(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
……………
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μία συμπλήρωση – διευκρινιστικό στοιχείο μπορώ να δώσω;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαιότατα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με ρωτήσατε προηγουμένως για το 7,5%. Έχω και γραπτό στοιχείο που σας έχω καταθέσει. Το βρήκα. Απλά να επισημάνω ότι δεν δέχονταν να πληρώσουν καν τις ρήτρες. Ζητούσαν να μην πληρώσουν τις ρήτρες, να μη δώσουν ισοδύναμο τροχαίο υλικό.
Σε ένα έγγραφο, λοιπόν, το οποίο έστειλα στον κ. Λιάπη στις 3/1/2005 –είναι το σχετικό 26 στο φάκελο που σας έδωσα- καταλήγω και λέω: Είναι δύο οι εναλλακτικές που παρουσιάζονται. Η μία είναι κήρυξη εκπτώτων των εταιρειών με ταυτόχρονη κατάπτωση των εγγυητικών επιστολών κλπ. Θα το δείτε σε λεπτομέρειες μέσα. Δεύτερον, επαναδιαπραγμάτευση των ποινικών ρητρών, σύμφωνα με τους όρους των συμβάσεων, σε ύψος πέραν του 7,5%, δεδομένου ότι το συμβατικό συνομολογηθέν ποσοστό δεν θα καλύπτει πλέον και εφεξής τις τυχόν μελλοντικές απαιτήσεις του ΟΣΕ με ταυτόχρονη κατάπτωση των εγγυητικών επιστολών ή κατάπτωση κατά το μέρος αυτό κατά το οποίο καλύπτεται η μέχρι σήμερα ζημία του ΟΣΕ και η κατάθεση νέων εγγυητικών επιστολών εκ μέρους των εταιρειών.
Είναι αυτονόητο ότι η προτεινόμενη αυτή λύση συνδυάζεται απόλυτα με τροποποίηση και φυσικά υπογραφή των υφισταμένων συμβάσεων.
Καταλήγω, λέγοντας: Τέλος, σας ενημερώνουμε ότι η διοίκηση του ΟΣΕ ως προς την περαιτέρω διαχείριση των παραπάνω ανενεργών προγραμματικών συμφωνιών και συμβάσεων διαρκείας, δεσμεύεται από τις αποφάσεις της Γενικής Συνέλευσης του ΟΣΕ της 7/1/2003, αποφάσεις οι οποίες επέβαλαν στον ΟΣΕ να προβεί σε συγκεκριμένες ενέργειες.
Για το λόγο αυτό, επειδή οι προτάσεις των κοινοπρακτικών εταιρειών περί τροποποίησης των αρχικών συμβάσεων έχουν καταστεί σήμερα ανεπίκαιρες και δεδομένου ότι το θέμα έχει αναχθεί ήδη στην αρμοδιότητα της Γενικής Συνέλευσης… Εν πάση περιπτώσει, ζητούσα να γίνει Γενική Συνέλευση μετόχων. Και, όπως σας θυμίζω, ο κ. Λιάπης μου είπε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν ο μέτοχος τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Αλογοσκούφης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια ημερομηνία είναι αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι 3/1/2005. Έχω επανέλθει, όμως, και αργότερα με γράμματα. Σας τα έχω δώσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άριστα.
Αυτά έφτασαν εις γνώση του κ. Αλογοσκούφη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Απ’ ό,τι ξέρω, ναι. Δεν μπορώ, όμως, να το βεβαιώσω εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάμε τώρα πάλι σε αυτά που ρωτούσαμε. Πολύ καλές ήταν αυτές οι σημειώσεις.
Άρα, λοιπόν, γνωρίζατε ότι δεν έχουν πληρωθεί όλες οι ποινικές ρήτρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι ρήτρες που προβλέπονταν από τη σύμβαση είχαν πληρωθεί. Θέλαμε διαπραγμάτευση για το πέραν τούτων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί υπήρχαν και άλλες ρήτρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προβλεπόντουσαν άλλες ρήτρες έπειτα από διαπραγμάτευση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου τώρα το εξής όσον αφορά τις έξι συμβάσεις: Τροποποιήθηκαν το Φεβρουάριο ή το Μάρτιο του 2003 και οι έξι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τροποποιήθηκαν δύο συν μία λίγο αργότερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, ένα άλλο στοιχείο που έχουμε τώρα να αντιμετωπίσουμε είναι ότι δεν υπέστησαν τροποποίηση όλες οι συμβάσεις.
Μπορείτε να μας πείτε ποιες τροποποιήθηκαν; Παραδείγματος χάρη, η 39 –αυτή η επίμαχη εν πάση περιπτώσει- ήταν μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τροποποιήθηκε η 39.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η 39, λοιπόν, τροποποιήθηκε. Και ποια άλλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τροποποιήθηκε η 33Α’. Και πρέπει να τροποποιήθηκε και η ΣΤΑΝΤΛΕΡ η οποία είναι η 35.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η οποία ΣΤΑΝΤΛΕΡ, όμως, δεν έκανε χρήση των προνομίων που τις απενεμήθησαν. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πλήρωσε τις ρήτρες και δεν έδωσε ισοδύναμο τροχαίο υλικό.
Δεν είναι ΣΤΛΑΝΤΕΡ. Όλες αυτές -σας διαβάζω- οι κοινοπραξίες…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κι έχει πάνω από εκατόν πενήντα μέρες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει πάνω από εκατόν πενήντα ημέρες;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βέβαια. Είναι ανοιχτή κι αυτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας ενδιαφέρει αυτό. Ποια είναι αυτή η σύμβαση, κύριε Καραπάνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Η 35.
Για όλες αυτές τις συμβάσεις λίγο-πολύ υπάρχει ζήτημα, διότι όλες υπερέβησαν τις εκατόν πενήντα ημέρες. Πέραν των εκατόν πενήντα ημερών, αφού δεν έγιναν καταγγελίες, αφού δεν έγινε επαναδιαπραγμάτευση, είναι ανοικτό το ζήτημα. Τελειώσαμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σωστό είναι αυτό που λέτε.
Αυτές οι τρεις, λοιπόν…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα ήθελα, όμως, να πω και κάτι άλλο, που είναι πολύ σημαντικό και μου διέφυγε προηγουμένως. Στις βλάβες που ανέφερα προηγουμένως –εάν μου επιτρέπετε να κάνω διευκρίνιση- επειδή μέτοχος των ναυπηγείων ήταν η ΕΤΒΑ, όταν πουλήθηκαν τα ναυπηγεία και πήγαν στους Γερμανούς, έφερα θέμα στο Συμβούλιο και τους είπα: «Τρέξτε γρήγορα να αλλάξετε τις εγγυητικές, να πάρουμε εγγυητικές των Γερμανών για να έχουμε ένα πλεονέκτημα, να μην εκβιαζόμαστε, διότι και τα ναυπηγεία μέσω της ΕΤΒΑ και εμείς έχουμε κοινό μέτοχο το ελληνικό δημόσιο».
Αυτό δεν έγινε ποτέ. Αυτό ήταν βέβαια ένα άλλοθι και με την προηγούμενη κυβέρνηση και με την επόμενη κυβέρνηση, για να επικαλούνται εκ των υστέρων: «Δεν μπορούμε. Τι να τις καταγγείλουμε; Ούτε ή άλλως θα τις πληρώσει το Δημόσιο».
Αυτό είναι η αιτία που αυτές οι αστικές διαφορές που έχουν εγείρει και δήθεν ζητάνε την αντιστροφή και ζήτησαν 194 εκατομμύρια -πρώτη φορά ξέρω, δεν ξέρω εάν γνωρίζετε και ορισμένοι από σας που είστε δικηγόροι- πέντε φορές έχουν αναβληθεί στα αστικά δικαστήρια και δεν έχει προχωρήσει η εκδίκαση.
Και ήταν το σημείωμα που σας είχα καταθέσει την προηγούμενη φορά, που μου είχε ζητήσει ο κ. Σανιδάς και το είχα στείλει στο γραφείο του, όπου του έλεγα το ιστορικό, τότε ανεβλήθη, τότε ανεβλήθη κ.ο.κ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Καραπάνο, όταν αγόρασαν οι Γερμανοί τα ναυπηγεία, δεν αγόρασαν και όλες τις υποχρεώσεις που είχαν απέναντι στον ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τις αγόρασαν, αλλά κάποιοι στο αφτί –έτσι φαίνεται- σφύριζαν. Και αυτό φαίνεται από συμπεριφορές διοικήσεων, ανεξάρτητα από τον κ. Γιαννακό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι διαφορετικό το αφτί και η πραγματικότητα. Οι Γερμανοί όταν αγόρασαν τα ναυπηγεία …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αγόρασαν τα πάντα. Και το παθητικό και το ενεργητικό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μου επιτρέπετε για ένα λεπτό να συνεχίσω; Γιατί διαβάζω και αυτό το υπόμνημα που στείλατε στον κ. Λιάπη και όλη την ιστορία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πρώτον, οι Γερμανοί όταν αγόρασαν τα ναυπηγεία, αναβάθμισαν το τροχαίο υλικό ή το υποβάθμισαν; Δεύτερον, πούλησαν ένα κομμάτι οι Γερμανοί; Το ενοικίασαν σε αυτοκινητοβιομηχανία για να γίνει λιμάνι και είχε αποτέλεσμα να μην μπορεί να παραχθεί το τροχαίο υλικό; Ναι ή όχι; Τρίτον, τέταρτον, να σας πω πέντε, έξι. Άρα, εδώ υπάρχει γενικό πολιτικό πρόβλημα, εκτός απ’ αυτά που λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ θα σας παρακαλέσω, κύριε Παφίλη, και εσάς και όλους σας, να διαβάσετε αυτό το κείμενο που έστειλα τότε στον κ. Λιάπη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το διάβασα πάρα πολύ καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κυρίως σας το έδωσα για ένα πράγμα. Γιατί υπέδειξα έναν τρόπο πολιτικής αντιμετώπισης. Ζήτησα επιμόνως από τον κ. Λιάπη και από τον τότε Γενικό Γραμματέα κ. Γκόλια, εάν θέλουμε να είμαστε σωστοί, να ορίσουμε μια επιτροπή με τις προδιαγραφές που προσδιορίζω μέσα και να είναι υπό ενιαίο κυβερνητική έλεγχο και καθοδήγηση επιτέλους αυτό το θέμα, που ταλανίζει τη χώρα και την οικονομία της χώρας επί είκοσι χρόνια, να δοθούν οι δέουσες λύσεις.
Δείτε το αυτό. Γι’ αυτό σας το έδωσα. Όπως είπα και προηγουμένως, για την ιστορία μου το έδωσα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διέκοψα τον κύριο συνάδελφο, αλλά έχω ορισμένα ερωτήματα να σας κάνω γι’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ απλά να πω ότι όταν υπογράφεται μία σύμβαση, μεταξύ των αντισυμβαλλομένων οι εγγυητικές είναι ΟΣΕ-Ναυπηγεία. Εάν πουλιούνται τα ναυπηγεία, δεν δίνει ο μέτοχος την εγγυητική. Τα ναυπηγεία δίνουν τις εγγυητικές. Οι εγγυητικές βγαίνουν εν ονόματι των ναυπηγείων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό ρώτησα και εγώ. Είπα ότι οι Γερμανοί ήξεραν ότι υπήρχαν και αυτές οι ρήτρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν έχει έννοια να αλλάξεις τις εγγυητικές.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, αλλά ξέραμε όλοι ότι πουλιέται και η ΕΤΒΑ. Είπα –αυτή ήταν η θέση μου: «Πηγαίνετε σε οποιαδήποτε τράπεζα. Ας τις αλλάξουμε, αλλά θα εξαιρέσουμε την ΕΤΒΑ». «Όχι, δεν θέλουμε την ΕΤΒΑ», γιατί η ΕΤΒΑ ήδη φαινόταν ότι θα πουληθεί.
Είχα μάθει ότι η ΕΤΒΑ παζάρευε και μετά –μπορώ να το επιβεβαιώσω από την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου- είχε εξασφαλίσει δεύτερες εγγυήσεις. Γι’ αυτό και καταδικαστήκαμε και πληρώσαμε του κόσμου τα λεφτά ως χώρα.
Μάλιστα, εάν διαβάσετε –σας την είχα δώσει την προηγούμενη φορά- αυτή την απόφαση, εγώ ντρέπομαι που είμαι Έλληνας. Γι’ αυτό είπα την προηγούμενη φορά ότι έγινε μέσα από αυτό το φάσμα της διαχείρισης (ναυπηγεία, συμβάσεις του ΟΣΕ, πώληση των ναυπηγείων και υπερτιμολόγηση του πολεμικού υλικού) έγκλημα εσχάτης προδοσίας. Δεν ξεπλένεται αυτή η κατάσταση με οποιαδήποτε δικαστική διαχείριση. Για εμένα άλλα πράγματα χρειάζονται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το πολιτικό ζήτημα είναι τεράστιο πάντως.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τεράστιο! Ίσως να είμαι από τους λίγους Έλληνες που έκανα καλά τη δουλειά μου. Ξέρω τόσες λεπτομέρειες γι’ αυτή την ιστορία, διότι, όπως βλέπετε, έχω τσαλαβουτήσει σε όλα τα θέματα και το αρχείο μου απ’ αυτή την ιστορία είναι πάνω από ένα τόνο, γι’ αυτό και το πλήρωσα. Και είμαι υπερήφανος –δεν θέλω να πω τίποτα άλλο, γιατί σχεδόν τα έχω πει όλα- γι’ αυτά που έκανα και γι’ αυτά που πιέστηκα και δεν έκανα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνεχίστε, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Γιαννακέ, οι ποινικές ρήτρες είναι ένα θέμα. Θέλω τώρα να μου πείτε, εάν υπάρχει από τις τρεις μη τροποποιηθείσες συμβάσεις, οι οποίες είναι, εάν είναι σωστά τα στοιχεία μου, η 33, η 37Α και η 41A…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, αυτές είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτές τις συμβάσεις που δεν τροποποιήθηκαν, τι μέτρα έλαβε ο ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο ΟΣΕ εν όψει της αλλαγής της ιδιοκτησίας των ναυπηγείων …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μιλάμε τώρα για ένα συνολικό αντικείμενο πόσων χρημάτων; Χονδρικά πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πρέπει να το δω. Σας έχω καταθέσει τον πίνακα. Τι να σας πω; Πρέπει να αθροίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Περίπου τάξη μεγέθους δεν μπορείτε να μας δώσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είπαμε ότι είναι η 41A, που είναι 120.000.000 ευρώ, η 33 είναι 181.000.000 ευρώ και η 37A είναι 200.000.000 ευρώ.
Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι ο ΟΣΕ είχε μπλοκαρισθεί από το μέτοχο να μην προχωρήσει σε οποιαδήποτε κατάπτωση και σε οποιαδήποτε …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: «Είχε μπλοκαριστεί από το μέτοχο», μην Μας το λέτε, γιατί, ξέρετε, γράφονται στα Πρακτικά. Όταν λέτε «από το μέτοχο», ποιον εννοείτε ως μέτοχο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το Υπουργείο Οικονομικών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν Υπουργός Οικονομικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Χριστοδουλάκης. Τα ξέρετε. Τα έχω καταθέσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι να μας τα λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, τα έχω ξαναπεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, να γράφονται, γιατί ακούμε «μέτοχο» και…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Παρ’ όλα αυτά …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και είπατε ότι είχε μπλοκαριστεί. Τι σημαίνει «είχε μπλοκαριστεί»;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σημαίνει ότι δεν μας επετράπη να καταπέσουμε την πρώτη από τις τρεις συμβάσεις. Θα προχωρούσαμε και τις άλλες δύο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν δεν κάνω λάθος, είναι η εικοστή πέμπτη φορά που το λέτε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω. Το έχω ξαναπεί; Σας λέω ότι τα έχω ξαναπεί. Τι να πω;
Από εκεί και πέρα, δεν έχω φέρει και άλλη αλληλογραφία από το 2004. Μία την έφερε ο κ. Καραπάνος. Το αρχείο μου είναι πάρα πολύ μεγάλο. Σας έφερα περιορισμένα. Δεν μπορώ να κουβαλήσω ένα μπαούλο εδώ. Ενημερώνουμε συνέχεια το εποπτεύον Υπουργείο να συγκληθεί η Γενική Συνέλευση –σας το διάβασα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή είναι, λοιπόν, η απάντησή σας. Άρα, αυτές από τότε …
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας έχω πει, επίσης ότι από το Μάρτιο του 2003 έχουμε σταματήσει εμείς μέχρι τις εκλογές του 2004 να ερχόμαστε σε επαφή, διότι υπάρχει ο κ. Γεωργάνας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα θέλω να μου πείτε το εξής: Σε αυτές τις τρεις, την 33, την 37A και την 41A, που μου είπατε, συμμετέχει σε κάποια η SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πρέπει να είναι σε μία, στη 41A.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με την TEMOINSA;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι και η TEMOINSA εκεί;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε αυτή έτσι έχω δει, ότι είναι SIEMENS-TEMOINSA. Θα το δούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, είναι SIEMENS-TEMOINSA. Θα ήταν η επόμενη που θα προχωρούσαμε για να καταπέσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς εξηγείτε τώρα το γεγονός ότι η SIEMENS στη 41A δεν προτείνει τροποποίηση και ούτε δέχεται τροποποίηση, ενώ στις άλλες δέχεται τροποποίηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πρότεινε τροποποίηση. Την αποδεχθήκαμε, αλλά υπαναχώρησε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπαναχώρησε η ίδια;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι. Και μάλιστα σας είπα ότι μετά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για ποιο λόγο ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ήθελε να πληρώσει το ισοδύναμο τροχαίο υλικό, γιατί θα το πλήρωνε αυτή με τα ναυπηγεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάμε τώρα στο ισοδύναμο τροχαίο υλικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μπορώ να βοηθήσω εδώ;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, να βοηθήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πράγματι, μεταξύ του συμβατικού χρονοδιαγράμματος και του νέου χρονοδιαγράμματος που είχε αποφασισθεί, πρότεινε η SIEMENS και συμφωνήσαμε μεταξύ μας ότι υπάρχει μια διαφορά 1069 οχηματομήνες.
Προχώρησαν οι συζητήσεις -για να «φρεσκάρω» λίγο τη μνήμη του συναδέλφου- και είχαμε αποδεχθεί να μας δώσουν είκοσι οκτώ επιβατάμαξες για τριάντα οκτώ μήνες. Και εδώ είναι το περίεργο. Κάποια στιγμή υπαναχώρησαν. Τώρα, η περίοδος που υπαναχώρησαν, είναι κάπου…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπαναχώρησε η κοινοπραξία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, υπαναχώρησε η κοινοπραξία, Siemens κ.λπ.. Είναι περίπου γύρω στο…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το Μάρτιο ή τον Απρίλιο του 2003.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί που έγιναν οι τροποποιήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τότε που μπήκε ο Γεωργάνας, ο αντιπρόεδρος της Τράπεζας Πειραιώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν ξέρω εάν έχει κληθεί ο κ. Γεωργάνας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον έχουμε καλέσει και θα έρθει αύριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ο κ. Γεωργάνας, πάλι, φάνηκε να διαπραγματεύεται δικά μας ζητήματα του ΟΣΕ, που εγώ ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου δεν του έδωσα ποτέ εξουσιοδότηση, όταν μάλιστα προερχόταν από την ΕΤΒΑ και πρέπει να είχε ο κ. Γεωργάνας, κατά τη δική μου εκτίμηση των πραγμάτων, και σύγκρουση συμφερόντων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προφανώς, είχε!
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πώς δέχθηκε και πώς βρέθηκαν τέσσερις Υπουργοί, μεταξύ των οποίων και ο εποπτεύων Υπουργός που με «πέταξε» έξω, ο κ. Ρέππας, και υπέγραψαν και του έδωσαν αυτήν την εξουσιοδότηση;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια εξουσιοδότηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εξουσιοδότηση να διαχειρίζεται τα δικά μας ζητήματα του ΟΣΕ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τότε, δεν λέω τώρα. Λέω, όμως, ότι τώρα ο κ. Ρέππας είναι ο εποπτεύων Υπουργός και δέχθηκε να με «ξηλώσει» παράνομα. Θα δώσω μία συνέντευξη την άλλη εβδομάδα και θα τα πούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα τον έχουμε τον κ. Γεωργάνα.
