14 Ιουνίου 2010

Πρακτικά Εξεταστικής Siemens 14.06.2010 Α' Μέρος-Συζήτηση μελών επιτροπής για την επιστολή Παμπούκη προς Siemens



ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ -ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ«ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ «SIEMENS» ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»
ΠΡΑΚΤΙΚΟ

Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Δευτέρα 14 Ιουνίου 2010 και ώρα 13.25΄ συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης ‘SIEMENS’ στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αηδόνης Χρήστος, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλης, Μακρυπίδης Ανδρέας, Τόλκας Άγγελος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Πάνος, Κόλλια-Τσαρουχά Μαρία, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Θέλω κατ’ αρχήν να διορθώσω. Έχουμε καλέσει την κυρία Βλάχου. Η κυρία Βλάχου έχει να κάνει με την Armentel και όχι με τον ΟΣΕ. Θεωρώ σκόπιμο, μια που καλούμε τον κ. Ορνεράκη να μας ενημερώσει για τον ΟΣΕ, να μην σέρνουμε κομμάτια. Η Armentel είναι μία ιστορία. Θα έλθει η κυρία Βλάχου να μας ενημερώσει για να φύγουμε από τον ΟΤΕ και πάμε στον ΟΣΕ και στο Πολιτισμού, για να μπορέσουμε να καλέσουμε τα πολιτικά πρόσωπα με μία γνώση καλύτερη, διότι εδώ μπαίνουμε πια σε περιοχές, όπου η δικαστική έρευνα δεν έχει προχωρήσει. Και βέβαια όταν πάμε στα θέματα υγείας, εκεί κάνουμε εντελώς πρωτογενή έρευνα και κάποια στιγμή πρέπει να μπει και η δικαιοσύνη να δει τι γίνεται.

Μιλούσα με τον Προϊστάμενο των Επιθεωρητών Υγείας, ο οποίος θα αρχίσει να μας στέλνει τα πορίσματά του. Θα στείλουμε επιστολή, ώστε να έρχονται απευθείας στην Επιτροπή. Τα στέλνει και στο Υπουργείο Υγείας – Πρόνοιας αλλά τα θέλουμε και εμείς απευθείας και όχι μέσω του Υπουργείου Υγείας – Πρόνοιας.

Ξέρετε ότι είχαμε κάποιες κινήσεις από τη μεριά του Πρωθυπουργού, ο οποίος ανταποκρίθηκε σε εντολή που έδωσε στον κ. Μπαμπούκη, ο οποίος αυτομάτως έστειλε γράμμα και στον κ. Ξυνή εδώ και στη μητρική SIEMENS και είμαστε σε συνεννοήσεις ώστε το Μόναχο να οργανωθεί όσο γίνεται καλύτερα.

Κατ’ αρχήν επειδή αρχίζουν και διαμορφώνονται προσδοκίες πάλι, θα ήθελα να πω στην Επιτροπή ότι εμείς πάμε και κάνουμε αυτές τις κινήσεις έστω και αν δεν πάρουμε κάτι από εκεί. Το κάνουμε, διότι πρέπει αυτές οι κινήσεις να γίνουν. Εάν δεν τις κάνουμε, θα υποστούμε κριτική που δεν τις κάναμε. Άρα, είμαι στη διάθεσή σας και όλων των συναδέλφων για πλείονες διευκρινήσεις.

Τι γίνεται τώρα όσον αφορά στη Γερμανία. Εάν αποφύγουμε το Ντουμπάι, δηλαδή οργανώσει η SIEMENS –μπορεί να το κάνει- όλες τις οργανώσεις στη Γερμανία, θεωρώ ότι θα είναι καλύτερα. Πέραν όμως του Σίχατσεκ και του Κουτσενρόϊτερ, οι οποίοι απεδέχθησαν να εξεταστούν από την Επιτροπή μας –το τι θα πουν είναι άλλο θέμα- θεωρώ ότι δεν είναι σωστό να πάμε στη Γερμανία και να μην εξεταστεί, ή τουλάχιστον να μην εξαντλήσουμε τη δυνατότητα να εξεταστεί και ο Χριστοφοράκος. Και βέβαια, μια που πάμε στη Γερμανία, νομίζω ότι με δικαστική συνδρομή θα πρέπει να εξασφαλίσουμε μία επαφή με την Εισαγγελία του Μονάχου, γιατί πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα. Αυτή η δικογραφία που έχουμε στη διάθεσή μας είναι μία πολύ περίεργη δικογραφία. Συνήθως στις δικογραφίες, όπως περνούν τα στάδια της ανάκρισης, της έρευνας και εξελίσσεται η υπόθεση, προστίθονταν χαρτιά. Σε αυτήν τη δικογραφία αφαιρούνταν χαρτιά καθόλα τα στάδια. Καθένας έπαιρνε κάτι. Και τελικά φτάνει σε μας το ερωτηματικό, τι παίρνουμε, τι έχουμε στη διάθεσή μας και τι έχει αφαιρεθεί από αυτό. Ας πάμε, λοιπόν, στις πηγές, για να ξέρουμε και να βρούμε πράγματι το σύνολο των στοιχείων. Άρα, η σκέψη είναι μέσα στο πρόγραμμα αυτό να συμπεριλάβουμε και την Εισαγγελία Μονάχου και βεβαίως και τη SIEMENS. Η SIEMENS γνωρίζει ποιος, πότε, πως, γιατί, πόσα. Ας μας δώσει, λοιπόν, τα σημειώματα που έχει. Εμείς δεν θέλουμε τίποτα άλλο, θέλουμε ονόματα πολιτικών προσώπων σε σχέση με παροχές κάθε είδους από τα μαύρα ταμεία, που γι’ αυτόν το λόγο χρησιμοποιούνταν και λειτουργούσαν στο πλαίσιο αυτής της αθέμιτης προώθησης των πωλήσεων, με διαβλητούς τρόπους πωλήσεων της SIEMENS. Άρα, φαντάζομαι ότι έχουμε την έγκρισή σας, ώστε να τα διοργανώσουμε όλα εκεί. Γι’ αυτό δεν βιαζόμαστε, γιατί ακούω ότι βιαζόμαστε. Δεν βιαζόμαστε. Θα ήθελα, όμως, μια που πάνε μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής, Έλληνες Βουλευτές, να έχουμε την καλύτερη οργάνωση και πάντως χωρίς προσδοκίες το καλύτερο αποτέλεσμα. Θέλω να το τονίσω. Δεν με ενδιαφέρουν οι όποιες προσδοκίες, με ενδιαφέρει –και νομίζω ότι εκφράζω και την Επιτροπή- να εξαντλήσουμε κάθε δυνατότητα.

