κύριε μάρτυς, σας είπε ότι ενώ εσείς συνεχίσατε και αργότερα να είστε στέλεχος της SIEMENS και να διακινείτε χρήμα το οποίο ζητούσατε από τα κεντρικά, δεν κατηγορείστε γι’ αυτό το διάστημα.
Επομένως, η οχύρωσή σας πίσω από την ιδιότητα του κατηγορουμένου, αφήνει ακάλυπτη μια χρονική περίοδο. Γι’ αυτή την περίοδο για την οποία δεν κατηγορείστε, αλλά γνωρίζετε, αλλά μετείχατε, αλλά ξέρετε, έχετε τη διάθεση να συμβάλλετε λέγοντάς μας κάτι ή απαντώντας σε ερωτήσεις μας, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Κατ’ αρχήν αρνούμαι και την καθ’ ύλην κατηγορία. Αυτό οφείλω να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μπαίνουμε εμείς στην κατηγορία.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Με συγχωρείτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέω για το διάστημα που δεν περιλαμβάνεται στο κατηγορητήριο και ήσασταν στέλεχος στη SIEMENS και απ’ ό,τι ξέρουμε από άλλες μαρτυρίες, δικαστικές αποφάσεις της Γερμανίας κ.λπ., καταθέσεις Σίκατσεκ κ.λπ., εσείς διακινούσατε χρήμα. Για παράδειγμα, στα τέλη του 2004 ήρθαν λεφτά σε ένα λογαριασμό δικό σας σε υποκατάστημα της Κηφισιάς της SOCIETE GENERALE. Για αυτά έχετε διάθεση να μας πείτε κάτι; Δεν σας περιορίζει η ιδιότητα του κατηγορουμένου σε αυτά. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Κατ’ αρχήν για την ιδιότητα του κατηγορουμένου οφείλω να σας πω ότι σας παραπέμπω στο έγγραφο στο οποίο σας ενεχείρισα και ότι κατά δεύτερον νομίζω ότι η νομική μου προστασία δεν με αφήνει να απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, βάλατε ημερομηνίες. Θα ήθελα να ακούσω ξανά τις ημερομηνίες.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από 13-2-1998 έως το Σεπτέμβριο του 2003. Αυτό είναι το κατηγορητήριο που έχουμε στα χέρια μας κατά του κ. Μαυρίδη, εκτός εάν είναι ή προκύπτει από άλλο έγγραφο ότι ο κ. Μαυρίδης είναι κατηγορούμενος και για επέκεινα χρονικό διάστημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και για το σύνολο της υπόθεσης το οποίο διερευνούμε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει και ένα θέμα –γι’ αυτό αναφέρομαι σε εσάς. Δεν είναι μόνο οι ημερομηνίες. Είναι και το αντικείμενο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην αίθουσα η μάρτυς κα Αικατερίνη Τσακάλου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βοηθήστε με για το κατηγορητήριο που έχει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εάν όμως θεωρεί ο μάρτυρας ότι έχει συνάφεια, μπορεί να αρνηθεί. Ο ίδιος προφανώς ξέρει για ποιες πράξεις κατηγορείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μαυρίδη, έχετε κίνδυνο να δηλώσετε εαυτόν κατηγορούμενο για το σύνολο της υπόθεσης που διερευνούμε. Αντιλαμβάνεστε τι λέω; Θέλω να καταλαβαίνετε τι λέω. Εγώ ξέρω ότι αντιλαμβάνεστε, αλλά θέλω να είμαι σίγουρος ότι πράγματι αντιλαμβάνεστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Η υπόθεση SIEMENS, κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιτρέψτε μου. Εσείς κατηγορείστε για ένα συγκεκριμένο διάστημα και για ένα συγκεκριμένο κατηγορητήριο, για συγκεκριμένη περίοδο, για συγκεκριμένες πράξεις. Εμείς διερευνούμε πολύ ευρύτερο χρονικό διάστημα και περισσότερες πράξεις της SIEMENS από αυτές που εσείς κατηγορείστε. Εάν λέτε: «Εγώ είμαι κατηγορούμενος και δεν σας απαντώ και για αυτά που δεν είμαι κατηγορούμενος», καθιστάτε εαυτόν κατηγορούμενο για το σύνολο της υπόθεσης και δεν θα σας το συνιστούσα.