Αυτές τις ποινικές ρήτρες, κύριε Γιαννακέ, τις πλήρωσαν τα ΕΝΑΕ; Γιατί, μέσα στην αλληλογραφία που μας έχετε δώσει, είναι κάποιες προτάσεις των ΕΝΑΕ, ότι προσφέρονται να πληρώσουν τις ποινικές ρήτρες. Ποιος πλήρωσε τελικά τις ποινικές ρήτρες;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι ποινικές ρήτρες ισομοιράζονται, πιστεύω. Δεν έχω πρόχειρο το ποσοστό…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θυμάστε αυτά τα έγγραφα που μας φέρατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, σας είπα ότι εκείνος με τον οποίο αλληλογραφούσαμε, με τον οποίο είχαμε τις επαφές, ας πούμε ο leader των κοινοπραξιών, ήταν τα ΕΝΑΕ. Δηλαδή, αυτοί εκπροσωπούσαν τις κοινοπραξίες και θα δείτε στα έγγραφα που δεχθήκαμε από αυτούς για να πάμε για τροποποίηση των συμβάσεων στη γενική συνέλευση, τα ΕΝΑΕ μας έστειλαν ότι «θα σας δώσω αυτό το ισοδύναμο τροχαίο υλικό» και μετά ήρθε καθένα μέλος όλων των κοινοπραξιών και μας είπαν «συμφωνώ, συμφωνώ, συμφωνώ». Με τα ΕΝΑΕ αλληλογραφούσαμε. Μεταξύ τους μοίραζαν τα κόστη...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η ιστορία με το ισοδύναμο υλικό που μας είπατε, μπορείτε να μας πείτε σε ποια από τις κυρώσεις που προβλέπουν οι συμβάσεις και είναι οι κυρώσεις κατά σειρά: Ποινικές ρήτρες οι οποίες είναι άσχετες με τη σύμβαση -αυτές είναι εξωσυμβατικές ουσιαστικά, παρόλο που προβλέπονται, είναι πέναλτι, όπως λέτε εσείς- δεύτερον, η υπερημερία, άλλη κύρωση, τρίτον, οι εγγυητικές καλής εκτέλεσης και λειτουργίας και τέταρτον, η αποκατάσταση κάθε ζημιάς, σε ποια από τις τέσσερις αυτές κατηγορίες κυρώσεων έχετε εντάξει τη χορήγηση ισοδυνάμου τροχαίου υλικού;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κατ’ αρχάς, οι ρήτρες και η υπερημερία πληρώθηκαν στο βαθμό που προβλεπόταν από τη Σύμβαση και δεν δέχθηκαν την περαιτέρω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πληρώθηκαν μέχρι τότε που έγινε η παράδοση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πληρώθηκε ό,τι προβλεπόταν στη σύμβαση για εκατόν πενήντα μέρες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, η υπερημερία είναι από τότε που κάποιος καθυστερεί μέχρι τότε που εκπληρώνει την παροχή του.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πληρώθηκαν οι τόκοι υπερημερίας, ό,τι προέβλεπε. Νομίζω ότι οι τόκοι υπερημερίας είναι και για τις προκαταβολές που έχουν χορηγηθεί και επειδή καθυστερούν, δίνονται. Δεν ξέρω ακριβώς πώς γίνεται, είναι οικονομικός όρος. Εν πάση περιπτώσει, έχουν πληρωθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, μήπως ξέρετε εάν έχουν πληρωθεί μέχρι τέλους οι τόκοι υπερημερίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Με μία επιφύλαξη, για να μην είμαι κακόπιστος –και το λέω αυτό, διότι εγώ πιστεύω μόνο ό,τι βλέπουν τα μάτια μου- πιστεύω ότι επί των προκαταβολών οι τόκοι υπερημερίας έχουν πληρωθεί, εκτός από τις συμβάσεις που δεν μπόρεσαν να υλοποιηθούν και δεν παρέδωσαν τροχαίο υλικό και δεν το έχουμε στα χέρια μας. Φερ’ ειπείν, αυτό που έχει να κάνει με την ΤΕΜΟΙΝSΑ δεν έχουμε πάρει. Γι’ αυτό και χθες που έκανα μία ανεπίσημη κουβέντα –σας τη μεταφέρω, γιατί είναι σημαντική και συγχαίρω το νέο Διευθύνοντα και Πρόεδρο του ΟΣΕ- μου είπε ότι έστειλε ένα δικηγόρο του ΟΣΕ στην Ισπανία να δηλώσει στη λίστα των πιστωτών…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά, ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, αλλά αυτό όμως εάν το είχαμε κάνει, όταν ο «τρελός» του Διοικητικού Συμβουλίου τα έλεγε αυτά, θα ήταν αλλιώς τα πράγματα δέκα χρόνια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η εγγύηση καλής εκτέλεσης είναι για την καλή εκτέλεση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές, όμως, έπρεπε να έχουν μετατραπεί σε εγγυήσεις καλής λειτουργίας. Βλέπω από ένα υπηρεσιακό σημείωμα του 2010, το οποίο υπογράφει ο κ. Τσαβδάρης, ότι δεν έχει γίνει αυτή η μετατροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτή η μετατροπή, όπως σας έχω πει και την άλλη φορά, υπήρχε για κάθε προγραμματική σύμβαση. Μία ομάδα υπηρεσιακών του ΟΣΕ με ένα δικηγόρο της νομικής υπηρεσίας, και όλοι αυτοί υπό την εποπτεία της νομικής υπηρεσίας για το νομικό σκέλος παρακολουθούσαν τη διαχείριση των προγραμματικών συμφωνιών.
Με ρωτήσατε πού εντάσσω το ισοδύναμο τροχαίο υλικό και δεν έχω τελειώσει. Άρα, λοιπόν, πέραν όλων αυτών, είναι το ισοδύναμο τροχαίο υλικό…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι πέραν όλων αυτών.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι επιπλέον.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι, μπράβο! Επιπλέον, εννοείτε εάν είχαν βέβαια εκπληρωθεί και οι άλλες. Είναι πέραν, λοιπόν. Γιατί πράγματι εδώ υπάρχει μία αστοχία από την πλευρά εκείνων που σας έδιναν συμβουλές, διότι είναι πέραν κάθε συμβατικής υποχρέωσης και άρα δεν μπορεί ούτε να αναγνωριστεί ούτε να συμψηφιστεί με εκείνα που σας χρωστούν.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν μπορεί να συμψηφιστεί με τις ρήτρες και γι’ αυτό ζητούσαμε να πάρουμε και πρόσθετες ρήτρες. Μάλιστα, εάν δείτε όλη την αλληλογραφία, που μπορείτε να την πάρετε από τον ΟΣΕ, η μόνιμη επωδός –έτσι ξεκινούσαν, έτσι τελείωναν όλα τα μέλη των κοινοπραξιών- ήταν να συμψηφίσουμε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό με τις ποινικές ρήτρες και τους απαντούσαμε ότι αυτό δεν γίνεται. Είναι συγκεκριμένο. Ήταν επιπλέον και γι’ αυτό σας είπα ότι αυτό που λέγεται ότι «οι ποινικές ρήτρες συμψηφίστηκαν με το ισοδύναμο τροχαίο υλικό», δεν συμψηφίστηκαν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Γιαννακέ, με βάση όλα όσα έχουμε πει εδώ, με βάση την πείρα που έχετε από τη διεύθυνση και τη διαχείριση του Οργανισμού, με βάση την επιστημονική σας κατάρτιση, είστε και ακαδημαϊκός δάσκαλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και με βάση το γεγονός ότι είστε ακαδημαϊκός δάσκαλος και διαπλάθετε χαρακτήρες σε νέους επιστήμονες, η γνώμη σας, εκεί που καταλήγει δηλαδή το ισοζύγιο της συνείδησής σας, ποιό είναι; Ωφελήθηκε το ελληνικό δημόσιο και ο ΟΣΕ από όλη αυτήν την ιστορία των προγραμματικών συμβάσεων ή ζημιώθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για τον ΟΣΕ να σας πω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και για το δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από εκεί και πέρα, το δημόσιο είναι ο μέτοχος του ΟΣΕ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται, κατ’ επέκταση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ για τον ΟΣΕ να σας πω. Ο ΟΣΕ είχε ανάγκη το τροχαίο υλικό και στο βαθμό που πήρε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό ωφελήθηκε, διότι αλλιώς αυτήν τη στιγμή δεν θα είχαμε οχήματα να κυκλοφορούν στις σιδηροτροχιές. Όμως, από την εξέλιξη των συμβάσεων και τη διαχείριση των συμβάσεων έχουν προκύψει απαιτήσεις του ΟΣΕ, αυτό που σας περιέγραψα, ίσως και άλλες, λέει ο κ. Καραπάνος…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν τις λέτε ζημιές όμως; Αποφεύγετε να τις πείτε ζημιές.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ λέω απαιτήσεις του ΟΣΕ έναντι, είναι διαχείριση σύμβασης…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απαιτήσεις αποζημιώσεως, δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Απαιτήσεις του ΟΣΕ έναντι των κοινοπραξιών, τα οποία θα πρέπει…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για ποιο λόγο απαιτήσεις; Τι αντικείμενο έχουν αυτές οι απαιτήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας είπα, είναι αποθετικές ζημιές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, για ζημιές.
Ποια είναι η γνώμη σας, κύριε Καραπάνο, στο ίδιο ερώτημα; Εσείς, βέβαια, το μόνο που δεν έχετε, είναι ότι δεν είστε ακαδημαϊκός δάσκαλος και δεν είχατε και τη διεύθυνση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ είμαι άνθρωπος της πιάτσας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είστε όμως συνδικαλιστής, που και αυτό…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είμαι συνδικαλιστής, αλλά δεν θέλω να έχω καμία σχέση με αυτό που λέγεται σήμερα συνδικαλιστικό κίνημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ζημιώθηκε ο ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφέστατα, συνολικά η εθνική οικονομία….
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, συνολικά μιλάμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Και ο ΟΣΕ ζημιώθηκε και η πατρίδα ζημιώθηκε, γιατί η υπόθεση αυτών των Ναυπηγείων, όταν απευθύνθηκα στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου τέσσερις φορές –και στον κ. Λινό και στον επόμενο, τον κ. Σανιδά- επειδή εγώ με εντολή κομματική…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας απαντήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ερεύνησα τρεις υποθέσεις, οι οποίες ήταν αλληλένδετες. Ο αδύνατος κρίκος ήταν οι συμβάσεις του ΟΣΕ. Το έχω καταγράψει, θα το δείτε. Σας τα έδωσα την προηγούμενη φορά.
Περίμενα από εδώ να σπάσει το απόστημα, διότι γνώριζα το συνολικό πρόβλημα που είναι μεγαλύτερο και από αυτό που αφορά τη SIEMENS και αφορά το δίδυμο πρόβλημα που λέγεται πώληση των Ναυπηγείων και υπερτιμολογήσεις του πολεμικού υλικού, που είναι πάνω από 1,5 τρις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για το συγκεκριμένο ενδιαφερόμαστε, προγραμματικές συμβάσεις ΟΣΕ. Ζημιώθηκε το κράτος, ο ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφέστατα. Το απέδειξα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχουν εκκρεμείς απαιτήσεις του ΟΣΕ για αποζημίωση, λόγω ζημιών που υπέστη από τη διαχείριση και τη διεύθυνση που έγινε των συγκεκριμένων προγραμματικών συμβάσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι και πέρα από αυτό…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας ναι ή όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι. Οι συμβάσεις αυτές είχαν ορίζοντα ισχύος –το λέει μέσα- επταετίας. Ενεργοποιήθηκαν όλες το 1999, άρα το 2006 έχει τελειώσει η ιστορία αυτή και σήμερα βρισκόμαστε στο 2010 και όλες οι συμβάσεις είναι ανοιχτές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όσον αφορά το έργο Πειραιάς- Τρεις Γέφυρες, ο τρόπος με τον οποίο δημοπρατήθηκε και ο τρόπος που προκύπτει ότι υπάρχει όλη αυτή η δικτύωση που είπατε μεταξύ Αττικής Οδού και όλων αυτών, όπως και η παραβίαση συγκεκριμένων διατάξεων, οδήγησε πάλι σε ζημιά το ελληνικό δημόσιο, υπό την έννοια βέβαια ότι δεν υπάρχει μέχρι τώρα παραδομένο έργο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βοούν τα γεγονότα, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπέρ και κατά τίνος βοούν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό το έργο έπρεπε να είναι προ των Ολυμπιακών Αγώνων των Αθηνών…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τη ζημιά βοούν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): …πέρασε του Πεκίνου, θα τελειώσει και του Λονδίνου και αυτό δεν θα έχει τελειώσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Περί ζημίας βοούν τα γεγονότα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Και περί ζημίας, κατά τη δική μου εκτίμηση, απολύτως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε τώρα να μου πείτε για μία Διακομματική Επιτροπή, η οποία έχει αποφασίσει τις προγραμματικές; Ξέρετε ποια είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως, ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου και μ' αυτό τελείωσα, δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όταν ξεκίνησαν να γίνουν αυτές οι προγραμματικές συμφωνίες συμμετείχε και το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια άλλα κόμματα συμμετείχαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όλα τα κόμματα, και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός. Εκείνη την περίοδο –αυτό βεβαίως θα το πω πρώτη φορά- υπέπεσε στην αντίληψη του δικού μας χώρου…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιου χώρου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Της Νέας Δημοκρατίας.
Υπέπεσε στην αντίληψη σε υψηλό επίπεδο στην πολιτική ηγεσία –ελέγξτε το- και σε επίπεδο Γενικού Γραμματέα του Κόμματος και του Αρχηγού του Κόμματος ότι κυκλοφορούσαν ψίθυροι, όχι για τους συγκεκριμένους εκπροσώπους της Νέας Δημοκρατίας, αλλά ότι «πλησιάζονται» οι συμμετέχοντες από ενδιαφερομένους. Απεφάσισε τότε ο Αρχηγός του Κόμματος, δεν θυμάμαι αν ήταν στην αφετηρία του Καραμανλή ή του Έβερτ, μάλλον πρέπει να ήταν του Έβερτ…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Του Έβερτ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, του Έβερτ ήταν. Το θυμάμαι πολύ καλά.
Αποφάσισε, λοιπόν, εμείς τουλάχιστον να αποσυρθούμε και φύγαμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι αποφασίστηκε απ’ αυτή τη Διακομματική Επιτροπή; Πρακτικά έχουν τηρηθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν το ξέρω ακριβώς. Ξέρω, όμως, ποια ήταν η κατεύθυνση. Αυτό φάνηκε. Θα σας παρακαλέσω να διαβάσετε το πόρισμα του πραγματογνώμονα κ. Αποστολόπουλου, ο οποίος παραπλανήθηκε από τις υπηρεσίες του ΟΣΕ, διότι του είπαν ότι και οι ποινικές ρήτρες έχουν πληρωθεί. Αν με είχε ρωτήσει και εμένα ο πραγματογνώμονας, θα υπήρχε άλλη εξέλιξη. Δεν θα πήγαινε στο αρχείο αυτή η ιστορία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελείωσα.
Έχω, όμως, ένα αίτημα. Επειδή εδώ, όπως εσείς έχετε επανειλημμένως τονίσει, πρέπει να πατάμε σε ασφαλές έδαφος, θα ήθελα να φύγει ένα έγγραφο προς τον κ. Ρακιντζή ή όποιον άλλο εκπρόσωπο ανεξάρτητης διοικητικής αρχής έχει αρμοδιότητα, προκειμένου να ερευνήσει από πλευράς εφαρμογής των κειμένων νόμων δύο συγκεκριμένα αντικείμενα.
Πρώτον, το αντικείμενο των προγραμματικών συμβάσεων του ΟΣΕ και δεύτερον, το αντικείμενο της δημοπράτησης του έργου του ΟΣΕ, που έχει τίτλο Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες, του Προαστιακού.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μόνο η δημοπράτηση όχι η διαχείριση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι σήμερα από πλευράς νομιμότητας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα, κύριε συνάδελφε, να το συντάξετε και θα συνεργαστούμε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να κάνω και εγώ δύο ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Παφίλης και προηγείται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αν δεν έχει αντίρρηση ο κ. Παφίλης, δεν θα καθυστερήσω καθόλου. Μόνο δύο ερωτήσεις θέλω να κάνω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, κυρία συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κυρία Τσόνογλου, έχετε το λόγο με την ανοχή του κ. Παφίλη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλω να ρωτήσω κάτι τον κ. Γιαννακό.
Κύριε Γιαννακέ, ποιος δικηγόρος σας υπερασπίστηκε κατά τη διαδικασία της μήνυσης, με την οποία εξετάστηκε θέμα κάποιας κατηγορίας σε βάρος σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Ηλίας Δημάκης, ο οποίος είναι συνεργαζόμενος με τον ΟΣΕ από την εποχή του 1970 και έχει υπερασπιστεί όλους τους γενικούς διευθυντές κατά καιρούς. Έχει υπερασπιστεί και τον κ. Καραπάνο. Είναι πάρα πολύ καλός νομικός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον κ. Δημάκη τον πλήρωσε ο ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, γι’ αυτή την πραγματογνωμοσύνη που διατάχθηκε, υπάρχει ένα δημοσίευμα σήμερα…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το είδα εδώ απέξω. Δεν το ήξερα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …ότι στάλθηκε με FAX τόσο στον κ. Οικονόμου όσο και στον ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στον ΟΣΕ λέει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς το σχολιάζετε αυτό; Από το γραφείο «Δημάκης Low Offices» και από ένα συγκεκριμένο FAX, 3638181. Γιατί δεν κατετέθη υπηρεσιακώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Δημάκης ήταν δικηγόρος του ΟΣΕ και είχε διατεθεί σε μένα.
Πρέπει να σας πω λίγο το ιστορικό. Υπήρξε σε κάποια φάση απόφαση του Ανακριτή κ. Οικονόμου να γίνει μία πραγματογνωμοσύνη, η οποία μου κοινοποιήθηκε με τον τίτλο ότι είμαι κατηγορούμενος και έλεγε μέσα ότι πολιτική αγωγή είναι ο κ. Καραπάνος.
Έκανα δύο ενέργειες, η μία από τις οποίες ήταν να ορίσω τεχνικό σύμβουλο, όπως μου παρέχει ο νόμος το δικαίωμα στην Επιτροπή των Πραγματογνωμόνων.
Και στην άλλη περίπτωση είναι να κάνω μία –δεν τα ξέρω τα νομικά- προσφυγή να εκβληθεί από πολιτική αγωγή ο κ. Καραπάνος. Και με εισήγηση του Εισαγγελέα, ο οποίος είπε στο Συμβούλιο Πλημμελειοδικών…Η εισήγηση του Εισαγγελέα ήταν ότι δεν δικαιούται ο κ. Καραπάνος να είναι…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα γνωρίζουμε όλα αυτά, κύριε Γιαννακέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αποφάσισε το Συμβούλιο Πλημμελειοδικών να απορρίψει την αίτησή μου, διότι δεν είναι, ούτε δικαιούται να είναι ο κ. Καραπάνος πολιτική αγωγή. Ο κ. Δημάκης λοιπόν…
Κατ’ αρχάς, ο δικός μου ο τεχνικός σύμβουλος είχε την πραγματογνωμοσύνη, γιατί έπρεπε να γράψει από κάτω «διαφωνίες» αυτός ή «συμφωνίες». Δεν διεφώνησε. Από εκεί και πέρα, ο κ. Δημάκης προφανώς -μπορώ να εικάσω, γιατί σας είπα ότι το είδα εδώ απέξω- επειδή ήταν νομικός του ΟΣΕ και αν η πραγματογνωμοσύνη ήταν εναντίον μου θα μπορούσε να τον αποσύρει ο ΟΣΕ, απέστειλε την πραγματογνωμοσύνη -απ’ ότι είδα στο δημοσίευμα- στον ΟΣΕ, ότι η πραγματογνωμοσύνη είναι αρνητική.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε γιατί το λέω; Γιατί εδώ πέρα υπάρχει μια ανορθόδοξη δικονομικά διαδικασία. Θα έπρεπε να έχει κατατεθεί κατευθείαν στον κύριο ανακριτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, δεν ξέρω εάν ο κ. Δημάκης το πήρε από τον κύριο ανακριτή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυθημερόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ή τον πήρε από τον τεχνικό μου σύμβουλο, ο οποίος είναι υπάλληλος του ΟΣΕ και ο οποίος του το έδωσε γιατί το έχει ο ίδιος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, αλλά ο τεχνικός σύμβουλος το παραλαμβάνει εφόσον έχει κατατεθεί ή εφόσον ακόμα δεν έχει συνταχθεί η πραγματογνωμοσύνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Γιατί όταν έχει συνταχθεί θα πρέπει να υπογράψει από κάτω ή να μην υπογράψει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τέλος πάντων. Δεν φαίνεται να έχει περαστεί σε κάποιο βιβλίο δημόσιο. Γι’ αυτό σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Επειδή τα δικονομικά δεν τα ξέρω εγώ σας λέω τι μπορώ να εικάσω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, κύριε Πρόεδρε εδώ, απ’ ό,τι παρατηρώ, ίσως επειδή δεν υπήρχε πολιτική αγωγή –δεν μπορώ να καταλάβω γιατί- οι τρεις εμπειρογνώμονες περιγράφουν στην Έκθεση το φυσικό αντικείμενο και δεν διαπιστώνεται ότι εκτελείται ένα νέο έργο, γιατί από επίγειο έγινε υπόγειο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν έγινε υπόγειο το έργο, δεν έχει γίνει υπόγειο μέχρι τώρα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε κάποια σημεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, δεν έχει γίνει υπόγειο το έργο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, δεν λέει κάτι για τις παρατάσεις του έργου και για την πιθανή ζημία από τις παρατάσεις αυτές και επίσης δέχεται ότι οι δαπάνες αναθεώρησης δεν αποτελούν αύξηση του τιμήματος που είχε οριστεί με τον προϋπολογισμό. Ενόψει αυτών και δεδομένου ότι ο κ. Γιαννακός δεν εξετάστηκε καν σαν μάρτυρας στην προκαταρκτική εξέταση -κι αυτό προέκυψε κι από την κατάθεση του ανακριτή κ. Οικονόμου- πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνει έγγραφο της Επιτροπής μας προς την Εισαγγελία Εφετών, προς την κυρία Δημητρίου, αν δεν κάνω λάθος, η οποία έχει ακόμα τη δικογραφία στα χέρια της, για να διαταχθεί περαιτέρω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόλις ήρθε η δικογραφία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μόλις ήρθε από την κυρία Δημητρίου;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου...