Επίσης, νομίζω ότι δεν ήταν δυνατόν, παρά τις προσπάθειες που έχουν γίνει, να ολοκληρώσουμε τις εργασίες μας μέχρι τις 17 Ιουνίου. Δεν θέλω να πάμε από παράταση σε παράταση, αλλά θεωρώ …

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δύο έχουμε πάρει μέχρι στιγμής, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρώ ότι πρέπει να ζητήσουμε παράταση μέχρι τις 15 ή τις 17 Ιουλίου, έναν μήνα παράταση δηλαδή και να προσπαθήσουμε να μην τον αξιοποιήσουμε πλήρως.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ – ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Δεν γίνεται, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θέλω να δώσω την εντύπωση ότι θα το πάμε μέχρι τα Χριστούγεννα. Βεβαίως, όμως, δεν θα το κλείσουμε πριν κάνουμε τη δουλειά μας. Αλλά η δουλειά μας είναι πολύ ξεκαθαρισμένη ποια είναι:

Πρώτον, η Εξεταστική Επιτροπή είναι εξεταστική των πραγμάτων και όχι των προσώπων επιτροπή, άρα δεν θα ψάξουμε όλα τα πρόσωπα, θα ψάξουμε τη λειτουργία των πραγμάτων. Νομίζω γι’ αυτό έχουμε γίνει αρκετά σοφότερη από την έναρξη των εργασιών της Επιτροπής.

Το δεύτερο που πρέπει να εντοπίσουμε είναι ότι δεν πάμε για αποδείξεις, αλλά πάμε μόνο για ενδείξεις, σοβαρές ενδείξεις εμπλοκής πολιτικών προσώπων και μετά τελειώνει η δουλειά μας. Υπάρχουν και άλλες θεσμικές λειτουργίες που πρέπει να κάνουν το καθήκον τους. Ας κινηθεί η έρευνα θεσμικά παρακάτω και σε ό,τι αφορά τη δικαιοσύνη, δηλαδή τα μη πολιτικά πρόσωπα και σε ό,τι αφορά τις λειτουργίες του Κοινοβουλίου, σε ό,τι αφορά τα πολιτικά πρόσωπα.

SX















(1GM)

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Τουλάχιστον να προσπαθήσουμε να μην ξαναπάρουμε ακόμα μία παράταση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θα είναι καλό να πάμε παράταση στην παράταση.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ακριβώς γι’ αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και βεβαίως, επειδή δημιουργούνται προσδοκίες περίεργες, εμείς δεν ψάχνουμε τα εκατομμύρια. Κάποιοι ψάχνουν για εκατομμύρια. Δεν είναι αυτός ο ρόλος της Επιτροπής μας. Η Επιτροπή μας ερευνά, εξετάζει τα πράγματα, τι έγινε δηλαδή, πώς έγινε -και το έχουμε βρει και θα το ολοκληρώσουμε παρακάτω- και δεύτερον, την πιθανή, την ενδεχόμενη εμπλοκή με σοβαρές ενδείξεις των πολιτικών προσώπων. Τίποτα άλλο. Ούτε θα υποκαταστήσουμε τη Δικαιοσύνη, ούτε θα υποκαταστήσουμε άλλες κρατικές αρχές και εξουσίες, που οφείλουν να κάνουν τη δουλειά τους.

Αυτό που έχουμε καταφέρει –και νομίζω ότι το έχουμε καταφέρει- είναι, ξεκινώντας με μία σκληρή αντιπαλότητα, οιονεί αντιπαλότητα, εν πάση περιπτώσει, με τη Δικαιοσύνη, έχουμε καταφέρει να πετύχουμε μία πολύ καλή συνεργασία και να ανταλλάσσουμε πληροφορίες, έγγραφα και πάντως να έχουμε συντονιστεί ώστε να πηγαίνουν μπροστά τα πράγματα και για την έρευνα της Εξεταστικής Επιτροπής και για τη Δικαιοσύνη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, θα σας δώσω το λόγο. Επειδή, όμως, έχω έγγραφα να σας ανακοινώσω, θα ήθελα πολύ σύντομα, για δύο λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα αναφερθώ σε όλα τα θέματα που θέσατε, αλλά μόνο σε αυτά που καλούμαστε να πάρουμε αποφάσεις.

Για το χρονοδιάγραμμα των εργασιών: Αν καταλαβαίνω καλά, προτείνετε ένα μήνα παράταση και με τη δέσμευσή μας ότι θα είναι η τελευταία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με τη δέσμευσή μας, να προσπαθήσουμε να μην την εξαντλήσουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να τελειώσουμε και νωρίτερα λέτε. Ωραία.

Εγώ λέω το εξής: Καλή είναι η ευχή να τελειώσουμε και νωρίτερα. Σε αυτό που πρέπει να δεσμευτούμε έμπρακτα είναι ότι θα είναι η τελευταία παράταση. Διότι αν ζητήσουμε κι άλλη παράταση, αρχίζει και δημιουργείται πρόβλημα πολιτικό και ξεχειλώνει πολύ το πράγμα. Κι άντε να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ζητάνε και πράγματα που δεν είναι του καθήκοντός μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άρα, η πρότασή μου είναι, ναι στην πρότασή σας για τελευταία παράταση και δεσμευτικό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ας μην το λέμε κι έτσι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ τη γνώμη μου λέω, κύριε Πρόεδρε.

Λέω, δέσμευσή μας να τελειώσουμε ένα μήνα μετά, στις 17 Ιουλίου.

Επομένως, προτείνω κάποιοι συνάδελφοι, δύο συνάδελφοι, να οργανώσουν αυτό που πολλές φορές λέμε, τον πιο σφιχτό και ξεσκαρταρισμένο κατάλογο μαρτύρων κι ένα σφιχτό πρόγραμμα, για να μπορέσουμε να κάνουμε αυτό το πράγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): ΟΣΕ, Υπουργείο Πολιτισμού και ό,τι άλλο έχουμε σε εκκρεμότητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεύτερον, για την επιστολή του κ. Παμπούκη στη Siemens, στην οποία αναφερθήκατε και την απάντηση του κ. Ξυνή, ότι θα συνεργαστεί, θέλω να πω το εξής:

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω την απάντηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για την επιστολή του κ. Παμπούκη: Υπάρχει μία παροιμία που λέει «κάλλιο αργά παρά ποτέ». Υπάρχει, όμως, και μία παροιμία που λέει «στερνή μου γνώση να σε είχα πρώτα». Διότι αν το Ελληνικό Κράτος είχε από το 2007 κάνει ενέργειες για να πιέσει, τα πράγματα θα ήταν καλύτερα. Κι αν η Ελληνική Κυβέρνηση, η καινούργια, που ανέλαβε τον Οκτώβριο του 2009, είχε κάνει αυτή την ενέργεια από την αρχή, με την πρόταση για τη σύσταση της Εξεταστικής Επιτροπής, θα ήταν καλύτερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρενέβαινε στο έργο μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανταποκρίθηκε μετά το έγγραφό μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ορισμένα πράγματα που βάλαμε εμείς στο έγγραφό μας είναι προτάσεις που θα έπρεπε η Δικαιοσύνη, το ΣΔΟΕ, η Κυβέρνηση, η Αρχή για το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος, να τα έχουν κάνει εδώ και χρόνια.