Αντιλαμβάνεστε, κύριε Μαυρίδη, τι λέω;
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Αντιλαμβάνομαι, αλλά εκτός του ότι παραπέμπω στο έγγραφο το οποίο σας ενεχείρισα, πρέπει να υπάρξουν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας καλύπτει το έγγραφο.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Οι νομικοί που παραστάτες θεωρούν ότι με καλύπτει. Εκεί μπορώ να μείνω αυτή τη στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας ενημερώνουν καλώς.
Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ, κύριε Μαυρίδη, δεν θα επικαλεστώ το νομικό μέρος. Υπάρχουν εδώ Βουλευτές, οι οποίοι το γνωρίζουν πολύ καλά και σας το έθεσαν. Ούτε κατά τη γνώμη μου είναι και το ουσιαστικό. Εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα σκάνδαλο τεραστίων διαστάσεων. Εδώ ο ελληνικός λαός απαιτεί να μάθει την αλήθεια. Και εμείς έχουμε επιφορτιστεί την ευθύνη, με ομόφωνη απόφαση της Βουλής και όλων των πολιτικών κομμάτων να προσπαθήσουμε να εξετάσουμε αυτή την υπόθεση.
Εδώ δεν είναι δικαστήριο. Ανεξάρτητα του ποια άποψη μπορεί να έχουμε εμείς ως κόμμα, είναι αυτοί που εκπροσωπούν τον ελληνικό λαό εδώ. Και σας καλούμε και σας ζητάμε να μας βοηθήσετε να ανταποκριθούμε σε αυτό που ζητάει ο κόσμος – δεν λέω εγώ που ζητάει το Κοινοβούλιο.
Και έρχεστε και μας λέτε, ενώ δέχεστε να έρθετε σα μάρτυρας, ότι δεν δέχεστε καμμία ερώτηση. Εγώ δεν μιλάω για το νομικό θέμα. Και είμαστε εκείνοι που υπερασπιζόμαστε τα δικαιώματα των κατηγορουμένων. Αλλά εδώ υπάρχει ένα ουσιαστικό θέμα. Τι απαντάτε εσείς σε έντεκα εκατομμύρια Έλληνες ερχόμενος σήμερα στην Εξεταστική Επιτροπή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε για ένα λεπτό.
Εφ’ όσον ο κ. Μαυρίδης θεωρεί κατηγορούμενο τον εαυτό του και κατά το διάστημα το οποίο εμείς διερευνούμε, θα παρακαλούσα την κ. Τσακάλου να εξέλθει.
Κυρία Τσακάλου, δεν μπορείτε να συμμετέχετε στη διαδικασία. Μην φύγετε, αλλά εδώ έχουμε ομολογία του μάρτυρα ότι είναι κατηγορούμενος καθ’ όλη την περίοδο την οποία εμείς διερευνούμε. Θα σας φωνάξουμε εσάς ξανά.