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θα πρέπει να επαναληφθεί η πραγματογνωμοσύνη για τη διαπίστωση της θετικής ή αποθετικής ζημίας του ΟΣΕ από την εξέλιξη αυτής της προγραμματικής του Προαστιακού και βεβαίως να επαναληφθεί η ανακριτική διαδικασία, δεδομένου ότι δεν έχει καταθέσει ούτε καν σαν μάρτυρας ο κ. Γιαννακός. Πιστεύω λοιπόν ότι αν έχει ολοκληρωθεί,…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω κι εγώ εικόνα για το πού βρίσκεται η σχετική διαδικασία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ:…θα πρέπει να γίνει στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου έστω, ώστε να επαναληφθεί η διαδικασία ή να εμπλουτιστεί η ανακριτική διαδικασία, να δούμε τι ακριβώς έγινε. Διότι εδώ τώρα, από τις καταθέσεις των μαρτύρων προέκυψε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε εικόνα πού βρίσκεται, κυρία συνάδελφε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Οικονόμου μας είπε ότι βρίσκεται για επεξεργασία στην Εισαγγελέα Εφετών την κυρία Δημητρίου, η οποία είναι η ίδια η οποία προκαταρκτικώς είχε επιστρέψει τον φάκελο όταν έκανε την αίτηση για αρχειοθέτηση ο κ. Οικονόμου, σαν 2ος ειδικός ανακριτής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μας ήρθε κάτι από την κυρία Δημητρίου. Το ζητήσαμε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και πρέπει να γίνει και επανάληψη της πραγματογνωμοσύνης, διότι εδώ προέκυψε ότι υπάρχει ζημία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η δική μου η άποψη δεν είναι ότι προέκυψε ζημία. Ο κ. Καραπάνος λέει ότι προέκυψε ζημία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αξιώσεις είπατε, ενδεχομένως.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, είπα για τις προγραμματικές συμφωνίες. Δεν είπα για το Τρεις Γέφυρες- Πειραιά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απαιτήσεις κατά της κοινοπραξίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Είπα για τις προγραμματικές συμφωνίες, όχι για το Τρεις Γέφυρες- Πειραιά. Έχω καταθέσει ότι όχι μόνο δεν υπήρξε ζημία του ΟΣΕ για το Τρεις Γέφυρες-Πειραιά, αλλά υπήρξε όφελος του ΟΣΕ. Και όχι μόνον αυτό. Επειδή νομικώς…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όφελος με τόσες τροποποιητικές!
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε. Δεν υπάρχει συμπληρωματική σύμβαση. Και σας είπα: Ας ρωτήσει η Επιτροπή σας το ΥΠΕΧΩΔΕ -που μπορείτε με μια απλή ερώτηση στο ΥΠΕΧΩΔΕ- ή την ΕΡΓΟΣΕ ή τον ΟΣΕ πόσες συμβάσεις έχουν τελειώσει χωρίς συμπληρωματική σύμβαση. Θα βρείτε άλλη εκτός από το συγκεκριμένο;
Και το δεύτερο το οποίο έχω να σας πω είναι –από τα λίγα νομικά που έχω μάθει- το ότι δεν με κάλεσε ο κ. Οικονόμου, ενώ είχα χαρακτηριστεί «κατηγορούμενος»,…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σαν μάρτυρα έστω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός):…κι έστειλε το φάκελο στο αρχείο, είναι γιατί θεώρησε ότι δεν συντρέχει κανένας λόγος να είμαι ένοχος. Είναι συγκεκριμένο. Μπορείτε να ρωτήσετε κάποιον νομικό να σας τα πει αυτά. Δεν είμαι νομικός εγώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Γιαννακέ, επειδή έχουμε ασχοληθεί κι εμείς, όλες αυτές τις πληροφορίες πώς τις έχετε; Γιατί η προκαταρκτική εξέταση είναι κρυφή, είναι μυστική. Ποιος σας τις είπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Γιατί μου κοινοποιήθηκε να ορίσω και όρισα τεχνικό σύμβουλο, σας είπα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ορίσατε τεχνικό σύμβουλο φερόμενος ως ύποπτος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Έγραφε επάνω ότι είμαι κατηγορούμενος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και δεν ζητήθηκε μια κατάθεσή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μου λένε οι νομικοί ότι για να μην ζητηθεί η κατάθεσή μου σημαίνει ότι έκρινε ο ανακριτής –από νομικό το ακούω, συνεπαγωγικά, δεν είμαι νομικός ο ίδιος- ότι δεν συντρέχει περίπτωση ενοχής μου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ εξακολουθώ να υποβάλλω το αίτημα αυτό και παρακαλώ να ελεγχθεί.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμφωνούμε. Να καταγραφεί η συμφωνία, κύριε Πρόεδρε, στο αίτημα που διατύπωσε η συνάδελφος κυρία Τσόνογλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αρκεί να αναλάβει τη διεκπεραίωσή του η κυρία συνάδελφος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μην σταλεί ακόμα, γιατί θα προστεθεί και κάτι άλλο. Θα προκύψει σε λίγο και κάτι άλλο, το οποίο αφορά και τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, να αναλάβετε τη σύνταξη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν κάνει τη δεύτερη ερώτηση η κυρία Τσόνογλου, μου προέκυψε μια απορία και με την ευγενική της άδεια και με τη δική σας ανοχή θα ήθελα να ζητήσω μια διευκρίνιση από τον κύριο μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και με την ανοχή του συναδέλφου κ. Παφίλη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, την έχω. Είναι δεδομένη.
Δεν κατάλαβα κάτι, κύριε Γιαννακέ. Σας ρώτησε η συνάδελφός μου για το δικηγορικό γραφείο ΔΗΜΑΚΗΣ Law Offices. Είναι νομικός σας παραστάτης;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για τον Ηλία Δημάκη σας είπα ότι είναι συνεργαζόμενος δικηγόρος με τον ΟΣΕ από το 1960 τόσο. Έχει υπερασπίσει…Μπορώ να σας απαριθμήσω όσους έχουν περάσει…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο θέλω να σας ρωτήσω. Το γραφείο Δημάκη…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Ο Ηλίας Δημάκης. Εγώ σας λέω για τον Ηλία Δημάκη. Δεν ξέρω για το Γραφείο ή το LAW OFFICES.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το γραφείο Δημάκη από πόσους αποτελείται;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι δικηγόρος δικός σας, κύριε Γιαννακέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο Ηλίας Δημάκης, ο οποίος είναι συνεργαζόμενος δικηγόρος…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, άλλο θέλω να σας ρωτήσω. Εσείς έχετε νομικό παραστάτη αυτή τη στιγμή, δικηγόρο σας,…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τον Ηλία Δημάκη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το οποίο γραφείο Δημάκη εξακολουθεί να έχει πάγια επαγγελματική σχέση με τον ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο Ηλίας ο Δημάκης και όχι το γραφείο Δημάκη, ο Ηλίας Δημάκης, επαναλαμβάνω, –είναι συγκεκριμένο αυτό που λέω- είναι συνεργαζόμενος δικηγόρος με τον ΟΣΕ νομίζω από το 1965. Αν κάνω λάθος,…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Και είναι και δικηγόρος σας στην περίπτωση στην οποία η εκκρεμοδικία αυτή…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τον έχει ορίσει ο ΟΣΕ, γιατί ο ΟΣΕ δεν έκρινε ότι συντρέχει λόγος να είμαι ένοχος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Πείτε μου κάτι άλλο. Σας ρώτησε νωρίτερα η συνάδελφός μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και υπάρχει πάγια απόφαση…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με λίγο. Εσείς από το 2005 έχετε αποχωρήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εξακολουθεί ο ΟΣΕ να πληρώνει την αμοιβή του δικηγόρου σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπάρχουν νομίζω δύο αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου ότι καλύπτει όλα τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου έναντι δικαστηρίων με δικηγόρους που παρέχει ο ΟΣΕ για την υπεράσπισή τους για πράξεις που ανάγονται στην περίοδο που ήταν μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ομολογώ ότι εκπλήσσομαι. Δεν αναφέρεται στον μάρτυρα αυτό. Διαπιστώνω αυτή τη στιγμή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το συναντήσαμε και με τον κ. Βουρλούμη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αλλά ο κ. Βουρλούμης εξακολουθεί να είναι Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Τ.Ε. Εν προκειμένω, ο κ. Γιαννακός –και δεν αναφέρεται αυτό στον κ. Γιαννακό, αναφέρεται στην πρακτική του ΟΣΕ αυτή τη στιγμή- δεν έχει την ιδιότητα, καμία υπηρεσιακή σχέση εδώ και πέντε χρόνια και παρά ταύτα, εξακολουθεί ο ΟΣΕ να του πληρώνει το δικηγόρο. Η περίπτωση του κ. Βουρλούμη είναι διαφορετική. Του πληρώνει και αυτού, αλλά εξακολουθεί να είναι πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν έχετε υπόψη σας ότι οι διευθύνοντες σύμβουλοι…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ομολογώ ότι εκπλήσσομαι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλλά δεν παρίσταται εκ μέρους του Ο.Τ.Ε. εκεί για την απιστία σε βάρος του Οργανισμού.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεύτερον, η σειρά μου είναι μεταγενέστερα, ομολογώ όμως….
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μου επιτρέπετε να αναφέρω κάτι παράδοξο; Είναι κάτι που αφορά και εμένα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί του ερωτήματος, όχι για άλλο θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εμένα αυτή τη στιγμή ο συνάδελφος μου έχει κάνει αγωγή. Βεβαίως, πιστεύω ότι μέχρι το τέλος θα την αποσύρει μόνος του. Αλλά αυτή τη στιγμή πληρώνω –«δίχως κέρδος κέρατα» που λένε- από την τσέπη μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και την αγωγή που σου έκανα από την τσέπη μου την πληρώνω. Αυτή είναι ιδιωτική αγωγή, δεν έχει σχέση...
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ δεν μπαίνω στην αντιδικία σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προσέξτε λίγο τις τσέπες σας γιατί εδώ μπορεί να πάμε και αλλού.
Κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάτι δεύτερο που είναι πάνω στο ερώτημα της κ. Τσόνογλου.
Είπατε ότι έχετε ορίσει τεχνικό σύμβουλο υπάλληλο του ΟΣΕ. Εξακολουθεί για λογαριασμό σας να σας εκπροσωπεί κατά τη διάρκεια της πραγματογνωμοσύνης αυτός ο κύριος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, επειδή η πραγματογνωμοσύνη έγινε σε χώρο του ΟΣΕ –δεν ξέρω πόσο κράτησε- στις συνεδριάσεις που χρειάστηκε να λάβει μέρος, έλαβε μέρος. Τίποτα άλλο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση επ’ αυτού. Διευκρίνιση θέλω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εδώ χρειάζεται μια παρέμβαση. Για να είναι υπάλληλος εν ενεργεία του ΟΣΕ και να είναι πραγματογνώμονας σε αυτή την περίπτωση, που ενδέχεται να υπάρχει βλάβη του ΟΣΕ, έπρεπε να έχει απόφαση να κάνει αίτηση ο συνάδελφος να ζητήσει έγκριση από το Διοικητικό Συμβούλιο ή από τη διοίκηση. Πήρε ο συγκεκριμένος συνάδελφος; Αλλιώς έχει κάνει υπηρεσιακό παράπτωμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα ρωτήσω μετά εγώ, δεν είναι η σειρά μου. Απλώς μιας και το πιάσαμε αυτό το θέμα...
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θέλετε να σας δώσω μια ενημέρωση; Ας πούμε ο κ. Μουρμούρης, ο οποίος έφυγε από τον ΟΣΕ το 2000, ξέρω ότι είχε θέματα που τον απασχολούσαν σχετικά με ζητήματα του ΟΣΕ που ήταν κατά τη διάρκεια που ήταν Διευθύνων Σύμβουλος μέχρι το 2005. Εγώ είχα φύγει από τον ΟΣΕ.
Τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου και οι διοικήσεις του Οργανισμού, από θέματα καταγγελιών σαν την καταγγελία του κ. Καραπάνου μέχρι ατυχήματα σε ισόπεδες διαβάσεις, έχουν προβλήματα στα δικαστήρια και μετά την αποχώρησή τους. Τελειώνει η θητεία τους, ασχολούνται με άλλο πράγμα και μπορεί να έχουν ένδικα μέσα εναντίον τους.
Γι’ αυτό ο ΟΣΕ έχει πάρει αυτή την απόφαση τα μέλη των διοικήσεων για πράξεις που ανάγονται στην εποχή που ήταν στη διοίκηση του Οργανισμού να έχουν νομική υποστήριξη από τον ΟΣΕ, με αμοιβές μάλιστα των συνεργαζομένων υπαλλήλων του ΟΣΕ και όχι με δικηγόρους...
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κοιτάξτε, εγώ αυτή τη στιγμή δεν θέλω να πάρω θέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, σας εξηγώ το γιατί γίνεται.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου εξηγείτε, αλλά θα πρέπει να καταλάβετε και εσείς το εξής: Αυτή είναι μια εξαιρετικά λαθεμένη απόφαση, διότι μπορεί και ως θεωρητική ενδεχόμενο, ως υπόθεση εργασίας, να υπάρχει αντίθεση συμφερόντων μεταξύ του πρώην στελέχους του ΟΣΕ και των συμφερόντων του ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σε αυτή την περίπτωση θα μου αφαιρέσει τη νομική μου υποστήριξη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το αναφέρω, μια και μου το λέτε. Εγώ αποφεύγω να κάνω κρίσεις. Κάνω μόνο ερωτήσεις. Αλλά καλό θα είναι να μην επικαλείστε αυτό το επιχείρημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχει όμως σημασία το πότε έγινε αυτή η τροποποίηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτή η τροποποίηση –και έχω ακριβώς επιχειρηματολογία πάνω στο σκεπτικό το δικό σας- έγινε, θα έλεγα, κατά φωτογραφικό τρόπο. Διότι όταν ήρθαν...
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε; Μη λέτε πολλά, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το 2006.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπάρχει και παλαιότερη απόφαση από το 1990.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπήρχε και παλαιότερα, αλλά ήταν τελείως διαφορετική. Έπρεπε για κάθε περίπτωση να αποφασίζει το Συμβούλιο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα τα δούμε όλα αυτά, επειδή κατά σύμπτωση ξέρω και τον Κώδικα Δικηγόρων ως επαγγελματίας του χώρου.
Όμως ξέρει κανείς από τους δυο σας να μας πει –το ερώτημα είναι κοινό- αν οι κύριοι Κάκος, Ρόης και Γαλάτης ήταν από τον πίνακα πραγματογνωμόνων που είναι αναρτημένοι στο Πρωτοδικείο; Αν το ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ δεν το ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Καραπάνο, εσείς το ξέρετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κατά τη δήλωση του κ. Οικονόμου, δεν είναι...
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε τις δηλώσεις. Σας ρώτησα κάτι συγκεκριμένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι. Πάντως δεν είναι από τους πραγματογνώμονες του ΤΕΕ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Καραπάνο, να απαντάτε σε όσα σας ρωτώ. Κάνατε μια κρίση κι εμείς εδώ είμαστε υπεύθυνοι με τη συνείδησή μας. Σας ρωτώ αν αυτοί οι τρεις κύριοι είναι από τον επίσημο κατάλογο των πραγματογνωμόνων που διορίζονται άπαξ του έτους, στην αρχή εκάστου ημερολογιακού έτους, στα κατά τόπους Πρωτοδικεία. Γιατί αυτά που λέτε είναι σοβαρά. Δεν μπορούμε εμείς εδώ μέσα να στείλουμε κάποιον κατηγορούμενο να δικαστεί. Μπορεί να μην είναι από αυτούς που είναι από το Τεχνικό Επιμελητήριο, είναι όμως από τον κατάλογο των επισήμων πραγματογνωμόνων; Το ξέρετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχω τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Καραπάνο, αν κατάλαβα καλά θέσατε θέμα για τη Διακομματική Επιτροπή. Αν κατάλαβα καλά, μας είπατε ότι ο κ. Έβερτ πήρε μια απόφαση να αποσυρθεί η Νέα Δημοκρατία, διότι πλησιάζονταν κάτι αντιπρόσωποι κ.λπ..
Εγώ να σας θυμίσω το εξής, εσείς βέβαια το ξέρετε καλύτερα από εμένα, …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Να γίνω πιο συγκεκριμένος, κατάλαβα το ερώτημά σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό! Μα, δεν ακούσατε το ερώτημα. Ακούστε το πρώτα. Αυτή τη στιγμή είμαστε σε μια Εξεταστική Επιτροπή. Καταγράφονται οι καταθέσεις. Κι εγώ θέλω να σας προφυλάξω. Υπήρχαν δηλαδή θέματα –γιατί εμάς δεν μας καταγγέλθηκε ποτέ από τον Εκπρόσωπο του ΚΚΕ– ότι πλησίαζε η SIEMENS ή κάποιοι άλλοι τους εκπροσώπους της Διακομματικής Επιτροπής και αυτό υποχρέωσε τη Νέα Δημοκρατία να φύγει; Ή ήταν πολιτική θέση της Νέας Δημοκρατίας, όπως και πολιτική θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να μην συμμετέχει μετά, όταν ήταν η Νέα Δημοκρατία στην κυβέρνηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Επειδή είμαι σε θέση να ξέρω εκείνη την περίοδο –γιατί είχα και ενεργό ρόλο-, υπήρξαν κάποια δημοσιεύματα, κάποια παραπολιτικά σχόλια ότι γίνεται προσπάθεια να προσεγγίσουν, να ευνοηθούν καταστάσεις. Εν τω μεταξύ, και επειδή κάποιες θέσεις για κάποια πρόσωπα δεν θεωρήθηκαν ότι ήταν εξ αντικειμένου σε επίπεδο εσωκομματικό, θεωρήθηκε σωστό –για να μην εκτεθεί το Κόμμα από πλημμέλειες ή επιπόλαιες ενέργειες ανθρώπων που σε τέτοια θέματα, ζητούσαν … (δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Νεράντζη, παρακαλώ να με αντικαταστήσετε στην Έδρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πολιτική θέση ήταν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Εξεταστικής Επιτροπής καταλαμβάνει το μέλος αυτής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είστε σίγουρος γι’ αυτά που καταθέτετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι. Ρώτησα γιατί έφυγαν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εδώ δεν γίνεται σε αυτό το επίπεδο. Σας λέω ειλικρινά για να σας προφυλάξω. Γιατί εγώ ξέρω ότι ήταν θέση πολιτική.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό λέω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό. Δίνετε άλλες προεκτάσεις και θα προχωρήσουμε αν θέλετε, γιατί αυτό αφήνει υπονοούμενα για άλλους.
Λέω, λοιπόν, ήταν πολιτική θέση της Νέας Δημοκρατίας όταν είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην κυβέρνηση να μην συμμετέχει όπως επίσης και πολιτική θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όταν είναι η Νέα Δημοκρατία να μην συμμετέχει, αυτό που ζούμε τριάντα χρόνια τώρα όπως και με τις Εξεταστικές. Όταν είναι η Νέα Δημοκρατία και προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., τις απορρίπτει. Όταν είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το ανάποδο.