Εδώ ήθελα να εισφέρω το εξής: Δύο παρατηρήσεις. Η μία είναι ότι ακούω σχόλια ότι ο κ. Ξυνής ανταποκρίθηκε, η Siemens θα συνεργαστεί. Μας τα έχει πει εκατό φορές και δεν τα έχουμε δει. Άρα, εμείς ως Εξεταστική Επιτροπή να μην είμαστε εύπιστοι με βάση τις δηλώσεις και τις επιστολές. Θέλουμε έμπρακτα αποτελέσματα. Μέχρι στιγμής η Siemens -και η Siemens Hellas και η Siemens AG- δεν συνεργάζεται, δεν βοηθάει. Συγκαλύπτει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνούμε απολύτως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εδώ να εισφέρω και μία πληροφορία. Θα ζητήσω να μοιραστεί και στα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής. Από το Μάρτιο του 2007 υπάρχει απάντηση σε ερώτηση που έθεσα ως Ευρωβουλευτής του Συνασπισμού στην Κομισιόν, η οποία λέει ότι θα μπορούσε να αποκλειστεί από τους διαγωνισμούς η Siemens, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, για παραβίαση της Οδηγίας 18/2004 και πιο συγκεκριμένα του άρθρου 45, για δωροδοκία που συνιστά παραβίαση της Κοινοτικής Νομοθεσίας περί Ανταγωνισμού, αλλά αυτό προϋποθέτει τελεσίδικη δικαστική απόφαση καταδίκης για δωροδοκία.

Το γεγονός, δηλαδή, ότι όλα αυτά τα χρόνια δεν έχουμε δικαστική εκκαθάριση του θέματος στην Ελλάδα, είναι ο λόγος που συνεχίζει να μετέχει κανονικά η Siemens στους διαγωνισμούς. Κι εξηγεί και γιατί η Siemens έκλεισε την υπόθεση με οικονομικούς διακανονισμούς για να αποφύγει καταδίκες, εξηγεί και το συμβιβασμό Siemens – Χριστοφοράκου, εξηγεί και τη μετατροπή του αδικήματος Χριστοφοράκου από δωροδοκία σε απιστία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με δικά μας λεφτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με δικά μας λεφτά.

Έχει, λοιπόν, σημασία έστω και τώρα να δοθεί συνέχεια από πλευράς έμπρακτων ενεργειών της Ελληνικής Πολιτείας.

Το τελευταίο είναι το εξής: Θα ήθελα να σας μοιράσω ένα υλικό από τη δικογραφία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να διανεμηθεί παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …που λέει ότι η Siemens η μητρική, σε συνεργασία με τη Siemens Hellas, στις αρχές του 2007, όταν είχε ήδη ξεσπάσει το σκάνδαλο δημόσια για τη Siemens Hellas, επεδίωκε να ελέγξει, κάνοντας λόμπινγκ με διαδικασίες που προσκρούουν και στη νομοθεσία για τα προσωπικά δεδομένα, να οργανώσει λόμπινγκ και φακέλωμα, ας το πούμε έτσι, του ποιοι είναι συνεργάσιμοι με τους Έλληνες αξιωματούχους σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, τους Ευρωβουλευτές, τον Επίτροπο τον Έλληνα κλπ.

Από την αλληλογραφία, την οποία θα δείτε, προκύπτει μια απάντηση της Siemens Hellas, η οποία έχει ενδιαφέρον. Και θα ήθελα να τη δούμε, διότι αποδεικνύει ότι αυτοί οι κύριοι προσπαθούσαν με διάφορους τρόπους να αποκτούν πολιτική επιρροή στους πολιτικούς θεσμούς.

Θα ήθελα να το αξιοποιήσουμε και αυτό στο κεφάλαιο Siemens.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό, βέβαια, θέλει προσοχή, γιατί βλέπω ονόματα εδώ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφού έχει δημοσιευθεί σε εφημερίδα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι κομμάτι της δικογραφίας. Απλώς το μοιράζω, για να το έχουμε υπόψη μας όλοι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όλες οι εταιρείες τα ίδια έκαναν στο Ευρωκοινοβούλιο. Εδώ πρότειναν λίστα, τι να ψηφίσουμε. Χημικές εταιρείες έδιναν λίστα ότι, μας ενδιαφέρουν αυτές οι τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ, να σας πω την αλήθεια, έχω μία επιφύλαξη στο αν μέσα στο μήνα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Παφίλη, με συγχωρείτε.

Πρέπει να διευκρινίσουμε κι ένα πράγμα. Στο διάστημα που θα λείψει το κλιμάκιο, η Εξεταστική Επιτροπή με τους υπολοίπους θα λειτουργεί ή όχι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι θα πρέπει να λειτουργεί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Απλώς να το συνομολογήσουμε, να το διευκρινίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπολογίζω ότι το κλιμάκιο της Επιτροπής θα χρειαστεί τουλάχιστον τρεις εργάσιμες μέρες. Δηλαδή, μία για την Εισαγγελία –και νομίζω ότι πρέπει να προηγηθεί η Εισαγγελία- μία για τη Siemens και να έχουν όλη την άνεση και μία για τους τρεις –να αρχίσει από το πρωί και να τελειώσει το βράδυ- που θα καταθέσουν.


(TL)



(1SX)

Σας ξαναλέω και θέλω να είμαι ακριβής σε αυτό και σαφής: δεν έχω προσδοκίες. Οφείλουμε να το κάνουμε, για να μην μας πουν ότι δεν το κάναμε. Μπορεί να προκύψουν πράγματα, μπορεί και να μην προκύψουν.

Κύριε Παπαδημούλη, θα παρακαλούσα να διανεμηθεί το «ευρωερώτημα» και η «ευρωαπάντηση». Διότι θα πρέπει να το οργανώσουμε ως επόμενο βήμα.

Κύριε Παφίλη, έχετε το λόγο, παρακαλώ σύντομα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γι’ αυτό που είναι στη δικογραφία, απλώς για την ενημέρωση το λέω: όλες οι μεγάλες εταιρείες έκαναν lobbing και μάλιστα εξόφθαλμο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και χορηγίες εκλογικού και άλλου περιεχομένου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φαντάζομαι ότι δεν τα έκαναν τζάμπα. Εδώ όταν συζητιόταν η Οδηγία Ριτζ, υπήρχαν χημικές εταιρείες που έδιναν τροπολογίες, το τι να ψηφίσουμε. Το ίδιο και χώρες κ.λπ. Αυτό, για να έχουν συναίσθηση τι είναι το Ευρωκοινοβούλιο και η Ευρωπαϊκή Ένωση ορισμένοι, που θεωρούν ότι και η δικαιοσύνη και όλα λειτουργούν.