(Στο σημείο αυτό εξέρχεται της Αίθουσας η Μάρτυρας κ. Αικατερίνη Τσακάλου)
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Το αρνούμαι αυτό, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχω πει κάτι τέτοιο ποτέ. Και επιπρόσθετα οφείλω να πω ότι έχω δώσει απαντήσεις για όλη την περίοδο της δραστηριότητάς μου στη Siemens. Επαναλαμβάνω, η υπόθεση αυτή τη στιγμή είναι στη Δικαιοσύνη, η οποία κάνει παράλληλη, κρυφή ανάκριση και δεν μπορώ να πω τίποτα παραπάνω από αυτά τα οποία λέει το χαρτί το οποίο σας έχω εγχειρίσει. Ουδέποτε είπα ότι έχω οτιδήποτε άλλο και στα υπομνήματά μου απαντώ για όλη τη διάρκεια που ήμουν υπάλληλος της εταιρείας. Με αυτή την ιδιότητα είμαι εδώ σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παφίλη, σας διέκοψα πριν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για να τελειώσω, φαντάζομαι ότι καταλάβατε το πνεύμα μου. Εγώ σέβομαι τα δικαιώματά σας. Μπορείτε να τα ασκήσετε όπως νομίζετε καλύτερα, για να υπερασπιστείτε τον εαυτό σας. Αλλά αυτό που επικαλούμαι είναι ότι έρχεστε εδώ στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής και αρνείστε να απαντήσετε στις ερωτήσεις και μας παραπέμπετε στις καταθέσεις. Δεν σκέφτεστε απ’ έξω τον κόσμο και την ευθύνη που μπορεί να έχετε – δεν λέω στην Εξεταστική, αλλά γενικότερα – δεν το αντιλαμβάνεστε; Και ποιος είναι ο λόγος, δηλαδή, εκτός από τα νομικά, τα οποία είναι σεβαστά, που δεν δέχεστε να απαντήσετε σε κάποιες ερωτήσεις; Να επαναλάβετε αυτά που λέτε στις καταθέσεις σας. Είναι η κίνηση – πώς να το πω; - ενός πολίτη υπεύθυνου.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Ο οποίος πέρασε εξήμισι μήνες προφυλακιστέος, κύριε Παφίλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε με περιοριστικούς όρους έξω.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Βεβαίως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και δεν φαντάζομαι να φταίμε εμείς γι’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή, παραβιάζετε τους όρους με τους οποίους είστε έξω.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Γιατί, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ρωτήσατε καλά τους δικηγόρους σας, φοβάμαι.
Τελειώσατε, κύριε Παφίλη; Ναι.
Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Μαυρίδη, κύριε Μάρτυς, εγώ θέλω να σας επισημάνω ότι υπάρχει μια μεγάλη διαφορά από τότε που καταθέσατε στον Εισαγγελέα και στον Ανακριτική – και έχουμε τις καταθέσεις σας – από τότε που καταθέσατε στην ελβετική Δικαιοσύνη και τώρα. Η διαφορά είναι ότι στην Ελλάδα το νομικό πλαίσιο έχει αλλάξει, με πρωτοβουλία δική μας, με πρωτοβουλία αυτής εδώ της Επιτροπής. Και το νομικό πλαίσιο που έχει αλλάξει, για εκείνους που πιθανώς θα βοηθήσουν στην ανακάλυψη της αλήθειας όσον αφορά τα πολιτικά πρόσωπα, θα υπάρχει ευνοϊκότερη αντιμετώπιση ποινικά. Και αυτή είναι η μεγάλη διαφορά.
Αποτελεί μια ευκαιρία για σας και για την περιπέτεια που έχετε μέχρι σήμερα, ενώπιον της Βουλής των Ελλήνων, σήμερα, σε αυτήν εδώ την Επιτροπή να μας πείτε την αλήθεια. Να μας πείτε την αλήθεια, γιατί εμείς δεν ψάχνουμε να βρούμε εκείνον τον κατηγορούμενο που θα σταματήσει την αποκάλυψη των πολιτικών. Εμείς, εάν μας αποκαλύψετε – που ξέρετε – εκείνους που κρύβονται πίσω από το μαύρο πολιτικό χρήμα, θα βοηθήσουμε νομικά τη δική σας θέση.
Ψάχνουμε τους πολιτικούς που τα πήραν, κύριε Μαυρίδη. Και έχουμε τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή – και είναι η τελευταία φορά που σας δίνεται αυτή η δυνατότητα – να βοηθήσουμε στη δική σας νομική θέση.