Κάτι τέτοιο συνέβη και εκεί ή υπήρξαν καταγγελίες; Γιατί εδώ αφήσατε υπονοούμενα. Εγώ σας το λέω και πάλι. Και αν αφήσετε υπονοούμενα, εγώ θα προτείνω να έρθουν εδώ όσοι ξέρουν πράγματα, όσοι πλησιάστηκαν και να καταθέσουν στην Επιτροπή για να μας διευκολύνουν. Δεν μπορεί να λέμε έτσι γενικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ θα απαντήσω ευθέως. Να ερωτηθεί ο τότε Γενικός Γραμματέας του Κόμματος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι να ερωτηθεί; Εγώ σας λέω ότι ήταν πολιτική θέση της Νέας Δημοκρατίας. Κι εσείς τι μου λέτε; Ότι έγινε τι; Ότι τους πλησίασαν εκπρόσωποι εταιρειών και ήθελαν να τους εξαγοράσουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, κοιτάξτε να δείτε. Την ελληνική την ξέρω αρκετά καλά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επειδή την ξέρετε, εγώ για να σας προφυλάξω σας κάνω την ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπήρξαν παραπολιτικά σχόλια εκείνη την περίοδο. Τα αντικείμενα στον ΟΣΕ, στον ΟΤΕ ήταν πολύ μεγάλα. Μπορεί τα σχόλια να μην είχαν βάση. Αλλά ένα κόμμα που είναι στην αντιπολίτευση, που δεν δέχεται μύγα στο σπαθί του, όπως όλα τα κόμματα και ενδεχομένως ίσως φωτογράφιζαν κάποιο στέλεχος από το χώρο μας, δεν ξέρω σε παραπάνω επίπεδο. Πάντως, αυτό ήταν και προκειμένου να έχουμε φυλαγμένα τα νώτα μας, μη βρεθεί κανένας και τα πιάσει, άσε καλύτερα να φύγουμε. Και είναι και στην πρακτική αυτή που λέτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωραία. Αν είναι έτσι, εγώ θα ζητήσω –ειλικρινά σας λέω, δεν το έχω κάνει μέχρι τώρα- να έρθετε και να τα αποδείξετε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ε, καλά …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα συνεχίσω λοιπόν. Όταν ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, συμμετείχε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη Διακομματική;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Συμμετείχε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμμετείχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στις Επιτροπές αυτές από ό,τι γνωρίζω που είναι στο τροχαίο υλικό …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από το 2004 και μετά συμμετείχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, από κάποιο σημείο και μετά επανασυμμετείχε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως στην αρχή δεν συμμετείχε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στην αρχή δεν συμμετείχε γιατί ήταν από παλιά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για ποιους λόγους;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάλι για πολιτικούς. Το ξέρετε ότι είχε πάρει πολιτική απόφαση και δεν συμμετέχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κοιτάξτε να δείτε. Εγώ αυτή τη στιγμή…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και μια τελευταία ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπάρχει ένα γεγονός. Το γεγονός είναι ότι η Νέα Δημοκρατία απεχώρησε τη συγκεκριμένη περίοδο που συζητιόνταν αυτές και μάλιστα, οι μεγάλες συμβάσεις ΥΤΟΑ, δηλαδή, υψηλού τεχνικού και οικονομικού αντικειμένου και φύλαξε τα νώτα της.
Εγώ να σας πω κάτι; Πολύ καλά έκανε ο Αρχηγός τότε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Εγώ, όμως, τώρα θα σας πω ότι…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για λογαριασμό της Νέας Δημοκρατίας, πολύ καλά έκανε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει. Όμως, καλύτερα να υπερασπίσετε άλλα πράγματα, εδώ τουλάχιστον.
Λέω, λοιπόν, ότι τότε υπάρχει θέμα και θα το συζητήσουμε. Δεν θα το θέσω τώρα εδώ που είσαστε μπροστά. Να κάνουμε μια άλλου είδους κουβέντα, αλλά μια και έρχεστε έτσι, να το συζητήσουμε. Να μας πείτε ποιες καταγγελίες υπήρχαν συγκεκριμένα, ποιοι εμπλέκονταν, ποιοι ήταν οι κίνδυνοι και όλα τα υπόλοιπα. Μήπως ξέρετε πότε συνεδρίασε τελευταία φορά η Διακομματική Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, είπα κάτι που δικαιολόγησε μια κατάσταση. Ό,τι είπα πάνω σε αυτό το θέμα, να σβηστούν όλα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ το δέχομαι. Διότι ξέρετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Διότι τώρα κάπου «ψειρίζουμε τη μαϊμού», κατά το κοινώς λεγόμενο. Είναι κάτι το οποίο δεν αφορά, δεν άφησα αιχμή για κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εν πάση περιπτώσει, δεν σβήνεται τίποτα, αλλά ισχύει η τελική διευκρίνιση την οποία κάνετε με σαφήνεια. Τα Πρακτικά κατοχυρώνουν το ό,τι ελέχθη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επειδή, κύριε Καραπάνο, το ξέρετε ότι εμείς στο βαθμό που γνωρίζαμε και που είχαμε την ικανότητα και που δεν είναι για δικαιολογία, συμφωνήσαμε με τις προγραμματικές συμβάσεις, γιατί ήταν επείγουσα ανάγκη ο ΟΣΕ -και εσείς φαντάζομαι ότι συμφωνείτε- να εκσυγχρονιστεί κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πρώτος εγώ το ξεκίνησα στον ΟΣΕ, αλλά σε άλλη διάσταση, να είναι πραγματικά προστιθέμενη εγχώρια βιομηχανία και μάλιστα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να κλείσουμε αυτό το θέμα. Μιας και μιλάτε για τις διακομματικές, ξέρετε πότε συνεδρίασε για τελευταία φορά η Διακομματική Επιτροπή; Θα σας πω εγώ: Το 2007 και έκτοτε έκλεισε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για τον ΟΣΕ μιλάτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, για τον ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για τον ΟΣΕ, όντως, όταν περνούσαν οι προδιαγραφές για το τροχαίο υλικό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ξέρετε ότι υπήρχαν το 2007 και εκεί προβλήματα που αποφεύχθηκαν. Φαντάζομαι ότι θα τα ξέρετε εσείς, φωτογραφικές που αποσύρθηκαν…
Τώρα να κάνω την ερώτηση και θα επανέλθω, γιατί είχαμε κάνει μια συζήτηση και εγώ δεσμεύτηκα να φέρω ορισμένα πράγματα. Απευθύνθηκα και στους δύο, τον κ. Γιαννακό και τον έχω ρωτήσει επανειλημμένα. Θα επιμείνω για άλλους λόγους και ελπίζω να μη με παρεξηγήσουν οι υπόλοιποι συνάδελφοι.
Έχω στα χέρια μου και αν θέλετε, μπορείτε να την πάρετε, μια μελέτη για τη σημερινή κατάσταση και τις προοπτικές των σημαντικότερων ναυπηγοεπισκευαστικών μονάδων της Ελλάδας. Είναι του 1991 από τα τρία ελληνικά σωματεία, Ελληνικά Ναυπηγεία, Ναυπηγεία Ελευσίνας, ΝΑΥΣΙ Α.Ε. Επισκευαστική Βάση. Και θα επανέλθω και σε εσάς, γιατί ο κ. Γιαννακός θα απαντήσει ακαδημαϊκά γιατί δεν συμμετείχε στην κατάρτιση των προγραμματικών συμβάσεων.
Εδώ αναφέρεται ότι «στον τομέα των βιομηχανικών κατασκευών» -παρεμπιπτόντως, να σας πω ότι δεν είναι του Κ.Κ.Ε. τα σωματεία ούτε ελέγχονταν από συνδικαλιστές, αλλά ήταν από διάφορους χώρους- «έχει ολοκληρωθεί και λειτουργεί πλήρης μονάδα παραγωγής τρένων η οποία υλοποιεί τη σύμβαση του ΟΣΕ για την παραγωγή εκατόν τεσσάρων αυτοκινηταμαξών και επιβατηγών σε συνεργασία με τις γερμανικές MAN και SF για την παροχή της απαιτούμενης τεχνογνωσίας. Έχουν παραδοθεί είκοσι τέσσερις αυτοκινητάμαξες…, κατασκευάζει δώδεκα ακόμα αυτοκινητάμαξες…, οι διαπραγματεύσεις ολοκληρώνονται για κατασκευή πενήντα ηλεκτραμαξών για τον ΗΣΑΠ». Είναι γεγονότα αυτά; Τα γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, την περίοδο που ήμουν εγώ τότε διευθύνων σύμβουλος στον Ο.Σ.Ε. ήταν ο μακαρίτης ο Παναγιωταρέας…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μιλάμε για το 1991.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχε αυτό το πρόγραμμα, δεν υπήρχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είπα και στην αρχή ότι έχουμε πληρώσει τεχνογνωσία εκεί μέσα σαν ΟΣΕ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάλι με την τεχνογνωσία!
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Την ξέρετε τη θέση μου, ότι πληρώνουμε για να πάρουμε βαγόνια και όχι τεχνογνωσία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας λέω για το 1991. Η ερώτηση είναι αν, όντως, υπήρχε πλήρης μονάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Την ξέρω τη μονάδα, την είχα επισκεφθεί κατ’ επανάληψη τότε ως Διευθύνων Σύμβουλος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω, λοιπόν, την εξής ερώτηση: Τι συνέβη μεταξύ 1997, που υπογράφονται οι προγραμματικές συμβάσεις και 2003, όπου φαίνεται η αδυναμία των ΕΝΑΕ να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους;
Γνωρίζετε κάτι εσείς, κύριε Γιαννακέ, που είστε πιο εμπλεκόμενος, εννοώ με την καλή έννοια;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όταν ανέλαβα, βρήκα τα Ναυπηγεία εντελώς γεμάτα από τροχαίο υλικό και του ΗΣΑΠ και δικό μας και είχαμε ταυτόχρονα και τροχαίο υλικό προς παραγωγή, εκτός πια αλυσίδων παραγωγής, γιατί ήταν γεμάτα, δεν χωρούσαν πια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια χρονολογία, θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ανέλαβα το 2002.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το 2002 βρήκατε αυτήν την κατάσταση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το 2002 το καλοκαίρι περίπου. Και από εκεί και πέρα, ξέρω περίπου ότι η τεχνογνωσία του σε παραγωγή τουλάχιστον ηλεκτροκίνητων, είτε ηλεκτράμαξες είτε ηλεκτροκίνητα DESIRO, δεν επαρκούσε. Επίσης και τα αυτοκινούμενα, αυτά της STADLER, τα έδιωξε στο εξωτερικό, για να προλάβουν να είναι έτοιμα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Δεν ξέρω, αφού έφυγα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, τι εικόνα έχετε για εκείνη την περίοδο; Δηλαδή, από το 1997 μέχρι το 2002-2003 τι συνέβη;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ, βεβαίως, τα έχω πει την προηγούμενη φορά που ήλθα εδώ, τα έχω καταγράψει πλήρως και στις καταθέσεις μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν θέλετε, απαντήστε μου τώρα σύντομα, γιατί έχει σημασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας λέω ότι άλλο παιχνίδι παιζόταν. Δεν παιζόταν για τις συμβάσεις παραγωγής του τροχαίου υλικού. Έπαιζαν το μεγάλο παιχνίδι της προμήθειας, της χειραγώγησης της προμήθειας σε βάση υπερτιμολογημένου κόστους των προμηθειών του πολεμικού υλικού. Άλλα τα ενδιαφέροντα, άλλη η καθοδήγηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό. Ποιος ήταν ο ιδιοκτήτης από το 2002 και μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Από το 2002 και μετά ήταν οι Γερμανοί, που ήδη, όμως, προηγουμένως οι Γερμανοί είχαν έλθει και είχαν δέσει χειροπόδαρα τα Ναυπηγεία, να μη μπορούν να κάνουν οτιδήποτε άλλο. Είναι μια ολόκληρη ιστορία. Τα έχω καταγράψει, γιατί φοβάμαι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας ρωτάω τι έχετε καταγράψει, γιατί και εγώ τα έχω καταγράψει. Έχω άποψη και προσωπικά, αλλά και σαν Κόμμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Με εκφράζουν απολύτως τα κείμενα που σας έδωσα πριν δυο-τρεις μήνες. Στις 17 Μαρτίου σας έδωσα περίπου χίλιες σελίδες και είναι αναλυτικά περιγραμμένα στα υπομνήματά μου που έχω καταθέσει και στη δικαιοσύνη. Δεν λέγεται μονολεκτικά αυτή τη στιγμή, είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Είναι μεγαλύτερη -το είπα προηγουμένως- και από τη SIEMENS αυτή η ιστορία. Εγώ έχω γράψει σε ανύποπτο χρόνο, πριν από πέντε χρόνια…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας ρώτησα μια απλή ερώτηση. Μη μας πάτε αλλού, γιατί είναι κουρασμένοι και οι συνάδελφοι και θέλω να τελειώνω γρήγορα.
Δηλαδή, η ιδιωτικοποίηση των Ναυπηγείων, μάλλον η παράδοση στους Γερμανούς…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ποια ιδιωτικοποίηση; Έγινε ιδιωτικοποίηση;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η ιδιωτικοποίηση έγινε πριν, με την ΕΤΒΑ και τους εργαζόμενους.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό δεν είναι ιδιωτικοποίηση για μένα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην απαντάτε. Έγινε κανονική, από αυτή που σας αρέσει και με τις ευρωπαϊκές προδιαγραφές, αφού θέλετε να κάνουμε πολιτική συζήτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, δεν έγινε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έγινε μετά, με τους Γερμανούς, με τη HDW.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, δεν έγινε και σας το απέδειξα με το έγγραφο που σας κατέθεσα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με τη HDW έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι. Σας κατέθεσα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορούμε έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εδώ είναι. Θέλετε να σας τη διαβάσω πάλι; Ορίστε. Είναι εδώ η έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Να σας διαβάσω κάποια πράγματα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τα έχετε πει, κύριε Καραπάνο. Προχωρήστε, κύριε Παφίλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μη μου κάνετε εμένα αναφορά στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ένας λόγος που καταστράφηκαν τα Ναυπηγεία είναι η πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να έλθουμε στο θέμα μας, κύριε Παφίλη. Συνεχίστε, παρακαλώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μία ερώτηση κάνω και μου απαντάτε με έναν τόμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ούτε ανταγωνισμός έγινε, ούτε τίποτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, να είστε πιο σύντομος στις απαντήσεις, για να μπορούμε να εξοικονομήσουμε χρόνο.
Κύριε Παφίλη, έχετε άλλη ερώτηση;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω μια ερώτηση για το σημείωμα προς τον κ. Λιάπη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κάντε την ερώτηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δώστε μου λίγο χρόνο για να το βρω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τι ψάχνετε να βρείτε, το Λιάπη ή το σημείωμα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να ρωτήσω τον κ. Καραπάνο να μου διευκρινίσει τι εννοούσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό έχει έναν πληροφοριακό χαρακτήρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι διευκρινιστική ερώτηση, για να καταλάβω τι εννοείτε και να μπω στο πνεύμα. Λέτε σε ένα σημείο, το πρώτο είναι ότι «εσφαλμένα εμφανίζεται ως μέγιστο το πρόβλημα των συμβάσεων ΟΣΕ-Ναυπηγείων. Το πρόβλημα αυτό μπορεί να αντιμετωπιστεί είτε με τη διευθέτηση των εκκρεμοτήτων, όπως ήδη έγινε με τις μισές συμβάσεις, τρεις από τις έξι, είτε με την καταγγελία ή συναινετική λύση για τις υπόλοιπες».
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε ποια σελίδα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στη σελίδα 2 στη μέση. Αυτό το συνδυάζω με τη σελίδα 3, όπου λέτε ότι οφείλει άμεσα ο ΟΣΕ να προχωρήσει συναινετικά και κατά προτεραιότητα στην εκχώρηση σε τρίτο αξιόπιστο κατασκευαστή ή στη συμφωνημένη διάλυση των συμβάσεων ή τέλος στην καταγγελία των συμβάσεων. Δυστυχώς, αυτή η επιλογή σχετίζεται με τα Ναυπηγεία και πρέπει να είναι η τελευταία.
Μπορείτε να μου τα διευκρινίσετε αυτά, γιατί παρουσιάζετε ότι υπήρχε κάποια λύση διαφορετική απ’ αυτήν που δόθηκε. Εγώ θέλω να αντιληφθώ τι εννοείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι πολύ ωραία παρατήρηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μπορούσε δηλαδή να υπάρξει στο μέσο υλοποίησης μιας σύμβασης εκχώρηση σε τρίτο αξιόπιστο κατασκευαστή; Εγώ δεν παίρνω θέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Επειδή, βεβαίως, αυτό είναι ένα συμπυκνωμένο κείμενο, έχει περισσότερο πολιτικό χαρακτήρα. Βάζω ένα πολιτικό σκεπτικό. Άλλωστε το βλέπετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην μου το αναπτύξετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μα, με ρωτάτε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πείτε μου απλώς, πρώτον, τι σημαίνει «να προχωρήσει συναινετικά», δεύτερον, τι σημαίνει «εκχώρηση σε τρίτο αξιόπιστο κατασκευαστή» και, τρίτον, τι σημαίνει «η συμφωνημένη διάλυση». Αυτά τα τρία. Τίποτα άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Να προχωρήσει συναινετικά και κατά προτεραιότητα στην εκχώρηση σε τρίτο αξιόπιστο κατασκευαστή προβλέπεται από τις συμβάσεις. Αν δείξει αδυναμία ο κατασκευαστής, τότε πηγαίνει στο δεύτερο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και δεν επιβαρύνεται το δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μάλιστα. Δεν επιβαρύνεται και γίνεται με τα λεφτά που είχε πάρει ο πρώτος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάμε παρακάτω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεύτερον, τι σημαίνει «στη συμφωνημένη διάλυση των συμβάσεων». Θα μπορούσα μετά να βάλω την καταγγελία. Δεν τη βάζω την καταγγελία, διότι είχε γίνει το λάθος…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι σημαίνει «συμφωνημένη διάλυση»; Να συμφωνήσετε με τις εταιρείες ότι «στοπ η σύμβαση»;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Να βρούμε τις επιμέρους διαφορές, γιατί δεν μπορούμε και δεν μπορείτε να συμφωνήσουμε. Αν δούμε ότι τα βρούμε στη διαφορά, έχει καλώς. Ειδάλλως, θα πάμε υποχρεωτικά στην καταγγελία. Η καταγγελία έπρεπε να είναι δεύτερη. Όμως, δεν μπορούσε, γιατί χάσαμε το πλεονέκτημα των εγγυητικών επιστολών. Λαμβάνω το συνολικό όφελος για το δημόσιο.
Εδώ δεν μιλάω μόνο ως εκπρόσωπος του ΟΣΕ. Μιλάω από την πλευρά του Υπουργού. Να το δει ο Υπουργός ως Κυβέρνηση. Διότι αν τους καταγγείλω τη σύμβαση, θα πάρει ο ΟΣΕ τα λεφτά, από τη μια τσέπη στην άλλη. Είναι δημόσιο. Θα τους πληρώσει η ΕΤΒΑ. Η ΕΤΒΑ έχει δώσει ήδη εγγυήσεις. Χάθηκε η εγγύηση.
Γι’ αυτό έχω πει και στον κύριο Σανιδά πως όποιος και από τους δυο να χάσει στη διένεξη που υπάρχει τώρα, το ελληνικό δημόσιο θα τα πληρώσει. Οι Γερμανοί κατόρθωσαν να βγάλουν την ουρά τους απ’ έξω. Το ίδιο και η ΕΤΒΑ. Διότι αν είχε γίνει προηγουμένως η αλλαγή των εγγυητικών να είναι εκτός ΕΤΒΑ, θα ήταν δεύτερο στην προτίμησή μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η ΕΤΒΑ δεν είχε πουληθεί στην ΠΕΙΡΑΙΩΣ; Θα τα πλήρωνε η ΠΕΙΡΑΙΩΣ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν θα τα πλήρωνε η ΠΕΙΡΑΙΩΣ. Θα τα πλήρωνε η ΕΤΒΑ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια ΕΤΒΑ; Αφού δεν υπήρχε ΕΤΒΑ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε περίπτωση που καταγγέλλονταν οι συμβάσεις, η ΕΤΒΑ έχει κάνει προηγουμένως έγγραφο –και το έχω εδώ στα χέρια, άμα θέλετε να σας το δώσω- όταν την αγόρασε ο Σάλας, ότι σε περίπτωση οποιασδήποτε εκκρεμότητας κληθεί από τις συμβάσεις του ΟΣΕ, δεν τις αναγνωρίζει η ΕΤΒΑ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Α, ωραία! Πολύ ωραία! Έτσι αγοράζει και εγώ! Αν είναι έτσι, να αγοράζω τα κέρδη και να χαρίζω τις ζημιές, είναι ωραία ιδιωτικοποίηση!