Τώρα, για τα υπόλοιπα, εγώ ήθελα να πω το εξής: εγώ έχω μια επιφύλαξη – και το λέω εδώ – αν θα μπορέσουμε μέσα σε είκοσι μέρες-ένα μήνα να τελειώσουμε, από τη στιγμή που εκκρεμούν μια σειρά μάρτυρες και από τη στιγμή που μπαίνει και το Υπουργείο Πολιτισμού και δεν μπαίνει το της Υγείας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην είστε τόσο σίγουρος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είπα «επιφύλαξη». Μακάρι να τελειώσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για το Υπουργείο Υγείας λέω. Θα αρχίσει η ροή πορισμάτων από το Υπουργείο Υγείας, από τους Ελεγκτές Υγείας.

ΑΘΑΣΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό ενισχύει τις επιφυλάξεις μου για το αν θα καταφέρουμε μέσα σε αυτό το διάστημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όλα θα τα καταφέρουμε, κύριε συνάδελφε. Θα κάνουμε καλή αξιοποίηση του χρόνου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα, το δεύτερο, εκτός από το προπαγανδιστικό μέρος, δηλαδή ότι έγινε πάλι παρέμβαση στη Siemens, να δούμε και το ουσιαστικό. Λέγοντας το προπαγανδιστικό εννοώ ότι υπάρχει μια πίεση αντικειμενική, από αυτή την άποψη, απ’ έξω δηλαδή βγαίνει η Κυβέρνηση και λέει δώσ’ μου στοιχεία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ζητήσαμε, δεν το ζητήσαμε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφήστε με να πω τι θέλω να πω τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ με υπομονή ακούω. Μακρηγορείτε όμως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα είχα τελειώσει.

Να δούμε, λοιπόν, τώρα στην πράξη τι σημαίνει αυτό. Λέει ο κ. Ξυνής ότι θα μας βοηθήσει. Σε τι θα βοηθήσει δηλαδή; Δεν ξέρω αν απάντησε η γερμανική Siemens στην Κυβέρνηση αν θα βοηθήσει, αλλά πρακτικά αυτό τι σημαίνει; Θα κάνουμε επαφή με τον κ. Ξυνή; Τι θα κάνει δηλαδή και θα βοηθήσει; Πρέπει να υπάρξει μια επαφή.

Και δεύτερον – και τελειώνω – στη Γερμανία, όπως είπατε, θα πάμε στη Siemens να της ζητήσουμε κάποια πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, δεν δημιουργούμε προσδοκίες. Εμείς θέλουμε κάποια στοιχεία, γιατί αυτή την εντολή έχουμε. Τα ψάχνουμε και είναι ξεκαθαρισμένο ότι η Siemens τα έχει όλα, γιατί τα κατέγραφαν όλα και μπορούν και πρέπει να μας τα δώσουν.

Τελειώσαμε, κύριοι συνάδελφοι, για να έρθει η κ. Βλάχου;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Αποστολάκο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μια παρατήρηση για τα Πρακτικά θέλω να κάνω, κύριε Πρόεδρε, με αφορμή αυτό που αναφέρατε, την επιστολή του κ. Παμπούκη στον κ. Ξυνή, ύστερα από εντολή του Πρωθυπουργού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η επιστολή αυτή απευθύνθηκε και στα κεντρικά της Siemens. Δεν ήταν μόνο στον κ. Ξυνή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό από πού βγαίνει, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από την επιστολή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ διάβασα μια επιστολή μόνο στον Τύπο. Ο κ. Παμπούκης δεν είχε την καλοσύνη να ενημερώσει τον Πρόεδρο και τα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφού τα έχουμε εδώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε, εμείς τα διαβάσαμε σε μια συγκεκριμένη εφημερίδα μόνο, ως διαρροή. Δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση, αλλά τώρα βγάλατε μια είδηση, η οποία ενδεχομένως να μου αναιρέσει τους προβληματισμούς και τις αντιρρήσεις μου, ότι η επιστολή αυτή του κ. Παμπούκη εστάλη και στη μητρική Siemens.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η ίδια επιστολή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως η ίδια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε γιατί; Θα σας πω τι είχα σκοπό να πω: με δεδομένο ότι στο έγγραφό μας ομοφώνως έχουμε προσεγγίσει κριτικά τους εκπροσώπους της Siemens, δηλαδή τον κ. Ξυνή, τον κ. Φίσερ, την κ. Τσακάλου – όλοι αυτοί δεν είναι εκπρόσωποι; - ότι είναι αναξιόπιστοι, ότι μας εμπαίζουν και δεν δίνουν στοιχεία, θεωρώ αν μη τι άλλο υποκριτικό ο Υπουργός, ο οποίος πήρε την εντολή από τον Πρωθυπουργό να απευθύνει σε αυτούς που εμείς χαρακτηρίσαμε αναξιόπιστους επιστολή συνεργασίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κοιτάξτε, είναι δεδομένο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, αν πήγε στην κεντρική Siemens, κρατάω επιφύλαξη. Και δεύτερον, κρατάω άλλη μια επιφύλαξη, κύριε Πρόεδρε, από το ύφος της επιστολής, το οποίο χαϊδεύει αυτιά, για μένα.

Κρατάω, λοιπόν, αυτές τις επιφυλάξεις, διότι εδώ χρειάζεται πολύ ισχυρή παρέμβαση της Κυβέρνησης, όχι με τον τρόπο αυτό. Εύχομαι να διαψευστώ εγώ και να επιβεβαιωθούν οι ελπίδες κάποιων άλλων, οι οποίοι περιμένουν αποτέλεσμα από ενέργειες «light», σαν του κ. Παμπούκη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κοιτάξτε, κατ’ αρχήν να επισημάνουμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν χρειάζεται, δεν είστε η Κυβέρνηση εσείς…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, εγώ δεν είμαι ούτε απολογητής ούτε εκπρόσωπος της Κυβέρνησης. Ελπίζω να το έχετε εμπεδώσει αυτό, έτσι δεν είναι; Ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής έχει την αντιστοιχία του Προέδρου της Βουλής στην Επιτροπή, έτσι; Και αυτό το έχουμε συζητήσει και άλλη φορά. Πέραν των ανακριτικών και των εισαγγελικών εξουσιών και αρμοδιοτήτων που έχει.

Λοιπόν, κάναμε ένα ομόφωνο κείμενο. Όταν ζητάς διαπραγμάτευση από μια πλευρά προσπαθείς να είσαι σε θέση ισχύος, αλλά πας σε συνομιλία, πας σε διαπραγμάτευση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μακάρι να είναι έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ μαζί σας ότι με την εδώ Siemens και μένα η αίσθησή μου είναι ότι φτάσαμε το όριο. Δεδομένο είναι ότι η εδώ Siemens γι’ αυτό το θέμα, δηλαδή για ένα θέμα που αφορά ένα διεθνές, διασυνοριακό έγκλημα, οικονομικό έγκλημα, στο οποίο είναι εμπλεκόμενη κυρίως η μητρική Siemens, ότι οι εδώ αντιπρόσωποί τους δεν θα έκαναν ρούπι απ’ ό,τι αυτή τους επιτρέπει και τους κατευθύνει.