Γιατί αλλιώς αυτό που θα γίνει είναι να την πληρώσετε πολύ βαριά εσείς – και είδατε τι σημαίνει αυτό – να κατασχεθούν και τα περιουσιακά στοιχεία σας, τα οποία έχουν δημιουργήσει αλλαγές τα τελευταία χρόνια. Έχω εδώ πέρα μόνο του 2004 τους τόκους που μπήκαν στον λογαριασμό 4000650071, που μόνο η διακίνηση των τόκων αυτών – όπως και στην περίπτωση Μαντέλη, όπως ξέρετε – στοιχειοθετεί έστω και παραγεγραμμένα αδικήματα. Έχουμε τις αλλαγές που έγιναν στην Οία στη Σαντορίνη, με το νομική υπόθεση που είχατε με την καταπάτηση του διπλανού οικοπέδου. Γιατί αυτή η ιδιοκτησία είναι ιδιοκτησία που προήλθε από την εταιρεία «Martha», άρα την εταιρεία που διακινούσε το χρήμα. Και αυτά δεν κάνουν stop-over στην περίοδο κατά την οποία εξεταστήκατε μέχρι σήμερα.
Εάν λοιπόν εκμεταλλευτείτε αυτή την ευκαιρία, και εγώ δεν σας λέω τώρα. Μπορούμε να διακόψουμε, να μιλήσετε με τους νομικούς σας παραστάτες. Νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι. Θέλετε για αύριο; Για αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, μπορώ να πω…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, μισό λεπτό.
Θα σας πουν ότι εμείς εδώ έχουμε τη λαϊκή εντολή να βοηθήσουμε στη νομική σας θέση, την οποία γνωρίζετε και η οποία μεταβάλλεται συνεχώς, εάν μας δώσετε αυτούς που επίορκα μέσα από τη Βουλή, μέσα από τις Κυβερνήσεις, μέσα από τους Οργανισμούς λήστεψαν τα χρήματα του ελληνικού λαού. Και αυτή είναι και μια δική μας δέσμευση.
Αλλιώς θα μας αναγκάσετε να είμαστε πάρα πολύ σκληροί και να την πληρώσετε μόνο εσείς. Και ποινικά, αλλά και αστικά. Διότι υπάρχουν τα ιδρύματα στο όνομα των παιδιών, τα ιδρύματα και οι λογαριασμοί, οι ιδιοκτησίες, οι πολλές ιδιοκτησίες, τις οποίες έχουμε βρει όλες. Κάθε μέρα έρχονται καταγγελίες από πολίτες με e-mail και βρίσκουμε ιδιοκτησίες δικές σας από off-shore εταιρείες, από περιουσιακά στοιχεία της οικογενείας σας. Εάν δεν μιλήσετε, καταλαβαίνετε ότι εκτός από τη δική σας νομική θέση, θα βάλετε και σε περιπέτεια την οικογένειά σας.
Και είναι ευκαιρία τελευταία φορά να μιλήσετε με τους δικηγόρους σας και να μας πείτε την αλήθεια. Να ξεβρομίσει και αυτός ο τόπος, κύριε Μαυρίδη. Εάν δεν μιλήσετε, σημαίνει ότι συνεχίζετε να τους καλύπτετε. Κάνετε κακό και στον εαυτό σας και στην οικογένειά σας και στον τόπο.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Ουδέποτε είχα σχέση με πολιτικούς, κύριε Καμμένε, άρα και να ήθελα δεν θα μπορούσα να μιλήσω για κάτι το οποίο ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή τη δική σας Επιτροπή. Αυτό που μπορώ να σας πω όμως είναι ότι δεν έχω να προσθέσω πέραν αυτών των πραγμάτων που έχω ήδη πει. Όσο δε για τα περιουσιακά μου στοιχεία, είναι οφθαλμοφανή, είναι δηλωμένα, δεν έχω τίποτα να κρύψω. Είναι όλα ανοιχτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, απευθύνομαι σ’ εσάς, στο Προεδρείο και στους συναδέλφους μου. Εμείς εδώ λειτουργούμε με βάση το Σύνταγμα, τον Κανονισμό της Βουλής και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Από τη στιγμή που ο κ. Μαυρίδης προσήλθε και κατέθεσε την έγγραφη δήλωση ότι κάνει χρήση του άρθρου 222 του Κώδικος Ποινικής Δικονομίας εκτιμώ ότι η παρουσία του εδώ είναι ως άγγελος κατάθεσης αυτού του εγγράφου. Από την ώρα που δεν ανακαλεί αυτό το πράγμα, είναι περιττή η οιαδήποτε συζήτηση μαζί του και νομίζω ότι πρέπει να διακοπεί η περαιτέρω εξέτασή του, η οιονεί εξέτασή του, για να διαφυλάξουμε και τη δική μας, αν θέλετε,…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, λοιπόν, γνωρίζει τις διαδικασίες. Έκανε τη δήλωση αυτή, απλώς τη μετέφερε εδώ, και εκτιμώ ότι δεν είναι τίποτα μεμπτό. Ήρθε εδώ να καταθέσει τη δήλωση αυτή. Άρα από εκεί και πέρα είναι περιττό να γίνει περαιτέρω συζήτηση.