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Παφίλη, αν σας διαβάσω τι λέει η απόφαση …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, εντάξει!
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): …που καταδικαστήκαμε. Γι’ αυτό προηγουμένως είπα ότι ντρέπομαι. Ντρέπομαι που είμαι Έλληνας για το πώς διαχειρίζονταν με τόση επιπολαιότητα αυτά τα μείζονα σημασίας θέματα που έχουν σχέση και με την άμυνα της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έχετε άλλη ερώτηση, κύριε Παφίλη;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω και από τον κύριο Γιαννακό μια άποψη σε αυτές τις λύσεις που προτείνονται, για να έχω ολοκληρωμένη εικόνα και τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η δική μου άποψη, όπως έχει καταγραφεί, είναι να πάρουμε ισοδύναμο τροχαίο υλικό ή να επαναδιαπραγματευτούμε την αύξηση των ρητρών –έχω γραμμένα και το ένα και το άλλο- ή να τους κηρύξουμε εκπτώτους. Δεν υπάρχει μέση λύση.
Από εκεί και πέρα, να έχετε υπόψη σας, κύριε Παφίλη, πως αν κάποια εταιρεία κηρυχθεί έκπτωτη σε χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτό κοινοποιείται σε όλες τις χώρες μέλη. Τα Ναυπηγεία θα έκλειναν –το είπαμε- και με το να κατέπιπτε η Σύμβαση της TEMOENSA.
Σας είπα για τη συζήτηση που είχα με τον κύριο Ντηλ και τους άλλους. Ξέρετε ποια απειλή έπιασε; Η μόνη απειλή που έπιασε ήταν ότι εγώ θα σας κηρύξω έκπτωτους και ότι θα το κοινοποιήσω σε όλο τον κόσμο. Αυτό πιάνει, γιατί αυτόματα δεν θα μπορούσαν να πουλήσουν ποτέ ξανά, τουλάχιστον, στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Άρα, η δική μου θέση ήταν ή ισοδύναμο τροχαίο υλικό -αυτό το οποίο ζητάω- ή πάνω από 7,5% ή και τα δύο. Όπως καταλαβαίνετε, αυτό είναι συνδυασμός. Αν δεν συμμορφωνόταν, να μας αποδεσμεύσει ο μέτοχος και να τους κηρύξουμε εκπτώτους.
Εγώ πιστεύω ότι αν μας άφηνε την πρώτη φορά με την TEMOENSA, θα είχε σφίξει τόσο πολύ το πεδίο γύρω-γύρω, που θα ερχόταν τρέχοντας. Αυτή είναι προσωπική μου εκτίμηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Άλλη ερώτηση έχετε, κύριε Παφίλη;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο κ. Καμμένος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: «Να μας αποδεσμεύσει ο μέτοχος» είπατε. Ποιος είναι ο μέτοχος; Ο Υπουργός Οικονομικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο Υπουργός Οικονομικών, που εκείνη την εποχή ήταν ο κ. Χριστοδουλάκης. Με έχετε ξαναρωτήσει και το έχω ξαναπεί.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας είχα ρωτήσει και άλλα πράγματα.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα διάλειμμα ενός λεπτού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να το κάνουμε.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(Μετά τη διακοπή)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είπατε ότι ο μέτοχος πρέπει να το επιτρέπει και είναι ο κ. Χριστοδουλάκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στη συγκεκριμένη περίπτωση για τη γενική συνέλευση του 2003, ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς γινόταν ακριβώς; Ο Υπουργός Οικονομικών έπαιρνε τηλέφωνο τον διοικητή του ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, γινόταν γενική συνέλευση. Για τη συγκεκριμένη σας λέω. Πήραμε απόφαση στο διοικητικό συμβούλιο να κηρύξουμε έκπτωτη την πρώτη κοινοπραξία από τις τρεις. Θα ακολουθούσαν και οι άλλες δύο. Συγκαλέσαμε γενική συνέλευση με την κανονική διαδικασία. Υπάρχει μια αλληλογραφία. Ταυτόχρονα ο κ. Γεωργάνας έστειλε μια επιστολή στον κ. Χριστοδουλάκη που ανέφερε να μη συζητηθεί το συγκεκριμένο θέμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς είχατε συνεργασία με τον κ. Χριστοδουλάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Δεν ερχόταν ο ίδιος ο κ. Χριστοδουλάκης. Εξουσιοδοτούσε κάποιον να έρθει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε πού εργάζεται ο κ. Χριστοδουλάκης σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας φαινόταν περίεργο αν εργαζόταν στην Τράπεζα Πειραιώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν θα έλεγα ούτε περίεργο ούτε μη περίεργο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λόγω της σχέσεως με την ΕΤΒΑ, γι’ αυτό ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Α, δεν ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναφέρομαι στην εξέταση της 16.6.2010, σελίδα 140, που σας έκανα κάποιες ερωτήσεις και θέλω να το διευκρινίσουμε, παρουσία του κ. Καραπάνου:
«Μένατε στη Ζαΐμη και Τοσίτσα 6;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι σας έχει στείλει ο κύριος; Βλέπω εδώ πέρα ότι σας στέλνει ένα καλάθι, αλλάζει τη διεύθυνσή σας από Καρόλου 1 και σας στέλνει Ζαΐμη και Τοσίτσα και μάλιστα έχει την ένδειξη «κουδούνι Τσουκαντάς».
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Τσουκαντάς είναι ένας φίλος καθηγητής από το Πολυτεχνείο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και σας στέλνει τι ο κ. Χριστοφοράκος στο όνομα του κ. Τσουκαντά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα μου έστειλε κάποια μπουκάλια κρασί, ξέρω γω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τα μπουκάλια τα στέλνετε στους καθηγητές εσείς, δεν τα παίρνετε στο σπίτι ή στο γραφείο σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εν πάση περιπτώσει…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε. Σας στέλνει κάποιος δώρο. Σας ρωτάω γιατί ψάχνουμε να βρούμε γιατί υπήρχε μία εκταμίευση τότε. Υπάρχει ένα δώρο το οποίο σας στέλνουν. Εσείς λέτε «μην το στείλετε σπίτι μου στην Καρόλου 1» που είναι το σπίτι σας, «στείλτε το Ζαϊμη και Τοσίτσα στο σπίτι του κ. Τσουκαντά»;»
Έτσι μου απαντήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το 2007.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Μου απαντήσατε δηλαδή ότι οι σχέσεις σας με τον κ. Τσουκαντά είναι «ένας φίλος καθηγητής από το Πολυτεχνείο».
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Τσουκαντάς ήταν καθηγητής μου στο Πολυτεχνείο. Ήμουν φοιτητής του από το 1974 που τέλειωσα. Ο κ. Τσουκαντάς ήταν στην έδρα οπλισμένου σκυροδέματος με επικεφαλής καθηγητή τον κ. Θεοδόσιο Τάσιο. Από τότε ξανά βρεθήκαμε και κάναμε πάρα πολλές επιστημονικές ανακοινώσεις σε διάφορα συνέδρια. Έχω και κατάλογο αν θέλετε, επειδή με ρωτήσατε, περίμενα να με ξανά ρωτήσετε. Εκείνη την εποχή, το 2008, δηλαδή σε έξι μήνες από τότε που με ρωτήσατε, παρουσιάσαμε στο Nottingham στο 1ο International Conference On Transportation Geotechnics ένα άρθρο, το οποίο έχει περιληφθεί και στα proceedings “Design methodology of slapped track systems”. Και εκείνη την εποχή ετοιμάζαμε το paper για παρουσίαση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω τη σύμβαση 109, η οποία υπεγράφη επί διοικήσεως του κ. Γιαννακού, με θέμα «Ανάθεση έργου υποβοήθησης της Υπηρεσίας στην παρακολούθηση εξειδικευμένων σιδηροδρομικών εργασιών και στη σύνταξη πρότυπων Τεχνικών Συγγραφών-Προδιαγραφών Σιδηροδρομικών εργασιών επιδομής-υποδομής που αφορούν ανακαίνιση γραμμής». Είναι σύμβαση ποσού 300.000 ευρώ για ένα χρόνο, που υπέγραψε ο ΟΣΕ με τον κ. Σπυρίδωνα Τσουκαντά του Γεωργίου, επίκουρο καθηγητή του ΕΜΠ, Δρ. Πολιτικού Μηχανικού, κατοίκου Αθηνών (Βούλα), οδός Ελευθερίας 55 και ουχί της διευθύνσεως Ζαΐμη και Τοσίτσα 6. Μάλιστα αναλαμβάνει ο κ. Τσουκαντάς ως επιστημονικός υπεύθυνος και εκπροσωπεί υπό την ευθύνη του ερευνητική ομάδα. Για τον ΟΣΕ 300.000 ευρώ σε μία σύμβαση.
Δεύτερον, καταθέτω στην επιτροπή για να μοιραστεί στους συναδέλφους, σύντομο πρακτικό της σύσκεψης της 31.10.2005 με θέμα «Προώθηση των εργασιών της Σύμβασης 994/2005 για το έργο: «Ανακαίνιση της σιδηροδρομικής γραμμής και κατασκευή ηλεκτροκίνησης-σηματοδότησης-τηλεδιοίκησης στο τμήμα Πειραιά-Αθήνα-Τρεις Γέφυρες-Σκα-Αχαρνές/Τρεις Γέφυρες-Άνω Λιόσια (σύνδεση με ΣΓΥΤ Σκα-Κορίνθου)»: «Τη Δευτέρα 31.10.2005 έλαβε χώρα σύσκεψη στην αίθουσα του Δ.Σ. του Μεγάρου της Καρόλου 1-3, με θέμα την ενημέρωση του διευθύνοντος συμβούλου του κ. Κ. Γιαννακού επί των συζητηθέντων θεμάτων της σύσκεψης της 24.10.2005 για την πορεία των εργασιών της σύμβασης 994/2005 για το έργο του θέματος και την εντόπιση ενδεχόμενων άλλων βασικών προβλημάτων και ενεργειών που πρέπει να γίνουν για την ταχεία άρση και προώθηση των εργασιών του έργου. Συμμετέχοντες: κ.κ. Γιαννακός, Μακαντάσης, Αρχοντής, Δόνος, Τζανακάκης, Φέρτης, Τσουκαντάς και άλλοι». Με θέματα ουσιαστικά την προώθηση των εργασιών.
Τρίτον, καταθέτω σύντομο πρακτικό της σύσκεψης της 14.11.2005 πάλι για την προώθηση της σύμβασης 994 με συμμετέχοντες τον κ. Γιαννακό και τον κ. Τσουκαντά, με σημειώσεις πάνω στο σύντομο πρακτικό, όπου φέρεται η καθοδήγηση του κ. Γιαννακού στα κύρια θέματα και τις ενέργειες π.χ. «να συμπληρωθεί ο φάκελος και με τη στατική μελέτη του κτηρίου ώστε να ζητηθεί στους αναδόχους να εκπονήσουν» κ.λπ.
Αυτά αποδεικνύουν, όπως και δημοσίευμα της εφημερίδας «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» στις 13.11.2005, της κ. Αριστέρας Μπουγάτσου, όπου φέρεται στην ανάθεση μελετών 265.000 ευρώ με αντισυμβαλλομένους τον κ. Αρχοντή Γεώργιο και τον κ. Γιώτη Απόστολο και επιστημονική ομάδα με επικεφαλής τον κ. Τσουκαντά Σπύρο. Είναι ο κύριος που πήρε τα κρασιά. Αυτά προς απόδειξη ότι δεν πρόκειται περί μίας κοινωνικής σχέσεως και επιστημονικής σχέσεως. Αλλά πρόκειται για συνεργασία με χρήματα του ελληνικού δημοσίου.
Και ρωτώ τον κ. Καραπάνο εάν γνωρίζει το ρόλο του κ. Τσουκαντά και τι έργα είχε πάρει ο κ. Τσουκαντάς με ανάθεση από τον κ. Γιαννακό από τον ΟΣΕ και σε τι ποσά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το όνομα του κ. Τσουκαντά είναι γνωστό στον ΟΣΕ. Εγώ κάποια στιγμή, επειδή είχαν δημιουργηθεί κάποια σχόλια, έψαξα και μετά το δημοσίευμα της κυρίας Μπουγάτσου να δω τι συμβάσεις έχουν γίνει με διάφορους καθηγητές. Είναι από τους πιο ευνοουμένους, θα έλεγα το νούμερο ένα. Γιατί υπάρχουν, αν θυμάμαι καλά, έξι, επτά συμβάσεις που το συνολικό ποσό είναι περίπου γύρω στα 3 εκατομμύρια, που έχει πάρει αυτή η ομάδα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για πόσα χρόνια;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Είναι δύο ή τρία χρόνια. Ακριβώς δεν θυμάμαι…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μιλάμε περίπου για ένα εκατομμύριο ευρώ το χρόνο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Έχω τα στοιχεία στο αρχείο μου και έχω αναλυτικά τι πήραν, πόσα πήρε ο καθένας…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ασχολούνταν με σιδηροδρομικά έργα η συγκεκριμένη ομάδα και ο καθηγητής. Πόσοι άλλοι ασχολούνταν μ’ αυτά; Επεκτείνω το ερώτημα του κ. Καμμένου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, εγώ αναφέρομαι προσωπικά στον κύριο γιατί υπάρχει θέμα κατάθεσης του μάρτυρα όπου και στις 16/6 μας είπε ότι είχε κοινωνική σχέση, «είναι φίλος μου ο καθηγητής». Σήμερα που τον ξαναρώτησα μας απάντησε ότι είχε κοινωνική σχέση και επιστημονική σχέση και ότι ήταν καθηγητής του και εδώ προκύπτει ότι ο κ. καθηγητής που παίρνει τα κρασιά του Χριστοφοράκου έχει πάρει και πολλές συμβάσεις.
Θα παρακαλέσω, κύριε Καραπάνο, να μας τα στείλετε αυτά άμεσα στην Επιτροπή και να προωθηθούν δι’ υμών, κύριε Πρόεδρε, διά του Προεδρείου, στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου μαζί με τα υπόλοιπα στοιχεία που αφορούν τον κ. Γιαννακό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το ερώτημά μου παραμένει: Ο συγκεκριμένος καθηγητής, ο Τσουκαντάς ασχολείτο με σιδηροδρομικά έργα; Αν ναι, πόσοι άλλοι καθηγητές του Πολυτεχνείου ασχολούνταν, αν ασχολούνταν;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας απαντήσει πρώτα στο δικό μου και μετά θα δούμε και τον κ. Γκόλια και τους υπόλοιπους καθηγητές, αλλά ο συγκεκριμένος έχει ιδιαίτερη μεταχείριση, λέει ο μάρτυς. Ας μην διακόπτουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δεν αρνούμαι, ούτε σας διακόπτω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Τον ξέρω τον άνθρωπο, τον έχω γνωρίσει. Τον είχα δει μάλιστα όταν κάναμε το μεγάλο αποθηκευτικό συγκρότημα που το χρησιμοποίησε και το 2004. Εκεί τον είχα δει και είχαμε γνωριστεί. Ξέρω ότι είναι πολιτικός μηχανικός. Δεν ξέρω ποια έδρα έχει, όμως ξέρω ότι τα αντικείμενα που πήρε ήταν σχετικά με το σιδηροδρομικό αντικείμενο. Τι να πούμε; Όλοι αυτοί που πήραν διάφορα έργα, μάλλον διάφορες συμβάσεις, ήταν σαν ερευνητές. Βεβαίως ήταν έξω από… Για μένα αυτά ήταν παράνομα διότι με τον καινούργιο νόμο που είχε γίνει και ήταν πια γνωστός και το ερευνητικό αντικείμενο θεωρείται μελετητικό και υπόκειται στους κανόνες δημοσιότητας κλπ. Αυτά τα έχω αναπτύξει. Είχα διαφωνήσει μ’ αυτό το θέμα και στο Διοικητικό Συμβούλιο προκάλεσα κάποια στιγμή κάποια συζήτηση γιατί καμία απ’ αυτές τις συμβάσεις δεν ήλθε στο Διοικητικό Συμβούλιο. Όλες περνούσαν από το Συμβούλιο Διεύθυνσης, δηλαδή με Πρόεδρο τον εκάστοτε διευθύνοντα σύμβουλο και τους γενικούς διευθυντές και οριζόταν εκεί είτε ο εκάστοτε διευθύνων σύμβουλος ή γενικός διευθυντής ή κάποιος αρμόδιος διευθυντής και υπέγραφε τις αντίστοιχες συμβάσεις. Εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι συνολικά όλοι αυτοί οι σύμβουλοι στο ερευνητικό έργο -στη συνολική περίοδο του συναδέλφου εδώ πέρα και λίγο γρηγορότερα που είχε ξεκινήσει αυτή η ιστορία- συνολικά πάντως αυτή την περίοδο σαν ερευνητικό έργο ήταν γύρω στα 10 με 11 εκατομμύρια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θεωρώ ότι αυτή η απάντηση είναι πολύ σοβαρή γιατί πλέον μπαίνουμε σε άλλου είδους δικαστική διερεύνηση. Θέλω να συνεχίσω μ’ ένα άλλο ερώτημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Συμπληρωματικά θα πω ότι και σύμβουλοι πάρα πολλοί...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Εγώ μπορώ να πω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Υπήρξαν πάρα πολλές, γύρω στις 50 συμβάσεις κ.λπ. που έχουν γίνει για διαφόρους συμβούλους γιατί υπάρχουν και συμβούλων, δηλαδή είτε με νομικά πρόσωπα είτε με μεμονωμένα άτομα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολιτικά είπατε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Όχι, με νομικά πρόσωπα, δηλαδή επωνυμία, εταιρεία κ.λπ., είτε και ως φυσικά πρόσωπα συνολικά οι σύμβουλοι έχουν δοθεί. Αυτό με ενδιέφερε κάποια στιγμή και το έψαξα. Είναι γύρω στα 19 εκατομμύρια ευρώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεκαεννιά εκατομμύρια ευρώ;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Οι σύμβουλοι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας παρακαλέσω να μας τα καταθέσετε. Με τους συμβούλους αυτούς υπήρχαν off shore εταιρείες;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Αυτό δεν το ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να αιτηθούμε στον ΟΣΕ να μας αποστείλει το σύνολο των συμβάσεων συμβούλων και να διερευνηθεί σε σχέση με τις καταγγελίες που έχουμε και για τα θέματα των επιστημονικών επιτροπών αλλά και για τα θέματα που μας ήλθαν με επιστολή για την προμήθεια σκύρων γιατί εδώ προκύπτει ότι έχουμε πολύ μεγάλες διαφορές πεντακοσίων χιλιάδων τετραγωνικών κ.λπ. σε προμήθειες που έγιναν. Επίσης πρέπει να εξεταστεί το κατά πόσο τέτοια υλικά χρησιμοποιήθηκαν ενώ χρεώθηκαν σε συγκεκριμένα έργα -και αναφέρομαι στον προαστιακό στη δεύτερη φάση- για κατασκευή άλλων έργων, παραδείγματος χάρη μεταλλικές γέφυρες κοκ και ιδίως στην περιοχή των Αγίων Αναργύρων. Ξέρετε να μας πείτε κάτι πάνω σ’ αυτό, κύριε Καραπάνο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Εγώ μπορώ να πω την άποψή μου;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά τον κ. Καραπάνο. Κύριε Καραπάνο, ξέρετε κάτι πάνω σ’ αυτό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Γι’ αυτό το θέμα ξέρω πάρα πολλά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πείτε μας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Νομίζω ότι δεν πρέπει να πω. Γιατί δεν μπορώ να πω; Να το δικαιολογήσω. Τώρα βρίσκομαι σε δύσκολη θέση γιατί είπατε πως ό,τι λέμε καταγράφεται. Για μένα αυτή η υπόθεση είναι μείζονος εθνικής σημασίας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα έχουμε όλα, κύριε Καραπάνο. Αν θεωρείτε ότι πρέπει να μπουν στο απόρρητο, θα τα βάλουμε στο απόρρητο. Δεν θα δοθούν τα συγκεκριμένα αποσπάσματα στη δημοσιότητα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Θα σας παρακαλέσω γι’ αυτό να πάω στο γραφείο του κ. Βαλυράκη και να μιλήσω και να του δώσω… Δεσμεύομαι να έλθω αύριο ή μεθαύριο να του δώσω μία κατάθεσή μου που πήγε στην εισαγγελία, γύρω στις 700 σελίδες, η οποία βέβαια μπήκε μετά στο αρχείο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό αναφέρεται στην προμήθεια
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Κάτι πολύ χειρότερο από προμήθεια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, όπως ξέρετε, η Εξεταστική Επιτροπή έχει ευθύνη εισαγγελέα πλημμελειοδικών. Αν δεν θέλετε να τα καταθέσετε εδώ και αν δεν αφορούν πολιτικά πρόσωπα, πρέπει να τα καταθέσετε άμεσα, να τα γνωστοποιήσετε στον Πρόεδρο της Επιτροπής…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Δεν θέλω να ανοίξω αυτή τη στιγμή αυτό το ζήτημα γιατί το θεωρώ μείζονος εθνικής σημασίας για τα συμφέροντα της χώρας. Τίποτε άλλο δεν θα πω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας ζητήσω λοιπόν να τα δώσετε στον Πρόεδρο της Επιτροπής που θα κρίνει πού θα δοθούν αυτά και στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου διότι στα θέματα εθνικής ασφαλείας μπορεί κάποιοι -με την πρόφαση ότι αυτά είναι ευαίσθητα θέματα εθνικής ασφαλείας- να έβγαλαν αρκετά δισεκατομμύρια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Είπα εθνικού συμφέροντος…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ούτε ή άλλως μετά απ’ αυτή την εισαγωγή ότι πρόκειται περί θέματος τεραστίου εθνικού συμφέροντος, πρέπει να κάνετε αυτό που σας προτείνει ο κ. Καμμένος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Θα το κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ να το κάνετε αύριο κιόλας για να μην έχουμε αυτή την εκκρεμότητα.