Άρα, ναι μεν απευθυνόμαστε εκεί, γιατί είναι οι εκπρόσωποί τους και νομίζω ότι και το κλίμα της επιστολής μας ήταν αντίστοιχο, αλλά απευθυνόμαστε κυρίως στη μητρική Siemens, η οποία γνωρίζει, όλα τα γνωρίζει. Και επειδή, επαναλαμβάνω, εδώ έχουμε μια δικογραφία, που αντίθετα με ό,τι συνήθως συμβαίνει – μια δικογραφία εμπλουτίζεται με το χρόνο – τούτη η δικογραφία αποδυναμωνόταν με το χρόνο, δηλαδή καθένας έβγαζε κάτι σε όλα τα στάδια, να πάμε λοιπόν στις πηγές, για να πάρουμε το υλικό στο σύνολό του και να μην ψάχνουμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ορίστηκε συνάντηση, κύριε Πρόεδρε. Βοήθησε, δηλαδή, η ελληνική Κυβέρνηση να οριστεί συνάντηση;


(TS)


(1TL)

Ξέρετε εσείς αν έχει γίνει καμία τέτοια παρέμβαση; Πώς θα κλείσετε το ραντεβού αυτό; Καταλαβαίνετε γιατί σας το λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε αυτό το κλίμα που διαμορφώνεται, εμείς έχουμε την εξουσία και εμείς παίρνουμε την πρωτοβουλία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας είχε πει ο κ. Τζαβάρας να παρέμβει το Υπουργείο Εξωτερικών με κάποιον πρέσβη ή κάτι άλλο, κάτι να γίνει να βοηθηθεί.

Εκτιμάτε, δηλαδή, ότι η Επιτροπή μπορεί από μόνη της να διαπραγματευτεί συνάντηση ή να κάνει κατ’ ουσίαν διαπραγματεύσεις για τη χορήγηση στοιχείων;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να αυξήσουμε το επίπεδο διαπραγμάτευσης. Ο συσχετισμός διαπραγμάτευσης είναι σημαντικός, όμως βλέπετε ότι πολιτικά και ουσιαστικά «σηκώνουμε» τη θεσμική δυνατότητα. Σε αυτό το πλαίσιο, όλες τις συνεννοήσεις και όλα τα στοιχεία είναι αρμόδια μόνο η Εξεταστική Επιτροπή να τις κάνει -αντιλαμβάνεστε τι λέω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αντιλαμβάνομαι τι λέτε, αλλά δεν συμφωνώ μαζί σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει. Καταθέστε τη διαφωνία σας. Εγώ προσπαθώ να σας ενημερώσω όσο το δυνατόν καλύτερα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Χωρίς την ενεργό παρέμβαση του ελληνικού κράτους, της ελληνικής Κυβέρνησης, άκρη δεν θα βρούμε. Αυτή είναι η δική μου θέση και αυτή είναι και η έννοια της επιστολής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.

Εγώ επισημαίνω ότι σε μηδενικό χρόνο -δεν μας έχει συνηθίσει η εκτελεστική εξουσία σε τόσο γρήγορες κινήσεις- από τη στιγμή που ετέθη εν γνώσει του Πρωθυπουργού η επιστολή μας στον Πρόεδρο της Βουλής, αυτομάτως δόθηκε εντολή στον Υπουργό Επικρατείας να κάνει αυτή την επιστολή. Αυτή δεν είναι η μόνη. Είναι η πρώτη κίνηση.

Και επίσης, ο κ. Παπαδημούλης…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα το δούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως! Εάν πάρουμε τα στοιχεία με την πρώτη, είναι καλό. Θα γλιτώσουμε και εμείς και αυτοί προσπάθειες και χρόνο. Εάν τα πάρουμε με την πολλοστή, με την πολλοστή.

Επίσης, ο συνάδελφος κ. Παπαδημούλης σήκωσε και το επίπεδο της διαπραγμάτευσης και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά εκεί θέλουμε δικαστική απόφαση.

Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είχα ζητήσει προχθές να αποσταλεί επιστολή στον ΟΣΕ, γιατί ο τελευταίος μάρτυρας, ο Διευθυντής Τροχιοδρόμησης, μας είπε ότι από το 1996 και εντεύθεν στέλνει ο ίδιος επιστολές στις διοικήσεις για αποθετική ζημία σε βάρος του ΟΣΕ, που είχε προκληθεί από τη SIEMENS.

Θα παρακαλέσω αν δεν στάλθηκε, να σταλεί και αν χρειαστεί να συνδράμω και εγώ στην επιστολή. Μάλιστα, είπε ότι η τελευταία διοίκηση ψάχνει να βρει εμπειρογνώμονα να προσδιορίσει αυτή τη….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην κουράζεστε. Συντάξτε την επιστολή να τη δω και να φύγει. Μην αναθέτετε δουλειά στο Προεδρείο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με την έγκρισή σας θα το δούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε την έγκριση της Επιτροπής. Συντάξτε την επιστολή να τη δω να φύγει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το αντιλήφτηκα, κύριε Πρόεδρε.

Δεύτερον, συναινώ και εγώ όπως όλοι μας στην παράταση μέχρι τα μέσα του Ιουλίου, αλλά συμφωνώ με την πρόταση που έκανε, νομίζω, ο κ. Παπαδημούλης. Πρέπει να ξεσκαρτάρουμε τους μάρτυρες και με ένα στοιχείο αυτοδέσμευσης και με δική σας παρακολούθηση οι μάρτυρες τουλάχιστον να τελειώσουν μέχρι το τέλος του μηνός, για να έχουμε, κύριε Πρόεδρε, το επόμενο δεκαπενθήμερο τη δυνατότητα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν κάνουμε καλή χρήση του ανακριτικού χρόνου, δεν θα έχουμε πρόβλημα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτό λέω.

Τρίτον, θα ήθελα να κάνω μια έκκληση στον κ. Αποστολάκο και στους συναδέλφους. Μην αρχίζουμε να υπονομεύουμε εξ υπαρχής την επιστολή της Κυβέρνησης, λέγοντας ότι είναι χλιαρή, είναι μαλακή. Δεν είναι το ηχηρό ύφος αυτό που προσδιορίζει και την αποτελεσματικότητα της κάθε ενέργειας. Μην αρχίσουμε να γκρινιάζουμε και γι’ αυτά τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο για όλους τους συναδέλφους. Θεωρώ ότι πρώτον, είναι επιτυχία της Επιτροπής –πιστώνω και φορείς της Δικαιοσύνης- ότι πλέον Εξεταστική Επιτροπή και δικαστική έρευνα είναι σε ευθεία γραμμή. Δεν έχουμε πλέον τριβές και δυσκολίες.