Και να πω και κάτι άλλο. Αν θελήσει να κάνει και χρήση της ευεργετικής διάταξης της πρόσφατης νομοθεσίας, προφανώς θα πρέπει να την ασκήσει ενώπιον της Ελληνικής Δικαιοσύνης, η οποία θα το κρίνει αυτό το πράγμα. Έτσι δεν είναι, κύριε Μαυρίδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Έτσι είναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν λοιπόν αποφασίσετε να το κάνετε, τότε οικεία βουλήσει μπορείτε να προσέλθετε κι εδώ σ’ εμάς, με κάποια επιστολή σας, και να μας πείτε ότι «θέλω να συμβάλω».
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι παρέλκει η περαιτέρω εξέταση του μάρτυρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, είναι απλά τα πράγματα. Εδώ θα διακόψουμε,…
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης):…αλλά η Εξεταστική Επιτροπή έχει πλέον ένα όπλο πάρα πολύ ισχυρό για τη βελτίωση της ποινικής σας θέσης. Θα συνεννοηθείτε με τους δικηγόρους σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Θα το κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καταλάβατε τι λέω;
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Έχω καταλάβει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …και θα έρθετε σε συνεννόηση με τη Γραμματεία της Βουλής.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διότι εάν δεν θέλετε να συνδέσετε την προσέγγιση…
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Κατάλαβα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ζητήσετε από το δικηγόρο σας να ζητήσει, μέσω της Γραμματείας της Βουλής, να ξεκινήσει η διαδικασία και θα δούμε πώς θα την κάνουμε. Διότι αυτή είναι η πρώτη φορά που θα ενεργοποιηθεί, άρα θέλει πολύ μεγάλη προσοχή και για τη δικιά σας προστασία και για τη δικιά μας προστασία. Γιατί αν δεν είναι αποτελεσματική, αν είναι ατελέσφορη δηλαδή, θα βρεθείτε κι εσείς κι εμείς μπερδεμένοι.
Άρα λοιπόν, κύριε Μαυρίδη, μπορείτε να αποχωρήσετε και να συνεννοηθείτε με τους συνηγόρους σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Πρόδρομος Μαυρίδης): Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ πολύ, κυρίες και κύριοι. Λυπάμαι που δεν μπόρεσα να βοηθήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν πειράζει, κύριε Μαυρίδη. Είστε ελεύθερος.