Κύριε Γιαννακέ, πώς τοποθετείστε εσείς στην ερώτηση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Εκείνο που έχω να πω είναι ότι δεν είπα ότι έχω μόνο κοινωνική σχέση. Με ρωτήσατε αν ξέρω Ζαϊμη και Τοσίτσα και δεν το θυμήθηκα. Με ρωτήσατε, το θυμήθηκα, σας είπα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρώτησα τι σχέση έχετε με τον κ. Τσουκαντά και απαντήσατε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Σας είπα ότι είναι καθηγητής μου. Σήμερα που με ρωτάτε σας λέω ότι είναι καθηγητής μου από το 1974, χαθήκαμε κάπου, μετά κάναμε κάποιες επιστημονικές ανακοινώσεις σε κάποια συνέδρια, συνεργαστήκαμε περίπου στη διεθνή έκθεση σκυροδέματος δύο ή τρία χρόνια για θέματα σκυροδέματος που είναι για σιδηροδρομική χρήση προκατασκευασμένα όπως είναι οι στρωτήρες, η σταθερή επιδομή, αυτό που λέμε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε μάρτυς. Για τα λεφτά που δίνατε από την τσέπη του ελληνικού λαού σας ρώτησα κι εσείς δεν μου απαντήσατε. Για την «ταμπακιέρα» σας ρώτησα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Θα συζητήσουμε και για κει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκείνα μας ενδιαφέρουν εμάς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Από το 2002 μέχρι το 2006 είχαμε πάρα πολύ μεγάλο έργο να κάνουμε και δεν προλάβαινε οπωσδήποτε ο υπηρεσιακός μηχανισμός και ζητούσε υποστήριξη από…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, όλες τις προδιαγραφές τις κάνατε με τον καθηγητή σας, κύριε μάρτυς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Γιατί είχα απλά εμπιστοσύνη ότι δεν θα παρεισφρήσουν φωτογραφίες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και γιατί μας το αποκρύψατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Δεν το έκανα εγώ με τον καθηγητή μου καταρχάς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ορίζατε και πληρώνατε από τα χρήματα του ελληνικού λαού τον καθηγητή σας να τα κάνει ως επικεφαλής της επιστημονικής ομάδας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Ήταν μία ολόκληρη ομάδα. Δεν ήταν μόνο ο καθηγητής μου. Τον κ. Γιώτη δεν τον είχα καθηγητή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά ο συγκεκριμένος κύριος Τσουκαντάς αναλάμβανε επικεφαλής και, όπως προβλέπεται από τα άρθρα 8, 9 και 10 των συμβάσεων που υπογράφατε, είχε και την αποκλειστική αρμοδιότητα να αλλάζει και τις αποφάσεις της Επιστημονικής Επιτροπής. Μ’ αυτή τη λογική λοιπόν «χτίστηκαν» οι προδιαγραφές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Δεν είχε καμία αποκλειστική αρμοδιότητα. Υποβοηθούσε την υπηρεσία στην εκπόνηση και ταυτόχρονα έφτιαχνε πρότυπα τεύχη ώστε να μπορέσουμε…
Σας εξήγησα από την αρχή ότι δημοπρατούσαμε σιδηροδρομικά έργα χωρίς να έχουμε αναλυτικό τιμολόγιο σιδηροδρομικών εργασιών. Όταν ξεκίνησα ως γενικός διευθυντής υποδομής να προσπαθώ να τα φτιάξω, ήλθε ο κ. Καραπάνος στο γραφείο μου και μου είπε «αν το πετύχεις, μπράβο σου, γιατί όταν εγώ κατάλαβα τι ακριβώς γινόταν και προσπάθησα να κάνω αναλυτικά τιμολόγια όταν ήμουν γενικός διευθυντής, «με φάγανε»». Προσπάθησα λοιπόν και έχουμε φτάσει να έχουμε φτιάξει 1.500 έως 2.000 σιδηροδρομικά άρθρα τιμολογίου μέσα από τα έργα που έφτιαχνε ο ΟΣΕ.
Σας λέω ότι αυτά τα άρθρα τιμολογίου, τα οποία φτιάχναμε, ήταν σημαντικά φθηνότερα από τα αντίστοιχα άρθρα τα οποία χρησιμοποιούσε η ΕΡΓΟΣΕ, τα οποία έφτιαχναν οι μελετητές. Ίσα-ίσα προσπάθησα να νοικοκυρέψω αυτό το χάος που υπήρχε από την έλλειψη στο Κράτος αναλυτικών τιμολογίων.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με 10.000.000 στους καθηγητές, όμως, δεν νομίζω ότι… Αφήστε να το κρίνει ο Εισαγγελέας αυτό. Δεν είναι θέμα δικό μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω αν είναι 10.000.000. Εγώ μιλάω για το συγκεκριμένο το οποίο μου είπατε, για 300.000 και το οποίο αφορά το συγκεκριμένο έργο, το Τρεις Γέφυρες – Πειραιά, για να μπορέσουμε να έχουμε ένα έργο χωρίς πρόβλημα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας είπα πολλά. Ήδη έχω καταθέσει δειγματοληπτικά. Έχω μία κούτα να καταθέσω. Θα τα στείλουμε στον Εισαγγελέα.
Να σας ρωτήσω κάτι για τα σκύρα. Το σύστημα ΟΣΕ, λέει εδώ, το οποίο ουσιαστικά υπονοεί και εμπλοκή με πολιτικούς σας προϊσταμένους σε επιστολή την οποία έχουμε πάρει, τα εξής: «…είχε προγραμματίσει προμήθεια 2.000.000 τόνων σκύρων ενόψει των προγραμματικών συμφωνιών ΟΣΕ (προγραμματικές συμφωνίες) ματαίωσαν τη συγκεκριμένη προμήθεια μέσω προγραμματικών συμφωνιών όταν κατάλαβαν ότι ο κοστολογικός έλεγχος που προέβλεπαν οι προγραμματικές συμφωνίες με απόφαση της Διακομματικής Επιτροπής θα τους απογύμνωνε ως προς τις τιμές των σκύρων. Όχι μόνο αυτό, αλλά στο τέλος το «σύστημά τους» ματαίωσε και τους κοστολογικούς ελέγχους όλων των προγραμματικών συμφωνιών -250.000.000.000 δραχμές περίπου- που εν τω μεταξύ υπεγράφησαν παρά τη σχετική απόφαση της Διακομματικής Επιτροπής για υποχρεωτικούς ελέγχους, που μετετράπη η απόφαση αυτή και σε συμβατικό όρο για όλες τις προγραμματικές συμβάσεις του ΟΣΕ.»
Τι έχετε να μας πείτε γι’ αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ εκείνο που έχω να σας πω είναι: Εκείνη την εποχή που γινόταν αυτό που λέτε προγραμματικές συμφωνίες –αν μιλάτε για το 1997, γιατί μόνο τότε μπορούσε να γίνει- κατ’ αρχάς ήμουν Γενικός Διευθυντής Γραμμής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήσασταν Β’ Γενικός Διευθυντής.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ήμουν βοηθός Γενικός Διευθυντής Γραμμής, αυτό που λέμε σήμερα Γενικός Διευθυντής Γραμμής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με Υπουργό τον κ. Μαντέλη και τον κ. Μουρμούρη Διευθύνοντα Σύμβουλο του ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε, είχε ξεκινήσει η προσπάθεια για τις προγραμματικές συμφωνίες και λίγο νωρίτερα. Εν πάση περιπτώσει, ο κ. Μουρμούρης δεν υπέγραψε καμία προγραμματική συμφωνία για σκύρα. Η προμήθεια των σκύρων στον ΟΣΕ…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό σας λέω. Δεν υπέγραψε γιατί απαιτείτο να γίνει κοστολογικός έλεγχος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και βάσει της απόφασης της Διακομματικής ήταν υποχρεωτικός. Και δεν τον κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Άλλο σας λέω. Εγώ δεν είχα αρμοδιότητα προμήθειας σκύρων. Η προμήθεια σκύρων γινόταν από τη Διεύθυνση Νέων Έργων η οποία υπήγετο απευθείας στο Διευθύνοντα Σύμβουλο. Αν δείτε τις αρμοδιότητες τις οποίες είχα εκείνη την εποχή, έχω την οργανωτική –μου είπε την προηγούμενη φορά ο κύριος Πρόεδρος- εγκύκλιο που καθορίζει και τις αρμοδιότητές μου. Αν θέλετε, την καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, για τα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να κατατεθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν έχω τη Διεύθυνση Νέων Έργων ούτε τη Διεύθυνση Προμηθειών. Η όποια συμμετοχή μου σε αυτή τη διαδικασία θα ήταν για το θέμα των τεχνικών προδιαγραφών, τη σκληρότητα δηλαδή των σκύρων και τις ποσότητες οι οποίες απαιτούνται. Όλη η διαδικασία η οποία γίνεται για την προμήθεια των σκύρων δεν έχει εμπλοκή δική μου. Καθόλου. Καμία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό επικαλούμαι τα έγγραφα τα οποία μας έχουν κατατεθεί. Ο κύριος μάρτυς επί Υπουργίας Μαντέλη και Διευθύνοντος Συμβούλου Μουρμούρη ήταν Γενικός Διευθυντής. Επί Υπουργίας Βερελή προήχθη σε Διευθύνοντα Σύμβουλο. Επί Υπουργίας Λιάπη στην αρχή συνέχισε, παρά τις αντιδράσεις που υπήρχαν από τους συνδικαλιστές, με τους ίδιους προμηθευτές να προχωρά.
Ενδεικτικά επικαλούμαι το έγγραφο του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδας, της Γραμματείας Συμβουλίου Διεύθυνσης, με ημερομηνία 25 Ιουνίου του 1997, με έκτο αποδέκτη τον κ. Κωνσταντίνο Γιαννακό. Αναφέρομαι σε πρακτικά του Συμβουλίου Διεύθυνσης του ΟΣΕ και στην πρόσκληση της υποβολής προσφοράς για προγραμματική συμφωνία με θέμα «προμήθεια σκύρων γραμμής». Π.Σ. νούμερο 53 με σημείωμα ιδιόχειρο. Μετά την παρούσα της προμήθειας σκύρων μέσω Π.Σ. πρέπει να δούμε την παρατήρηση του κ. Τσάκωνα, μέλους της Επιτροπής.
Ο κ. Τσάκωνας, λοιπόν, λέει: Υπογράφω τις πιο κάτω παρατηρήσεις:
Πρώτη παρατήρηση: Η απόφαση σκοπιμότητας του Δ.Σ. του ΟΣΕ ορίζει ποσότητα 2.000.000 τετραγωνικών μέτρων έναντι 2.500.000 που περιλαμβάνονται στην παρούσα.
Δεύτερον, δεδομένου ότι η σκληρότητα των σκύρων, δηλαδή εκεί που είχε ευθύνη, όπως μας είπε ο κ. Γιαννακός, διαμορφώνει: α) τεράστιες διαφορές στο κόστος προμήθειας των σκύρων, β) το κόστος συντήρησης και ανακαίνισης των επί των γραμμών (εργατικά, αποσβέσεις μηχανημάτων ανακαίνισης έρματος κλπ), θεωρώ απαραίτητη μία οικονομοτεχνική μελέτη επί του θέματος ή την κατ’ αναλογία εφαρμογή ενδεχομένως για το τι γίνεται στα λοιπά ευρωπαϊκά δίκτυα, παραδείγματος χάρη, Ιταλία, Ισπανία.
Τρίτον, είναι απαραίτητο να τηρηθεί εν προκειμένω το βασικό κεφάλαιο της υπ’ αριθμ. 1971/7.4.1997 απόφασης του Δ.Σ. του ΟΣΕ περί κοστολογικού ελέγχου και κατά συνέπεια να επισυναφθούν τα παραρτήματα Β’ και Γ’ της πιο πάνω απόφασης στην παρούσα πρόσκληση για πλήρη ενημέρωση των προμηθευτών.
Τέταρτον, να επισυναφθεί υπόδειγμα εγγυητικής συμμετοχής.
Πέμπτον, θεωρώ ότι η παρατήρηση στο υπόδειγμα της οικονομικής προσφοράς αντίκειται στη φιλοσοφία που έχουμε στο Δ.Σ. για την ενίσχυση περισσοτέρων επιχειρήσεων με την ίδια τιμή αφετηρίας.
Αυτά φέρουν την υπογραφή του κ. Πιλάτη, μέλους της Επιτροπής, του Προϊσταμένου της Υπηρεσίας Προμηθειών του κ. Ηλία Αραχωβίτη, του ΔΙΠΑ Θεοφάνη Παπαδρόσου και κοινοποιούνται στον κ. Γιαννακό, στον κ. Οικονόμου και στον κ. Μουρμούρη.
Αυτά τα έχουμε στην Επιτροπή, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η Διεύθυνση Προμηθειών για την οποία διαβάζετε, δεν ανήκε ποτέ σε εμένα. Και μπορεί να σας το επιβεβαιώσει και ο κ. Καραπάνος. Όλες οι διαδικασίες προμηθειών δεν περνούσαν από εμένα.
Όσον αφορά για το θέμα σκληρότητας, έχω γράψει ένα βιβλίο το οποίο έχει μεταφραστεί και στα αγγλικά και κυκλοφορεί και στο εξωτερικό. Είπα και την τελευταία φορά στον κ. Βαλυράκη ότι τα σκύρα στον ΟΣΕ ήταν πάρα πολύ μαλακά, απαράδεκτα και ακατάλληλα για σιδηροδρομική…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα σκύρα ποια είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τα χαλίκια που λέμε.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα που μας παρουσιάστηκε -γι’ αυτό κάνω συνεχώς και ανακοινώσεις στο εξωτερικό και γράφω paper και σε περιοδικά επιστημονικά και σε συνέδρια- είναι ακριβώς οι ρηγματώσεις των στρωτήρων που παρουσιάστηκαν. Μία από τις αιτίες ήταν και τα μαλακά σκύρα.
Αυτή, λοιπόν, η επιστημονική μου δραστηριότητα είναι σε αυτή την κατεύθυνση.
Μπορώ, λοιπόν, να σας κάνω και διάλεξη –μη μου πείτε ότι σας κάνω μάθημα- για τη σκληρότητα των σκύρων και την ανάγκη να είναι ψιλή. Σε θέματα, όμως, διαχείρισης είτε προκήρυξης είτε κατακύρωσης σκύρων η Διεύθυνση Προμηθειών δεν ανήκε ποτέ σε εμένα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό επικαλούμαι το έγγραφο της 31ης Μαρτίου του 1997 του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος, της Διεύθυνσης Προμηθειών, με αριθμό πρωτοκόλλου 488837, αρμόδιος κ. Ηλίας Αραχωβίτης, Προϊστάμενος της Υπηρεσίας Προμηθειών, προς το Γενικό Διευθυντή. Θέμα: «Προμήθεια σκύρων». Ενημερωτικό σημείωμα. «Αγαπητέ Γενικέ…» Προχωρούμε παρακάτω. «Ειδικότερα από τη μελέτη του πίνακα μπορεί κανείς να παρατηρήσει μεγάλες αποκλίσεις ένα προς δύο, ένα προς τρία κι ένα προς τέσσερα μεταξύ των συμβάσεων που υπογράφονται από τη ΔΝΕ –δηλαδή υπεύθυνος Β’ Γενικός Διευθυντής ο κ. Γιαννακός Κωνσταντίνος- σε σχέση με αυτές που υπογράφονται από ΔΙΠΑ και ΔΠΜΘ. Υπόψη ότι οι τιμές, προκειμένου να είναι συγκρίσιμες, μετατράπηκαν όλες σε κυβικά μέτρα με συντελεστή 1 Μ3 ίσον 1,6 τετραγωνικά μέτρα και επιβαρύνθηκαν με το 18% του ΦΠΑ.
Αυτά τα έγγραφα όλα, τα οποία υπάρχουν στην Επιτροπή, υποδεικνύουν ότι ο κύριος μάρτυς είχε τότε ως βοηθός Γενικός Διευθυντής αρμοδιότητα συγκεκριμένη όσον αφορά τα σκύρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είχα. Επανέρχομαι για άλλη μία φορά και το δηλώνω ρητά, κύριε Βουλευτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διαψεύδετε το έγγραφο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, σας λέω ότι ο κ. Αραχωβίτης δεν ανήκε σε εμένα. Δεν έγραφε σε εμένα. Ο κ. Αραχωβίτης μπορεί να το κοινοποιούσε σε εμένα. Είναι σαν να βγαίνει ένα νομοσχέδιο από κάποιο Υπουργείο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Γιαννακέ, από αυτό το χαρτί που διάβασε ο κ. Καμμένος…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στις τιμές δεν έχω εγώ άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): …προκύπτει ότι ο συγκεκριμένος υπάλληλος λέει ότι υπάρχει διάσταση μεταξύ των τιμών αυτών των προϊόντων που προμηθεύεστε εσείς –σας αναφέρει, αν κατάλαβα καλά…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπογράφονται από τη ΔΝΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η ΔΝΕ δεν ανήκε σε εμένα. Ανήκε στο Διευθύνοντα Σύμβουλο. Σας λέω και πάλι ότι μπορείτε να το…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, εδώ πέρα από τον ΟΣΕ μας απαντούν ότι τότε ανήκε στο βοηθό Γενικό Διευθυντή.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ανήκε σε εμένα ούτε η ΔΝΕ–σας κατέθεσα το εξουσιοδοτικό, είναι στα πρακτικά, με ημερομηνία 30 Ιουνίου- ούτε η Διεύθυνση Προμηθειών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι κοινοποιήσεις που σας γίνονταν…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κοινοποιήσεις γίνονταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Γίνονταν κοινοποιήσεις… Δεν ήταν αρμοδιότητά μου να ελέγξω τις τιμές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ενημερωτικά δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είναι δικό μου. Είναι απλά ενημερωτικά κι αν είχα αντίρρηση όσον αφορά για τη σκληρότητα ή τις ποσότητες. Δεν έκρινα εγώ. Δηλαδή, η Διεύθυνση Προμηθειών ή η ΔΝΕ δεν ανήκαν σε εμένα. Δεν έκανα διαχείριση συμβάσεων ή διαδικασιών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν τα έγγραφα είναι πλαστά, κύριε Πρόεδρε…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, δεν είναι. Η ιεραρχία του ΟΣΕ είναι συγκεκριμένη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, εδώ πέρα αναφέρεστε εσείς. Να κοινοποιούν ένα έγγραφο στο οποίο δεν είστε εσείς, δεν μπορώ να το καταλάβω. Τέλος πάντων.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, και να μου το κοινοποιούν, δεν το απευθύνουν σε εμένα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Αναφέρονται σε συγκεκριμένες παραγράφους στις δικές σας αρμοδιότητες. Και μάλιστα, γίνονται παρατηρήσεις, οι οποίες σας κοινοποιούνται. Και αναφέρομαι στο πρώτο έγγραφο που σας διάβασα και συγκεκριμένα του κ. Τσάκωνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Τσάκωνας ήταν στη Διεύθυνση Προμηθειών. Μίλαγε στον κ. Αραχωβίτη ή στο Γενικό Διευθυντή, τον κ. Νίκο Νίκου, που ήταν για τις προμήθειες.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον πίνακα είναι Γεώργιος Πιλάτης, Ηλίας Αραχωβίτης, ΔΙΠΑ και εν συνεχεία, Κωνσταντίνος Γιαννακός, Θωμάς Οικονόμου, Ιωάννης Μουρμούρης. Το αρνείστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Ότι κοινοποιείται σε όλους τους Γενικούς Διευθυντές δεν σημαίνει πως είναι προς ενέργεια.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά είναι πίνακας αποδεκτών με τη λογική που υπάρχει στις υπηρεσίες, που σημαίνει ότι όταν βλέπετε από έναν υφιστάμενο, τον κ. Τσάκωνα, μέλος της Επιτροπής, να κάνει παρατηρήσεις, μπορείτε να σταματήσετε εκεί το έγγραφο αυτό και να το γυρίσετε πίσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εάν είναι η αρμοδιότητά μου να ελέγξω τις τιμές. Σας λέω ότι δεν ήταν μέσα στη δική μου αρμοδιότητα η διαδικασία της προμήθειας και η διαδικασία των τιμών.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βλέπετε, όμως, μια παρατήρηση ενός μέλους της Επιτροπής. Δεν πρέπει να το γυρίσετε πίσω;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ; Εάν ο αρμόδιος βοηθός Γενικός Διευθυντής για τις προμήθειες κ. Οικονόμου, στον οποίον ανήκε η Διεύθυνση Προμηθειών και ο αρμόδιος Διευθύνων Σύμβουλος, στον οποίον ανήκε η ΔΝΕ, η Διεύθυνση Νέων Έργων, δεν παρενέβαιναν, εμένα δεν μου κοινοποιείται για θέματα τιμών.