Δεύτερον, θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό ότι υπάρχει κίνηση του Πρωθυπουργού με εντολή στον Υπουργό Επικρατείας σε κλίμα ακριβώς αντίστοιχο με τη δική μας επιστολή, κύριοι συνάδελφοι. Δηλαδή, με την επιστολή που στάλθηκε στους Αρχηγούς των κομμάτων –είδα αντίστοιχες δηλώσεις και από άλλον Αρχηγό- μέσω του Προέδρου της Βουλής, μόλις έφθασε στα χέρια του Πρωθυπουργού, δόθηκε άμεση εντολή.

Γνωρίζετε ότι ο Πρωθυπουργός ήταν στην Λιβύη. Υποθέτω ότι ο Υπουργός Επικρατείας ήταν κάπου αλλού, στην Βιέννη ή δεν ξέρω πού. Άμεσα έφυγε η επιστολή, πλήρως ευθυγραμμισμένη με το κλίμα του δικού μας εγγράφου. Αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό και συμφωνώ με τον κ. Παφίλη ότι εάν αυτό είχε γίνει τρία χρόνια πιο πριν, θα είχαμε άλλη κατάσταση σήμερα.

Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή σας ακούω να καταναλώνετε παρά πολύ λόγο σχετικά με το περιεχόμενο και την ενδεχόμενη αποτελεσματικότητα αυτής της επιστολής, πρέπει να το πάρουμε απόφαση. Αυτή η επιστολή είναι μια επιστολή η οποία μπορεί να εκφράζει κάποιες μύχιες επιθυμίες του κ. Παμπούκη, πλην όμως δεν δεσμεύει κανέναν. Και δεν δεσμεύει κανέναν, γιατί αν ήθελε ο Πρωθυπουργός ή σε περίπτωση απουσίας του, αν δεν απατώμαι, ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, θα μπορούσε να στείλει μια επιστολή στην κα Μέρκελ και να της πει ότι στις 31 Οκτωβρίου του 2003 η Γενική Συνέλευση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών υιοθέτησε μια διεθνή σύμβαση κατά της διαφθοράς. Αυτή η διεθνής σύμβαση έχει γίνει εσωτερικό δίκαιο και από την Γερμανία και από την Ελλάδα, προβλέπεται δε μεταξύ των άλλων στις διατάξεις τις και συγκεκριμένα στις διατάξεις 47, 48 και 49 ότι έχει τη δυνατότητα το κράτος-μέρος που έχει υπογράψει τη συγκεκριμένη σύμβαση με αίτημά του στις άλλες χώρες που εμπλέκονται σε κάποιο διασυνοριακό, όπως το είπατε εσείς, ζήτημα, που έχει να κάνει με τη διαφθορά, να κάνει κοινές έρευνες με το κράτος.

Δηλαδή στη συγκεκριμένη περίπτωση εσείς που πάτε στην Γερμανία, θα μπορούσατε προηγουμένως να έχετε οργανώσει από κοινού με το γερμανικό κράτος, με τη γερμανική δημοκρατία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι συνάδελφοι που θα πάνε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όσοι πάνε. Δεν ξέρω ποιοι θα πάνε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπατε «εσείς».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπα: «Εσείς που θα πάτε».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς πάμε, κύριε Τζαβάρα. Μπορείτε να πείτε «όσοι πάμε».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκ της Επιτροπής μας. Δεν κάνω χωριστική κίνηση εγώ. Στην Επιτροπή ανήκω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Όσοι πάμε», μπορείτε να πείτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όσοι πάμε, καμία αντίρρηση.

Μπορείτε, λοιπόν, να την έχετε προετοιμάσει κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να είναι δεσμευτική και για τη Γερμανία και για τη SIEMENS. Το να παρακαλάμε τον κ. Ξυνή, για κατανάλωση εξωτερική είναι κάτι θετικό. Και μάλιστα, αν θέλετε, το πιο θετικό για μένα, επειδή το διάβασα, προτού βέβαια έρθει στην Επιτροπή μας –δεν ξέρω αν υπάρχει το κείμενο στην Επιτροπή, είναι ένας τρόπος που πλέον είναι κατανοητός σε μας, πρώτα να κυκλοφορούν έγγραφα που αφορούν την Επιτροπή στον Τύπο και μετά να έρχονται εδώ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, το κείμενο και η απάντηση είναι σήμερα στην διάθεσή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπράβο!

Παρόλο, λοιπόν, που το κείμενο αυτό δεν διαθέτει βάση στη διεθνή νομιμότητα, ώστε να είναι υποχρεωτικό για τη Γερμανία και για τη SIEMENS, εν τούτοις έστω και σε επίπεδο ρημαντικής ανακοίνωσης το ότι εμμέσως πλην σαφώς υπάρχει η απειλή ότι εάν δεν βοηθήσετε, δεν μπορεί να έχετε το δικαίωμα να συμμετέχετε σε διαγωνισμούς στην Ελλάδα, είναι κάτι το οποίο το σημειώνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι εμμέσως; Σαφώς. Ρητά και κατηγορηματικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πλην, όμως, η Επιτροπή έχει ανάγκη από διαδικασίες οι οποίες είναι ρυθμισμένες και οι οποίες στοχεύουν σε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Γι’ αυτό θα αγωνιστούμε ακόμη πιο πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία! Χαίρομαι, κύριε Τζαβάρα. Να οργανώσουμε την επόμενη κίνηση, αλλά σας θέλω μαζί μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είμαι απέναντί σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω καλύτερο συνοδηγό και συνοδοιπόρο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απλώς σας λέω αυτά που έχω στο μυαλό μου. Άλλωστε, ξέρετε ότι σε όσες προτάσεις έχω κάνει, δεν βγαίνω να διεκδικήσω την πατρότητα ή οτιδήποτε, αλλά θεωρώ ότι όλοι μαζί μπορούμε να λειτουργούμε καλά, άσχετα αν το τελικό προϊόν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βλέπετε ότι το Προεδρείο πάντα ανταποκρίνεται στις προτάσεις σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι αυτό που λέει και ο κ. Παφίλης, «η εκμετάλλευση του πνευματικού μόχθου».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντα το Προεδρείο σέβεται και ανταποκρίνεται στις προτάσεις των συναδέλφων.

Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.

(ML)


(1TS)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα είχα κανένα λόγο να κάνω παρέμβαση. Εάν δεν υπήρχαν οι παρεμβάσεις των δυο συναδέλφων δεν θα έπαιρνα καθόλου το λόγο. Οι παρεμβάσεις, όμως, με έκαναν να πιστεύω ότι οι κύριοι συνάδελφοι δεν περίμεναν να φύγει αυτή η επιστολή. Είναι προφανές ότι έχουν «αδειαστεί».

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Όχι, βέβαια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αφήστε με να εκφράσω την άποψή μου. Εσείς δεν μιλήσατε. Εάν σας εκφράζει ο κ. Τζαβάρας να μιλήσετε στη συνέχεια και να το πείτε.