(Στο σημείο αυτό αποχωρεί από την Αίθουσα ο μάρτυς κ. Πρόδρομος Μαυρίδης)
Παρακαλώ να προσέλθει ο επόμενος μάρτυς κ. Δενδρινός.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Διονύσιος Δενδρινός)
Κύριε μάρτυς, καλημέρα σας. Μπορείτε να καθίσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Δενδρινός): Καλημέρα σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θα μας πείτε το όνομά σας, το επώνυμό σας, την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Δενδρινός): Ονομάζομαι Διονύσιος Δενδρινός. Ήμουν υπάλληλος της SIEMENS Ελλάδος μέχρι το τέλος του 2008.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Δενδρινός): Από το τέλος του 1999, από το Νοέμβριο του 1999 έως το Νοέμβριο του 2008. Και από τότε ιδιωτεύω, δηλαδή είμαι εκτός…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Έχει ασκηθεί ποινική δίωξη, περιοριστικά μέτρα ή άλλως πως διώκεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Δενδρινός): Πριν από ένα χρόνο, στις 14 Ιουνίου του 2009, ο 4ος ανακριτής κ. Ζαγοριανός είχε διατάξει την σύλληψή μου και μετά από πέντε μέρες απολογήθηκα στον κ. Ζαγοριανό, κατέθεσα υπόμνημα, και με άφησε ελεύθερο με περιοριστικά μέτρα, που ήταν εγγύηση και παρουσία στην Αστυνομία σε τακτά χρονικά διαστήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχετε απαγόρευση εξόδου από τη χώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Δενδρινός): Είχα απαγόρευση εξόδου,…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η οποία ήρθη;
ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Δενδρινός):…η οποία ήρθη πριν από δύο μήνες, γιατί προσπαθώ να δουλέψω, γιατί χρειάζεται να δουλέψω, να εργαστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Δενδρινέ, δεν χρειάζεται να σας πω για το αντικείμενο της Επιτροπής μας. Το γνωρίζετε πολύ καλά. Μας ενδιαφέρει η εμπλοκή πολιτικών προσώπων, με την έννοια μελών κυβερνήσεων, που είχαν την αρμοδιότητα σε σχέση με προμήθειες υλικών ή αγορά υπηρεσιών από τη SIEMENS και, όπως προκύπτει πια από τη δικογραφία και την έρευνα που έχει κάνει η Επιτροπή μας, δωροδοκούνταν.
Άρα η προσπάθεια της Επιτροπής μας είναι να εντοπίσει πράξεις ή παραλείψεις αξιόποινες μελών των κυβερνήσεων και να τις συνδέσει με «μαύρο» χρήμα που δωροδοκούσε από τη μεριά της η SIEMENS, ώστε να πετύχει την προώθηση των πωλήσεών της. Αυτό μας ενδιαφέρει και το ερώτημα είναι αν εσείς είστε διατεθειμένος και αν γνωρίζετε και αν μπορείτε να συνεισφέρετε στην έρευνα αυτή που κάνει η Επιτροπή μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Δενδρινός): Μάλιστα.
Είχα λάβει την κλήση της Επιτροπής σας την περασμένη Τρίτη και ο συνήγορός μου, ο κ. Ηλίας Αναγνωστόπουλος, είχε έρθει και είχε καταθέσει ένα υπόμνημα, στο οποίο δήλωνε ότι, με βάση τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, -εγώ είμαι μηχανικός, δεν είμαι δικηγόρος- επειδή είμαι κατηγορούμενος μπορώ να μην πάρω τη θέση του μάρτυρα.
Επίσης ο κ. Αναγνωστόπουλος με έχει συμβουλέψει και με έχει καθοδηγήσει ότι θα πρέπει να κρατήσω αυστηρά αυτό το πλαίσιο, για το δικό μου συμφέρον.
Παρ’ όλα αυτά, επειδή με έχει προβληματίσει ιδιαίτερα αυτή η κατάσταση –και αυτό δεν το ξέρει ούτε ο κ. Αναγνωστόπουλος αυτή τη στιγμή- και αφού το σκέφθηκα πάρα πολύ και επειδή θεωρώ ότι η υπόθεση της SIEMENS έχει δημιουργήσει πολύ μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα και καλώς ή κακώς εγώ εργάστηκα σ’ αυτή την εταιρεία και νιώθω ιδιαίτερη ευθύνη αυτή τη στιγμή, πρώτα απ’ όλα προς τους χιλιάδες συναδέλφους που δούλευαν στη SIEMENS Ελλάδος, οι οποίοι πιστεύω ότι δούλευαν με αρχές και με όραμα και όχι όπως περιγράφεται σήμερα η εταιρία, αλλά ακόμη περισσότερο και προς τους πελάτες της εταιρείας, είτε ήταν ιδιωτικοί φορείς, είτε Δημόσιο, που εμφανίζονται αυτή τη στιγμή να σπιλώνονται αδιακρίτως, θεωρώ ότι, ανεξάρτητα του οποιουδήποτε δικού μου συμφέροντος σήμερα, είμαι υποχρεωμένος εδώ να απαντήσω στις ερωτήσεις σας και είμαι στη διάθεσή σας.