Σας το ξαναλέω και μπορείτε να το δείτε από τον ΟΣΕ και από τα κείμενα που σας δίνω και από οτιδήποτε ρωτήσετε στον ΟΣΕ. Δεν ανήκε ποτέ η ΔΝΕ ή η Διεύθυνση Προμηθειών σε εμένα. Ποτέ!
Άρα, είναι σαν να σας λέω ότι ο ΟΣΕ έχει εποπτεύοντα Υπουργό τον Υπουργό Μεταφορών, κοινοποιεί κάτι στο Υπουργείο Ναυτιλίας και φταίει ο Υπουργός Ναυτιλίας. Είναι εκτός.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και εμένα ως Υφυπουργό Ναυτιλίας μου έφερνε θέματα η ιεραρχία και αν έβρισκα παρατήρηση, το γύριζα πίσω, δεν το υπέγραφα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Του Υπουργείου Ναυτιλίας, όχι του Υπουργείου Μεταφορών.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Του Υπουργείου Ναυτιλίας σε θέματα που δεν είχα αρμοδιότητα και ήμουν στον πίνακα αποδεκτών, όταν έφταναν σε μένα, τα γύριζα πίσω, όπως το C4I, για παράδειγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μέσα στο Υπουργείο Ναυτιλίας. Σας λέω ότι είναι σαν να είναι σε άλλο Υπουργείο. Είναι άλλη η Γενική Διεύθυνση. Είναι εκτός της πυραμίδας της Γενικής Διεύθυνσης. Και αυτό είναι σίγουρο. Μπορεί να έρθει οποιοσδήποτε θέλει από τον ΟΣΕ εδώ να σας το πει, συν το χαρτί το οποίο σας κατέθεσα με τις αρμοδιότητες, που είναι του 1997.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με την «ΑΛΦΑ ΜΠΕΤΟΝ Α.Ε.» έχετε ποτέ συνεργαστεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν την ξέρω ως εταιρεία.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω κάνοντας μια ερώτηση και στους δύο.
Στο περίφημο μνημόνιο, που κατά την προσωπική μου άποψη είναι παράνομο, το οποίο υπεγράφη με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί δεν φέρει την πλειοψηφία των εκατό ογδόντα Βουλευτών, από τη στιγμή που παραχωρεί συνταγματικές αρμοδιότητες και εθνική κυριαρχία -θεωρώ παράνομο δηλαδή το συγκεκριμένο μνημόνιο- γίνεται αναφορά στους ελληνικούς σιδηροδρόμους και μάλιστα υποδεικνύεται ότι θα πρέπει να κλείσουν οι γραμμές οι οποίες είναι ασύμφορες για τον ΟΣΕ.
Ερωτώ πρώτα τον κ. Γιαννακό και εν συνεχεία τον κ. Καραπάνο. Ποια γραμμή του ΟΣΕ θα μείνει σήμερα στην Ελλάδα, εάν εφαρμοστεί το μνημόνιο, αυτό το κατάπτυστο κείμενο, το οποίο προσπαθούν να μας επιβάλουν τα μεγάλα αφεντικά;
Απαντήστε μου εσείς, κύριε Γιαννακέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω τα σημερινά οικονομικά στοιχεία του ΟΣΕ. Εκείνο που μπορώ να σας απαντήσω εντελώς θεωρητικά, είναι ότι η γραμμή Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη-σύνορα μπορεί να γίνει και μη ελλειμματική, όπως επίσης …
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν λέει ποια μπορεί να γίνει μη ελλειμματική. Λέει ποια είναι τώρα ελλειμματική. Υπάρχει κάποια γραμμή που να είναι κερδοφόρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω τα οικονομικά στοιχεία.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μέχρι όταν ήσασταν εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μέχρι όταν ήμουν εγώ, έτσι όπως είναι η ιστορία, είχαμε ελλειμματικές όλες τις γραμμές. Θα μπορούσαν να γίνουν μη ελλειμματικές αυτές που προσπαθώ να σας πω, Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη-σύνορα, εμπορευματικές μεταφορές και κάποιες παράπλευρες δραστηριότητες, εάν μπορέσουμε να αναπτύξουμε εναλλακτικές τηλεπικοινωνιακές ή την ανάπτυξη real estate, δηλαδή σε …
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το μνημόνιο δεν μας αφήνει τέτοια περιθώρια. Αυτή τη στιγμή η μόνη η οποία φέρεται να μπορεί να είναι ισοσκελισμένη, είναι η Αθήνα-Θεσσαλονίκη. Η Πάτρα και εν συνεχεία είναι όλες, από ό,τι φαίνεται, ζημιογόνες. Άρα, αυτό σημαίνει ότι βάσει του μνημονίου καταργούμε τους σιδηροδρόμους της Ελλάδος.
Κύριε Καραπάνο, απαντήστε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό το μνημόνιο μου θυμίζει «πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι». Είναι όπως τα λέτε. Καμμία γραμμή δεν μένει, αλλά έχει όμως και μια αντίφαση. Υποτίθεται ότι αυτό το μνημόνιο είναι προσυπογραμμένο από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση από τον Έβρο μέχρι την Πελοπόννησο με διάφορα χρηματοδοτικά σχήματα, είτε λεγόταν INTERACT παλαιότερα, είτε λέγεται Ταμείο Υποδομών, Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης κ.λπ., έχει επενδύσει χρήματα και πολλά έργα ακόμη δεν έχουν τελειώσει για τους γνωστούς λόγους που αναφέρονται στην κακοδαιμονία του ΟΣΕ.
Πώς θα γίνει να κλείσουν; Είναι βέβαιο ότι πρέπει να κλείσουν στη λογική αυτή, τη δαμόκλειο σπάθη που βάζει και δεν θα έχει πρόβλημα. Εγώ απορώ με τους κοινοτικούς παράγοντες που τους ξέφυγε αυτή η παράμετρος, διότι εδώ μην ξεχνάτε ότι έχουν δοθεί δισεκατομμύρια κοινοτικά χρήματα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως, λοιπόν, τους ενοχλεί να υπάρχει σιδηροδρομική υποδομή στην Ελλάδα, γιατί με το άνοιγμα που κάνουμε στην Κίνα η Ελλάδα θα μπορεί να γίνει πύλη εισόδου και να πάνε όλα τα προϊόντα προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, τα Βαλκάνια και την Κεντρική Ασία; Γιατί οι «νταβατζήδες» της Λέσχης Μπίλντεμπεργκ είναι ισχυρότεροι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ, όμως, σας λέω εδώ μετά λόγω γνώσεως για τους όρους που λένε να δώσουν τον Προαστιακό, που είναι ένα από τα φιλέτα, γιατί ο ΟΣΕ έχει πέντε φιλέτα αυτή τη στιγμή. Το ένα απ’ αυτά τα φιλέτα που φαίνεται το πιο επιβαρυμένο επιφανειακά αυτή τη στιγμή, εγώ με πενήντα μηχανοδηγούς, αλλά να μου δώσουν και αυτούς τους μεγάλους χώρους που λένε ότι θα δώσουν, θα μπορούσα να λειτουργήσω τον ΟΣΕ. Το βάζω σε άλλη διάσταση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό που λέτε θεωρώ ότι είναι από έναν άνθρωπο έμπειρο, σημαντικό. Αλλά όταν πληρώνουμε απευθείας ανάθεση για να κλείσουμε την τρύπα που ανοίξαμε στον Προαστιακό στους Αγίους Αναργύρους, τότε νομίζω ότι τα πράγματα δεν γίνονται τόσο εύκολα, όπως τα λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ παλαιότερα το έλεγα και το λέω εδώ και δεκαπέντε χρόνια. Κάποια στιγμή στον πρώην Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκη είχα στείλει μία φράση, όταν ήμουν Διευθύνων Σύμβουλος, ότι είναι «εκτροφείο σκανδάλων».
Υπάρχουν ζητήματα τεράστια διαχείρισης, θεσμικής κατοχύρωσης, ποιος, πού είναι υπεύθυνος. Εδώ και δέκα, δεκαπέντε χρόνια έχει καταρρεύσει το σύστημα εσωτερικού ελέγχου. Όχι ότι δεν είναι αναστρέψιμη η κατάσταση. Σήμερα μπορούν να γίνουν κάποια πράγματα. Εάν δεν γίνουν, όμως, στη σωστή σειρά και με χειρουργικό τρόπο, μπορεί να είναι σωστά και να αποβούν πολύ πιο ολέθρια από άλλα που είναι εντελώς εσφαλμένα. Μας διώχνουν πολλούς από εμάς που έχουμε άποψη. Είναι πάρα πολλοί συνάδελφοι. Και είχα στείλει και μια επιστολή, όταν ανέλαβε ο νυν Υπουργός με την τριάδα -αναφέρομαι και στον κ. Σηφουνάκη και στον …
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ας μείνουμε στο θέμα, γιατί οι συνάδελφοι που απομένουν να ρωτήσουν, είναι κουρασμένοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πάντως, να σας πω κάτι από τη διεθνή εμπειρία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έλεος! Δεν θα λύσουμε το πρόβλημα του ΟΣΕ τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι ιαπωνικοί σιδηρόδρομοι που έχουν τα bullet trains, με τριακόσια και κάτι χιλιόμετρα την ώρα, κάνουν τη διαδρομή Οζάκα-Τόκιο σε δύο ώρες, όσο είναι το Αθήνα-Θεσσαλονίκη, κέντρο πόλης με κέντρο πόλης και είναι κερδοφόροι. Αλλά ξέρετε πώς; Το 56% των εσόδων τους είναι από αξιοποίηση ακίνητης περιουσίας, δεν είναι από την πρωτογενή σιδηροδρομική δραστηριότητα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και δεν αγόραζαν χαλίκια μαλακά που δεν έκαναν. Αυτή είναι η διαφορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κάναμε έρευνα περίπου δέκα χρόνια για να καταλήξουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράτζης): Εντάξει, κύριε Γιαννακέ. Αυτό τώρα διαφεύγει των ορίων της Επιτροπής.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι δε αμερικανικοί σιδηρόδρομοι που είναι κερδοφόροι, είναι γιατί είναι προσανατολισμένοι μόνο στην εμπορευματική κυκλοφορία. Βάζουν πέντε χιλιόμετρα τραίνο με έξι μηχανές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράτζης): Θα κλείσουμε με τον κ. Αποστολάκο.
Ορίστε, κύριε Αποστολάκο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, από την εξέταση του κ. Καμμένου μού δημιουργήθηκαν δύο ερωτήματα, πριν θέσω τα δικά μου ερωτήματα. Και επανέρχομαι ad hoc στη διερεύνηση του σκανδάλου SIEMENS.
Θέλω μια διευκρίνιση. Επικαλεστήκατε κάτι που θα μπορούσαμε να σας υποχρεώσουμε να το καταθέσετε. Με την ανοχή των μελών και του Προεδρείου θα τα πάτε στον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής. Αλλά αυτό που αναφέρατε ως μείζον εθνικό θέμα, τεράστιας εθνικής σημασίας, σχετίζεται με αυτά τα περί μαλακών και σκληρών σκύρων; Για να καταλάβω τι εννοούσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον τίτλο πείτε μου, για να καταλάβω τί εννοούσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αν πω τον τίτλο, τότε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί; Δεχθήκατε μία ερώτηση από τον κ. Καμμένο και θέλω μία διευκρίνιση, δεν σας είπα να μπείτε σε λεπτομέρειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας είπα προηγουμένως…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί, όταν λέγονται τέτοια πράγματα στη Βουλή των Ελλήνων, δεν έχετε κανένα δικαίωμα να κρύβετε τίποτε. Είτε δεν θα το πείτε καθόλου είτε θα πείτε αυτά που είναι να πείτε. Εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να μπείτε σε λεπτομέρειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έδωσα όρκο, όμως, και δεν μπορώ να πω ψέματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να πείτε την αλήθεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα πω την αλήθεια. Εγώ, όμως, αξιολογώ αυτήν τη στιγμή ότι αυτό το θέμα είναι πάρα πολύ σημαντικό, ενδεχομένως η χώρα να υποστεί τεράστια οικονομική ζημιά και δεν θέλω να πω. Ας αναλάβετε εσείς την ευθύνη, εγώ θα το πω στον Πρόεδρο. Τελείωσε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Καμμένο, το ερώτημα που κάνατε εσείς ποιό ήταν;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ερώτημα αυτό ανεφέρετο σε σχέση με τις προμήθειες του χαλικιού που μπαίνει κάτω από τις γραμμές των τρένων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλώς ρώτησα τότε. Τι μου λέτε όχι;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή άπτεται σε θέμα εθνικής ασφάλειας, νομίζω ότι εάν το αναφέρει στον Πρόεδρο και στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και ενημερωθούμε εν συνεχεία απορρήτως…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν επιμένω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι συναφές με την προμήθεια, αλλά είναι σε άλλη παράμετρο, σε άλλη διάσταση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το κατάλαβα. Επειδή όμως είστε και οι δύο σε Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής των Ελλήνων, να σας θυμίσω ότι έχετε την υποχρέωση από τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας –δεν είχα σκοπό να το πω αυτό- να καταθέτετε τα πάντα, όχι μόνο αυτά για τα οποία ερωτάσθε, αλλά και γι’ αυτά τα οποία ξέρετε και ενδεχόμενα δεν τα καταθέτετε. Απλώς σας το καταγράφω αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν αρνήθηκα να καταθέσω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν χρειάζεται να το σχολιάσετε.
Η δεύτερη απορία που μου δημιουργήθηκε από τις ερωτήσεις του κ. Καμμένου και την προνομιακή σχέση, όπως αναφέρθηκε, του καθηγητού του Πολυτεχνείου κ. Τσουκαντά εν σχέσει με έργα του ΟΣΕ, τα οποία ήταν έργα μελετητικά, προδιαγραφών, τεύχη δημοπράτησης; Αυτά ήταν που έκανε ο κ. Τσουκαντάς ως καθηγητής του Πολυτεχνείου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είπα «προνομιακή» σχέση. Μας βοηθούσε στο να φτιάξουμε πρότυπα τεύχη και άρθρα τιμολογίου, για να μπορέσουμε να φτιάξουμε αναλυτικό τιμολόγιο σιδηροδρομικών διαδικασιών, το οποίο λείπει, δεν το έχουμε, ώστε να μπορέσουμε να ελέγξουμε όλη αυτήν τη διαδικασία των τιμών και να μην είναι πολύ ακριβά τα τιμολόγια πάνω στα οποία πάμε και δίνουμε εκπτώσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το κατάλαβα και θα σας πω γιατί σας ρωτώ. Δηλαδή, στις τεχνικές υπηρεσίες του ΟΣΕ δεν υπήρχε εκείνο το επιστημονικό προσωπικό, το οποίο έχει τις ειδικές γνώσεις της επιστήμης και της τέχνης, ούτως ώστε να διαχειριστεί αυτό το αντικείμενο, όπως το καταθέσατε τώρα και την προηγούμενη φορά, συγκριτικά με τις τιμές ΑΤΟΕ, ΑΣΟΕ και όπως τις είπατε όλες αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η ΑΤΟΕ είναι ένα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα ενθυμούμαι πολύ καλώς. Άρα, λοιπόν, εξ ανάγκης καταφύγατε ή μάλλον για την πιο καλή λειτουργία του ΟΣΕ, για την προάσπιση των συμφερόντων του ΟΣΕ…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ακριβώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …σε αυτές τις λύσεις, όπου φέρεται συγκεκριμένος καθηγητής του Πολυτεχνείου να έχει μία πολύ μεγάλη συμμετοχή, αν όχι προνομιακή, που την αρνηθήκατε, στη διαδικασία…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ήταν ένας, ήταν και κάποιοι άλλοι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μέχρι εδώ συμφωνούμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν συμφωνώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα διατυπώσω το ερώτημά μου και θα μου απαντήσετε και οι δύο.
Όλες αυτές οι εργασίες του κ. Τσουκαντά μπορούν κατά τρόπο άμεσο ή έμμεσο να συνδεθούν με την καθ’ οιονδήποτε τρόπο στήριξη των συμφερόντων της Siemens, αναφορικά με τα έργα του ΟΣΕ; Αυτό με ενδιαφέρει εμένα. Τα άλλα είναι άλλου παπά Ευαγγέλια.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η απάντησή μου είναι όχι ένα μεγάλο και υπογραμμισμένο «όχι», αλλά χάριν σε αυτήν την προσπάθεια θα πρέπει να σας πω το εξής: Η Siemens δραστηριοποιείται στον τομέα της σηματοδότησης και της ηλεκτροκίνησης. Εάν δείτε ότι από το 1985 μέχρι το 1997, που ο ΟΣΕ δημοπρατούσε έργα σηματοδότησης και ηλεκτροκίνησης σε αυτήν τη μικρή γραμμή Θεσσαλονίκης-Ιδομένης, δεν υπήρχαν τεύχη, προμετρήσεις, έβγαινε ο διαγωνισμός με δύο σελίδες προδιαγραφές απαιτήσεων…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μας τα είπατε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προδιαγραφές απαιτήσεων, χωρίς σχέδια, χωρίς μελέτες, χωρίς τίποτε! Υπάρχει μία ολόκληρη ιστορία για αυτόματα συστήματα ισοπέδων διαβάσεων, που, απ’ ό,τι κατάλαβα, οι προμετρήσεις ήταν πάρα πολύ μικρές. Εκείνο το οποίο προσπαθούσαμε να κάνουμε και για πρώτη φορά έγινε, ήταν να γίνει και προμέτρηση και τιμές...
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απαντήστε μου, όμως, στο ερώτημα. Αντελήφθην αυτό που είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Απ’ όλα αυτά κέρδισε ο ΟΣΕ πάρα πολλά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρώτησα, όμως, κάτι συγκεκριμένο, για την άμεση ή έμμεση σύνδεση με τη Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σε βάρος της Siemens, υπό το πρίσμα ότι η Siemens με αυτήν την έννοια δεν θα είχε ασυδοσία στις τιμές που θα προσέφερε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ για την απάντηση.