Είναι προφανώς, λοιπόν, ότι δεν περίμεναν να υπάρξει αυτή η επιστολή και πιθανόν να εύχονταν να υπάρξει πολύ αργότερα και πολύ πιο light, από ό,τι εννοούν. Εγώ θεωρώ ότι η ανταπόκριση της Κυβέρνησης υπήρξε άμεση και πρωτοφανής για τα ελληνικά δεδομένα. Αυτοί που τόσα χρόνια προσπαθούσαν να κουκουλώσουν το σκάνδαλο δεν μπορεί να έρχονται τώρα τιμητές. Γιατί όλα έχουν τα όριά τους. Θα πρέπει, λοιπόν, αντί να χαρακτηρίζουν light μια επιστολή, την οποία ο Υπουργός Επικρατείας με εντολή του Πρωθυπουργού κάνει και έχει σαφέστατο περιεχόμενο, να την αξιολογήσουμε θετικά και να μην μεμψιμοιρούμε αποκαλύπτοντας ίσως τις δικές μας μύχιες ελπίδες που είχαμε σχετικά με την επιστολή.

Όταν εμείς υπογράψαμε αυτή την επιστολή, και την υπογράψαμε μαζί, ήμασταν σίγουροι ότι υπάρχει πολιτική βούληση να υπάρξει αποκάλυψη της αλήθειας. Και όλες οι ενέργειες που γίνονται, γίνονται ανυπόκριτα, ανυστερόβουλα και προς αυτή την κατεύθυνση.

Εγώ, λοιπόν, θεωρώ –και δεν χρησιμοποιώ τον όρο «χαιρετίζω», δεν μου αρέσει και ούτε θέλω να υπερτονίζω κάποια πράγματα- απόλυτα θετική αυτή την ενέργεια από πλευράς της Κυβέρνησης. Είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Το περιεχόμενο της επιστολής ενός εκπροσώπου του Πρωθυπουργού δεν μπορεί να έχει άλλο περιεχόμενο, ούτε μπορεί να εξαντλείται σε λεονταρισμούς που πιθανόν να ήθελαν να περιλαμβάνει οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και ελπίζω αυτή η επιστολή να φέρει κάποια αποτελέσματα που εμείς προσδοκούμε.

Αυτή, λοιπόν, η επιστολή εστάλλει προς τη SIEMENS και στην Ελλάδα και στη Γερμανία και τη βάζω σε αντιπαράθεση από το κλείσιμο της Βουλής, από την άρνηση της δημιουργίας Εξεταστικής Επιτροπής για τη SIEMENS και το επί τρία χρόνια μαγείρεμα της υπόθεσης στη δικαιοσύνη. Αν δεν θέλουμε, λοιπόν, να ανοίγουμε πολιτικές διχαστικές συζητήσεις στην Επιτροπή θα πρέπει να μην προκαλούμε. Εάν προκληθούμε θα απαντήσουμε.

Άρα, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, εγώ θεωρώ ότι η επιστολή είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, έχει ένα περιεχόμενο προσεκτικό, όπως οφείλει να είναι το περιεχόμενο μιας επιστολής που φεύγει από τόσο υψηλό επίπεδο της ελληνικής Κυβέρνησης και θα πρέπει να διατυπώνεται πραγματικά με διπλωματικό πολιτικό τρόπο. Και δεν καταλαβαίνω τι θεωρούν οι συνάδελφοι ότι θα έπρεπε να λέει. Ότι «θα σας αποκλείσουμε κατευθείαν με την πρώτη από όλους τους διαγωνισμούς»; Προφανώς θα χρειαστεί. Αλλά η πρώτη επικοινωνία και επαφή σαφέστατα θα πρέπει να γίνει με έναν τέτοιο προσεκτικό πολιτικό και διπλωματικό τρόπο. Και εγώ τουλάχιστον προσωπικά εκφράζω την ικανοποίησή μου για την άμεση ανταπόκριση.

Διατηρώ βέβαια ένα θέμα που και εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να προσεχθεί, ότι δεν θα έπρεπε να υπάρξει διαρροή. Θα έπρεπε να έρθει εδώ στην επιτροπή. Αυτό το δέχομαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μια δήλωση.

Μακριά από μένα μύχιες σκέψεις και σκοπιμότητες, αλλά τα όσα δηλώνουν όλοι εδώ μέσα, θα κριθούν εκ του αποτελέσματος. Και δεν χρειάζονται πανηγυρικοί πολιτικοί λόγοι εδώ μέσα. Κάναμε μια κριτική όχι σε πρόσωπα, αλλά στις ενέργειες, με συγκεκριμένη επιχειρηματολογία. Όλα θα κριθούν από τα αποτελέσματα των ενεργειών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε κατανοητός, κύριε συνάδελφε.

Κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε, με τη λειτουργία του Προέδρου της Εξεταστικής Επιτροπής, να σας πω ότι η επιστολή κοινοποιείται στον Πρωθυπουργό, απευθύνεται στους Αρχηγούς των κομμάτων και θα παρακαλούσα και θα περίμενα την ανταπόκριση των Αρχηγών των κομμάτων. Ο Πρόεδρος της Βουλής τα έστειλε κατευθείαν. Ο Πρωθυπουργός αντέδρασε κατευθείαν. Θα περίμενα αντίστοιχες πρωτοβουλίες και από τους υπόλοιπους Αρχηγούς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι εννοείτε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό που ακούτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας παρακαλώ να το εξηγήσετε. Τι πρωτοβουλίες περιμένατε από την κυρία Παπαρήγα ή από τον κ. Τσίπρα, που δεν έχετε δει; Τι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα για όλους τους Αρχηγούς να κινητοποιήσουν όλες τις δυνατότητές τους…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποιες δυνατότητες; Να αποκλείσουν τη SIEMENS από διαγωνισμούς; Μπορεί η Παπαρήγα και ο Τσίπρας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπα αυτό το πράγμα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να ελέγξει τα ταμεία του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μπορεί η Παπαρήγα και ο Τσίπρας; Να συστήσει μια επιτροπή για να ελέγξει αν λέει αλήθεια ο Τσουκάτος ότι τα έδωσε στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που λέει ότι τα έβαλε στην τσέπη του; Σας παρακαλώ πολύ, μην ξεφεύγουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, δεν ξεφεύγουμε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς ξεφεύγετε. Περίμενα να κάνετε μια κριτική γιατί τα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής διάβασαν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνετε λάθος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το έθεσα εγώ αλλά περίμενα από εσάς να πείτε γιατί το διαβάσαμε στις εφημερίδες και δεν μας εστάλλει εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό κακώς έγινε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό να λέτε. Μην πηγαίνετε την μπάλα αλλού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην ξεχνάτε, όμως, ότι υπάρχει θεσμική δέσμευση των Αρχηγών των κομμάτων ενώπιον του Προέδρου της Δημοκρατίας. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, για όλο το σύστημα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από εμάς υλοποιείται στο ακέραιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν είπα το αντίθετο. Θα προτιμούσα, λοιπόν, να έχω την ίδια γρήγορη ανταπόκριση, όπως και του Πρωθυπουργού, από όλους τους Αρχηγούς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια ανταπόκριση, κύριε Πρόεδρε; Εγώ δεν έκανα την πρόταση αυτή; Θα μας βγείτε και από πάνω στο τέλος; Δηλαδή τι θέλετε να σας απαντήσουμε εμείς; Εγώ εκπροσωπώ το Κ.Κ.Ε. εδώ. Τι θέλετε να σας απαντήσω; Ότι κάνουμε το παν, ξενυχτάμε, και προσπαθούμε; Τι να βρούμε; Αυτά που πρέπει να βρείτε εσείς και η Νέα Δημοκρατία εμείς θα τα βρούμε; Θέλετε μια τυπική απάντηση; Αυτό κανονικά, σε ό,τι μας αφορά, δεν έπρεπε να το πείτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Θα έλεγα ότι εδώ έγινε ένα λάθος. Άλλη η θεσμική θέση του Πρωθυπουργού, ο οποίος πολύ σωστά αντέδρασε έτσι, οι Αρχηγοί των πολιτικών κομμάτων, όμως, προφανώς δεν μπορούν να στείλουν επιστολή προς τη SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι πρέπει να γίνει σαφές ότι η θέση του Πρωθυπουργού είναι κοινή θέση των Αρχηγών και αυτό εκφράζεται και στον τρόπο που λειτουργεί εσωτερικά. Προ ολίγου μιλάγαμε για συγκεκριμένες ημερομηνίες.


(XA)


(01ML)

Οι αρχηγοί, λοιπόν, θα πρέπει να φροντίσουν και για την εσωτερική καλύτερη λειτουργία της Επιτροπής –στο χέρι τους είναι- και για την έξωθεν καλή μαρτυρία επίσης και βεβαίως θεσμικά να στηρίξουν αυτή την κίνηση του Πρωθυπουργού.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι εννοείτε, κύριε Πρόεδρε; Εμείς τι είμαστε εδώ; Εγώ είμαι εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε.. Στην Εξεταστική, δεν πρότεινα αυτά τα τέσσερα μέτρα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αρνήθηκα, κύριε συνάδελφε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, αλλά τι ζητάτε να κάνουμε; Εγώ δεν καταλαβαίνω. Γιατί αυτή η συζήτηση μου φαίνεται λίγο … Να δημιουργήσουμε εντυπώσεις; Κι εμείς δεν είμαστε αρχηγικά Κόμματα, είμαστε συλλογικά Κόμματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πράγματι, θεωρείτε ότι οι τοποθετήσεις έχουν στόχο να δημιουργήσουν …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι θέλετε να κάνουμε; Να στείλουμε συγχαρητήρια;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το τι θα κάνετε το ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το έχουμε αποδείξει με τη στάση μας εδώ πέρα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή αστοχήσατε, θα ήθελα με την ευκαιρία να πω το εξής. Η δική μας Κοινοβουλευτική Ομάδα έχει τη γραμμή διαλεύκανσης του σκανδάλου και από εκεί και πέρα εγώ ενεργώ όχι με οδηγίες του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, αλλά με ό,τι προβλέπει το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής, κατά συνείδηση. Εγώ δεν μετέχω σε κομματικές συσκέψεις πριν τη συνεδρίαση για να μου δίνουν γραμμή τι πρέπει να κάνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι εννοείτε, κύριε συνάδελφε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά αυτή η συμπεριφορά του κυρίου Παπαδημούλη είναι προσβλητική και δεν μπορούμε να την ανεχθούμε. Να φέρει, λοιπόν, ο κ. Παπαδημούλης και τα ταμεία του Συνασπισμού του ’93. Το ζήτησα, σας παρακαλώ. Δεν μπορεί να τοποθετείται και να λέει για τα ταμεία του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεύτερον, δεν μπορεί να προσβάλλει την οντότητα των Βουλευτών, όσον αφορά την παρουσία τους. Είναι ένας και δεν μπορεί να συσκέπτεται με τον εαυτό του. Είμαστε πολλοί και συσκεπτόμεθα και δεν μας το απαγορεύει κανένας. Και οι δημοκρατικές του πεποιθήσεις στην πράξη δοκιμάστηκαν αυτή τη στιγμή. Τον παρακαλώ λοιπόν. Επίσης, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εδώ, όπως εκφράζεται συντεταγμένα, πριν και μετά τις συσκέψεις, να δέχεται ότι οι πρωτοβουλίες του Πρωθυπουργού είναι μηδενικές, να κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε. Και αν εσείς είπατε κάπου, ο καθένας ξέρει πώς θα πράξει και τι θα πράξει εφεξής. Ξέρω τις ευαισθησίες των Κομμάτων και του κυρίου Παπαδημούλη και του κυρίου Παφίλη, αλλά δεν μπορεί να μας κάνει κριτική η Νέα Δημοκρατία όταν για τρία χρόνια δεν έστειλε ο προηγούμενος και ο σημερινός Αρχηγός καμιά επιστολή. Έλεος πια!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν κατάλαβα το ύφος. Δηλαδή, μας φιμώνετε εδώ πέρα; Είπα τη γνώμη μου και ήμουν ευπρεπής και απόλυτα μέσα στο ύφος της Επιτροπής. Αυτού του είδους τους τσαμπουκάδες του προλαλήσαντος συναδέλφου, εγώ δεν τους καταλαβαίνω ούτε και εννοώ να τους καταλάβω. Είμαι ελεύθερος να λέω τη γνώμη μου. Εάν θέλετε να με φιμώσετε, κάντε το με βάση την αρχή της πλειοψηφίας, αλλά εγώ αυτό που έχω το μυαλό μου και στη συνείδησή μου θα το λέω είτε σας αρέσει είτε δεν σας αρέσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε σας περιόρισε το Προεδρείο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, άκουσα τελευταία τον κύριο συνάδελφο να καταφέρεται. Τον τιμώ βεβαίως, αλλά δεν μου άρεσε ο τρόπος της καταφοράς του κατά αυτών που είπα. Άκουσα που είπε κατά των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ είπα μία γνώμη που ήταν θεμελιωμένη σε διεθνή σύμβαση την οποία έχει υιοθετήσει η Γενική Συνέλευση του Ο.Η.Ε..

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν αναφέρθηκα σε εσένα. Αναφέρθηκα στην αποστροφή του κυρίου Αποστολάκου που λέει ότι δεν είναι καλή κ.λπ..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορούμε να το λήξουμε; Είμαι σίγουρος ότι σε κατ’ ιδίαν συνεννοήσεις θα τα βρείτε. Ας μην μπαίνουν στα Πρακτικά πράγματα που δεν έχουν νόημα και πάντως δεν έχουν αξία σε σχέση με τη δουλειά μας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κριτική δεν μπορούμε να κάνουμε; Στο απυρόβλητο όποιος έχει κυβερνητική θέση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η άποψή σας, κύριε συνάδελφε, καταγράφηκε.

Να έρθει η μάρτυρας.