Κύριε Καραπάνο, θέλετε να πείτε κάτι πάνω σε αυτό; Όσο μπορείτε, όμως, σύντομα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είπατε μία λέξη, «προνομιακή». Εγώ θεωρώ ότι ήταν προνομιακή. Από τη στιγμή που ο συνάδελφος ισχυρίζεται και ότι ήταν καθηγητής του, δεν θα ήταν προνομιακή εάν ταυτόχρονα μπορούσε να εξηγήσει –και δεν μπορεί να το αιτιολογήσει προφανώς- ότι δεν ήταν ο μοναδικός ο κ. Τσουκαντάς. Εγώ σας λέω ότι είναι ένας εξαίρετος επιστήμονας, αλλά δεν είναι μοναδικός. Δεν υπάρχουν άλλοι στο Πολυτεχνείο Θεσσαλονίκης ή Θράκης; Αλλά, απλώς και μόνο επειδή ήταν γνώριμος; Εγώ θα προτιμούσε να έλεγε ότι ήταν ένας καλός. Εγώ έχω τελείως διαφορετική εκτίμηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πόσες συμβάσεις έγιναν, κύριε Καραπάνο, και τι προϋπολογισμό είχαν περίπου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτά επιφυλάσσομαι να τα ψάξω στο αρχείο μου και να σας τα φέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να μου απαντήσετε στο δεύτερο σκέλος της ερωτήσεώς μου, την ενδεχόμενη άμεση ή έμμεση σύνδεση με τη Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν θα τον ήθελα να προσφέρει υπηρεσίες σε ό,τι έχει να κάνει με αυτήν την εργολαβία, που είναι η κοινοπραξία της Siemens μέσα. Από τη στιγμή, μάλιστα, που θεωρώ τις ενέργειες του συναδέλφου ότι ήταν έξω από τα όρια της νομιμότητας και έχει αυθαιρετήσει σε πολλά σημεία -τα έχω πει, τα έχω καταγράψει, τα γνωρίζει, που πήρε πρωτοβουλίες, υπερκέρασε τις αρμοδιότητες του Διοικητικού Συμβουλίου, τα πήρε όλα πάνω του και μία σειρά άλλα πράγματα που δεν θέλω να τα ξανανοίξουμε τώρα- δεν θα ήθελα να είναι ο κ. Τσουκαντάς, γιατί όλες αυτές τις ενέργειες του συναδέλφου ειδικότερα από τη στιγμή που από τις 13 Δεκεμβρίου το έργο έπρεπε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο έργο μιλάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για το έργο του Προαστιακού, αυτό που μου λέτε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχε συμμετοχή ο κ. Τσουκαντάς εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είπε προηγουμένως ότι τον πήρε και γι’ αυτό το έργο, σε μία από τις συμβάσεις, δεν ξέρω τι αντικείμενο. Εάν όμως έχει πάνω σε αυτό το αντικείμενο, κακώς τον πήρε. Γιατί να πάρει κάποιον που είναι δικός του; Δικός του με την έννοια της γνωριμίας και όταν μάλιστα δεν μπορούμε να πούμε ότι προέκυψε από διαγωνιστική διαδικασία, όπως απαιτεί ο νόμος, περί αναθέσεως συμβάσεων ερευνητικών εργασιών ή μελετών.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για κατασκευή προτύπων, όχι γιατί είναι ειδική διαδικασία τα πρότυπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, δεν είναι κατοχυρωμένα. Να πω και κάτι άλλο; Όλα αυτά τα πρότυπα, αναγνωρίστηκαν αυτά τα τιμολόγια από το ΥΠΕΧΩΔΕ, ούτως ώστε οι δημοπρασίες να είναι αποδεκτές απ’ όλους;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έστειλα τον Δεκέμβριο του 2005 στο Υπουργείο Μεταφορών όλα τα άρθρα μαζί και ό,τι είχε γίνει. Εν τω μεταξύ, παράλληλα με αυτό το Ινστιτούτο Οικονομίας και Κατασκευών του ΥΠΕΧΩΔΕ…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στο ΦΕΚ έχουν περάσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ένα λεπτό. Το Ινστιτούτο Οικονομίας και Κατασκευών μας είχε ζητήσει και συμμετείχαμε, διότι μας κατηγορούσε η Ευρωπαϊκή Ένωση ότι δεν είχαμε σιδηροδρομικές προδιαγραφές, τα μόνα που είχαμε ήταν οι τεχνικές προδιαγραφές, που τις λέγαμε προσωρινές στον ΟΣΕ, και παράλληλα με τις δικές μας υπηρεσίες τροφοδοτήσαμε το ΙΟΚ και φτιάξαμε αυτά που λέμε Πρότυπες Εθνικές Τεχνικές Προδιαγραφές, ΠΕΤΕΠ. Αυτό ήταν το ένα, στο οποίο συνεισέφεραν και εκεί και ταυτόχρονα πρότυπα τεύχη σε θέματα δημοπρατήσεων, γιατί για να γίνει μία δημοπράτηση, θέλετε και ΠΕΤΕΠ που δεν είχαμε και ταυτόχρονα θέλουμε και πρότυπα τεύχη, αναλύσεις τιμών που δεν υπήρχαν. Τις έστειλα στο Υπουργείο Μεταφορών, για να γίνουν ΑΤΣΕ, όπως λέμε ΑΤΟΕ, ΑΤΕΟ. Έφυγε με δικό μου έγγραφο προς το Υπουργείο Μεταφορών, για να γίνει ΑΤΣΕ, μαζί με τα ΠΕΤΕΠ, όπως ήταν πακέτο, τα οποία από εκεί και πέρα δεν ξέρω τι έγιναν. Έχουν γίνει, δηλαδή, πρότυπα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω λίγες ερωτήσεις ακόμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν είναι αληθές, επίσης, όταν έγινε ο διαγωνισμός του 1996 για την ηλεκτροκίνηση Αθήνα-Θεσσαλονίκη, ότι ήταν μία σελιδούλα οι προδιαγραφές. Μην τρελαθούμε!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς υπερασπίζεστε…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, θέλω να λέω τα του Καίσαρος τω Καίσαρι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς έχετε άποψη εάν υπήρχαν στο επιστημονικό δυναμικό του ΟΣΕ άτομα με αυτές τις ειδικές γνώσεις της επιστήμης ή της τέχνης, που θα μπορούσαν να ανταποκριθούν στις αυξημένες απαιτήσεις ενός σύγχρονου Οργανισμού, που κατά την άποψη του κυρίου Γιαννακού θα μείωναν ενδεχομένως και το κόστος λειτουργίας του και θα αύξαναν την αποτελεσματικότητα των διοικητικών ενεργειών σε ό,τι αφορά τις προδιαγραφές, τα τεύχη δημοπράτησης κ.λπ.; Πείτε μου πάνω σε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μία συμπλήρωση, υποβοηθούσα τις υπηρεσίες του ΟΣΕ. Υποβοήθηση είναι, οι υπηρεσίες το έκαναν.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα σας απαντήσω, κύριε Αποστολάκο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να μου απαντήσετε με ειλικρίνεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα σας απαντήσω συγκεντρωτικά.
Είχα δει που είχε βγάλει τότε η κ. Μπουγάτσου το συγκεκριμένο δημοσίευμα και από εκεί πήρα το ερέθισμα και άρχισα να ψάχνω. Από το σύνολο των 10 εκατομμυρίων, για μένα δικαιολογημένα δεν πρέπει να ήταν πάνω από 1,5 εκατομμύρια.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς έχετε μία γνωστή αντιδικία, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν έχω καμία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να μιλήσω.
Έχετε και οι δύο μία παράλληλη πορεία στον ΟΣΕ, έχετε χρηματίσει και εσείς Διευθύνων Σύμβουλος από το 1990 μέχρι το 1993. Ο κ. Γιαννακός ήταν μια άλλη διετία, τριετία. Έχετε χρηματίσει και οι δύο υπαλληλικά στελέχη, στελέχη του ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ είμαι ακόμα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εδώ έχετε μία υποχρέωση να βοηθήσετε, ανεξαρτήτως των όποιων ευθυνών έχει κάποιος από την τακτική δικαιοσύνη. Είναι θέμα δικό μου αυτό.
Εγώ θα κάνω μία προσπάθεια, κύριε Πρόεδρε, να δω πού συμφωνούν οι μάρτυρες, γιατί έχετε μία τεράστια ευθύνη απέναντί μας και όταν λέω απέναντί μας, εννοώ απέναντι στον ελληνικό λαό. Πού συμφωνείτε μαζί μας;
Κατέγραψα το εξής και θα κάνω συγκεκριμένες ερωτήσεις και στους δύο. Συμφωνείτε και οι δύο, σε ό,τι αφορά τις προγραμματικές συμβάσεις, ότι το ελληνικό δημόσιο υπέστη ζημία. Εσείς, κύριε Καραπάνο, θεωρείτε κατά τρόπο κατηγορηματικό και εσείς, κύριε Γιαννακέ, μου είπατε για αποθετική ζημιά. Άρα, εδώ υπάρχει μία σύμπτωση από τις μαρτυρίες σας, ότι έχουμε ζημία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Αποστολάκο, εγώ είπα συγκεκριμένα ότι ο ΟΣΕ κέρδισε από το καινούργιο τροχαίο υλικό, γιατί αλλιώς δεν θα είχε καθόλου τροχαίο υλικό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όμως, στις επίμονες ερωτήσεις του κ. Τζαβάρα είπατε για αποθετική ζημία. Το συγκράτησα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από εκεί και πέρα για τη διαχείριση και την εξέλιξη των συμβάσεων, ο ΟΣΕ έχει τεκμηριώσει απαιτήσεις αποθετικών ζημιών. Δεν το έχω πει, το έχω γράψει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η ζημία, κύριε Γιαννακέ, είναι ζημία, ανεξαρτήτως του επιθετικού προσδιορισμού τον οποίο δίνει κανείς. Καταλαβαίνω –επειδή γνωρίζω και εγώ κάποια νομικά- γιατί λέτε τη λέξη αυτή. Η ζημία, όμως, είναι ζημία.
Εδώ έχουμε από δύο αντιμαχόμενες πλευρές την ίδια προσέγγιση, κύριε Πρόεδρε, ότι το ελληνικό δημόσιο υπέστη ζημία. Θα προσπαθήσω, λοιπόν, να δω ποια είναι η ζημία, κάνοντας κάποιες ερωτήσεις.
Έχετε μία διάσταση απόψεων σε ό,τι αφορά το θέμα του Προαστιακού, όπου κατά την εκτίμησή σας δεν υπήρξε ζημία του ελληνικού δημοσίου. Θα το εκτιμήσουμε εμείς αυτό. Εγώ δεν παίρνω θέση αυτή τη στιγμή. Κατά την άποψη του κ. Καραπάνου το ελληνικό δημόσιο υπέστη κραυγαλέα ζημία.
Εγώ θα μπω σ’ αυτά που συμφωνούμε. Θέλω, όμως, μια εξήγηση ακόμα. Διάβασα την αίτηση αναστολής και την αίτηση ακύρωσης του Συμβουλίου της Επικρατείας που κάνατε, για τη μη συμμετοχή σας. Μου μπήκαν κάποιες υποψίες.
Κάνω μία πρώτη και τελευταία παρένθεση, κύριε Πρόεδρε. Ποια ήταν η αιτία που δεν συμμετείχε ο εκπρόσωπος των εργαζομένων του ΟΣΕ στο διοικητικό συμβούλιο; Στην καινούργια σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου του ΟΣΕ η νυν πολιτική ηγεσία, ο κ. Ρέππας είναι ή ο κ. Σηφουνάκης…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ο κ. Ρέππας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Ρέππας δεν έβαλε εκπρόσωπο των εργαζομένων, ως όφειλε εκ του νόμου, όπως λέτε εσείς, στο Διοικητικό Συμβούλιο. Για ποιο λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν μπορώ να καταλάβω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι νόμιμη ή παράνομη η ενέργεια αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι παράνομη 100%. Δεν ήταν νόμιμη η σύνθεση. Στη δεύτερη φάση το διόρθωσε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχουμε ελλειπτική σύνθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, στην πρώτη φάση αυτό είναι που προσβάλλω για να ακυρωθεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί παρέλειψε να το κάνει αυτό; Ποια είναι η γνώμη σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αν θέλετε να το επεκτείνουμε, εδώ ο Υπουργός έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά. Το ίδιο πανομοιότυπο ΦΕΚ έβγαλε και στην ΤΡΕΝΟΣΕ και είχε παραλείψει τους εκπροσώπους των εργαζομένων. Την επόμενη μέρα ο Πρόεδρος στην ΤΡΕΝΟΣΕ πήρε τους υπαλλήλους και τους είπε «ελάτε». Αυτοί είπαν «πώς θα έρθουμε;». Του έστειλε πρόσκληση και πήγε.
Άλλαξε η Κυβέρνηση, αλλάζει τους μετακλητούς, τον Πρόεδρο και τα μέλη. Εμείς ήμασταν σε ένα ΦΕΚ…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλώς το έκανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αφού άλλαξε τους μετακλητούς, τους εργαζόμενους δεν είχε δυνατότητα να τους αλλάξει. Άλλαξε και εμάς. Εμάς μας παρέλειψε. Δεν μπορούσε να το δικαιολογήσει στην απόφαση…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και στη συνέχεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τώρα βάζουν την Ομοσπονδία και στέλνει ένα γράμμα και λέει «οι εκπρόσωποί μας είναι αυτοί». Δεν έχει δικαίωμα η Ομοσπονδία. Δεν ήμασταν εκλεγμένοι, γιατί ο νόμος απαιτεί να είναι αιρετοί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, αυτό θα κριθεί από το δικαστήριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Απλώς διευκρινιστικά να σας το πω. Την ευθύνη των εκλογών την έχει η Ομοσπονδία. Όμως, η Ομοσπονδία θέλει να έχει υποχείρια.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το συνδέετε με τη μαρτυρία σας στην υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως, το συνδέω απόλυτα. Μου άρεσε πάρα πολύ, γιατί είδα σήμερα σε ένα blog…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Καραπάνο, να απαντάτε σε ό,τι σας ρωτώ.
Ποια είναι τα στοιχεία που σας δικαιολογούν να καταθέτετε στην Επιτροπή της Βουλής των Ελλήνων ότι αποκλειστήκατε συνεπεία της κατάθεσής σας; Πείτε μου μερικά στοιχεία. Μην μου λέτε ιστορίες.
Έχετε κάποιο στοιχείο να καταθέσετε στην Επιτροπή, ότι συνεπεία της ενεργού ανάμειξής σας στη διερεύνηση του σκανδάλου SIEMENS και της κατάθεσής σας και κυρίως σε ό,τι συμβαίνει με τον ΟΣΕ και τα πεπραγμένα του ΟΣΕ, όπως εσείς τα προσεγγίζετε, αποκλειστήκατε από το Διοικητικό Συμβούλιο; Πείτε μου μερικά στοιχεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πριν ένα χρόνο και πριν βγει όλη αυτή η ιστορία της SIEMENS στον αέρα, η ίδια η Ομοσπονδία λέει «δεν κάναμε εκλογές, θα συνεχίσει ο Καραπάνος μαζί τον άλλο συνάδελφο». Τώρα που βγήκε αυτή η ιστορία, έχετε την εντύπωση πως είναι άμοιρο ευθυνών και το προσωπικό για ό,τι έχει συμβεί στον ΟΣΕ ή δεν είχαν επιρροές οι συνδικαλιστές;
Εγώ κάνω ένα αγώνα ζωής τόσα χρόνια και ήμουν ο εκπρόσωπός τους. Δεν ήρθε κανένας να μου συμπαρασταθεί. Τώρα που έγινε όλη αυτή η ιστορία βγήκαν προχθές για «ξεκάρφωμα» οι κύριοι και έκαναν μήνυση. Πού ήταν τόσο καιρό; Γιατί κάνουν μήνυση τώρα; Γιατί δεν είχαν το δικαίωμα να με αλλάξουν, γιατί εγώ έχω το τεκμήριο της αιρετότητας που απαιτεί ο νόμος.
Υποψιάζομαι λογικά, όπως και στο άλλο κάνω τη λογική επαγωγή –και σας ευχαριστώ που κάνετε αυτό το ερώτημα- ενδεχομένως κάποιοι δέχονται εκβιασμό. Λένε «καλύτερα να τον φάτε τον Καραπάνο». Είναι άλλο να πάω στα δικαστήρια. Γιατί να πάω στα δικαστήρια; Άλλο να λέω ότι ως εκπρόσωπος των εργαζομένων, μέλος του Διοικητικού Δυμβουλίου του ΟΣΕ, υπερασπίζομαι το δημόσιο συμφέρον και άλλο σαν απλός πολίτης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά την άποψή σας, ήταν σύννομη η σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ, χωρίς τη συμμετοχή –ξεχάστε το πρόσωπο- του εκπροσώπου των εργαζομένων; Εσάς ρωτώ, κύριε Γιαννακέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Να σας πω την ιστορία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ερώτημα είναι συγκεκριμένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα σας απαντήσω και σ’ αυτό. Υπήρχαν περιπτώσεις που επειδή οι εκπρόσωποι των εργαζομένων ορίζονται ή ορίζονταν τότε για εκλογές…
Δεν ξέρω τι ισχύει τώρα, δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν άλλαξε ο νόμος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπήρχαν δύο που ήταν αιρετοί και ο Υπουργός μπορεί να όριζε όλους τους υπόλοιπους πλην των αιρετών. Στην απόφαση μπορεί να όριζε μόνο τους διορισμένους. Οι αιρετοί παρέμεναν.
Αν λοιπόν στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Υπουργός όρισε τα μέλη που ορίζει ως Υπουργός, από εκεί και πέρα δεν ξέρω αν ισχύουν τα περί αιρετού ή τα ορίζει η Ομοσπονδία. Αυτό δεν το ξέρω. Δεν ξέρω τι ισχύει. Διότι αν τους όρισε η Ομοσπονδία, όπως ορίζει στην ΕΔΙΣΥ, στην ΤΡΕΝΟΣΕ, στην ΕΡΓΟΣΕ, εκεί ορίζει…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Είναι σαφές.
Κύριε Αποστολάκο, συνεχίστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν νομίζω δηλαδή ότι είναι παράνομο αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριοι μάρτυρες, υπάρχουν δύο δεδομένα. Το ένα δεδομένο είναι αυτό που σας ανέφερα νωρίτερα, η ζημία την οποία έχει υποστεί ο ΟΣΕ.
Και το δεύτερο δεδομένο είναι ότι από τις γερμανικές δικαστικές αρχές και από την Έκθεση της DEBEVOISE & PLIMPTON, της εταιρείας η οποία διηνήργησε έλεγχο σε ό,τι αφορά τα πεπραγμένα της SIEMENS και τη δράση της στην Ελλάδα, υπάρχουν δύο δεδομένα, ότι κατά τη διάρκεια των ερευνωμένων υποθέσεων έπεσαν και μίζες. Άλλως πως κάποιοι κρατικοί λειτουργοί, είτε πολιτικά πρόσωπα ήταν επίορκοι. Εγώ θέλω να δω το πολιτικό σκέλος, αυτό με ενδιαφέρει, και στις ερωτήσεις που θα θέσω θέλω να πάρω απαντήσεις.
Το ’97 λοιπόν υπάρχει ένας πολιτικός σχεδιασμός -δεν πάω νωρίτερα- των προγραμματικών συμβάσεων. Θέλω να μου πείτε κι οι δυο, αρχής γενομένης από τον κ. Γιαννακό, ποιοι είχαν την πολιτική ευθύνη διαπραγμάτευσης αυτών των προγραμματικών συμβάσεων. Προφανώς υπήρχε μια πολιτική κατεύθυνση. Θέλω ονόματα και τις διαδικασίες που έγιναν. Τα ξέρετε. Μπορεί να μην ήσασταν στο Διοικητικό Συμβούλιο ούτε εσείς κύριε Γιαννακέ, ούτε εσείς κύριε Καραπάνο,…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ ήμουν. Εγώ έχω ρεκόρ!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς μάλλον ήσασταν.
Υπάρχει λοιπόν μία πολιτική, η οποία λέει «πάμε το ’97 και κάνουμε τις προγραμματικές συμβάσεις». Ποιος υλοποιεί αυτή την πολιτική; Ο Πρωθυπουργός; Ο Υπουργός Ανάπτυξης; Ο Υπουργός Οικονομικών; Ο Υπουργός Μεταφορών που εποπτεύει τον ΟΣΕ; Και τι γίνεται; Υπογράφουν τις προγραμματικές συμβάσεις χωρίς να υπάρχουν χρήματα εξασφαλισμένα, δανειοδοτείται ο ΟΣΕ, παίρνει δάνειο, είναι καταχρεωμένος ο ΟΣΕ και έρχονται με τις τροποποιητικές του ’99 και προχωρούν. Ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι υλοποιούν αυτό το πράγμα σε επίπεδο πολιτικό και σε επίπεδο διοικητικό; Δεν ξέρω αν ήμουν σαφής στο ερώτημα. Θέλω συγκεκριμένες απαντήσεις όσο μπορείτε πιο σύντομα. Κύριε Γιαννακέ, από σας περιμένω απάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εποπτεύων Υπουργός το ’97 ήταν ο κ. Μαντέλης. Δεν θυμάμαι ποιος ήταν Υπουργός Οικονομίας κι Οικονομικών, ως μέτοχος. Διοίκηση στον ΟΣΕ ήταν ο κ. Γρατσίας και ο κ. Μουρμούρης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οι οποίοι προφανώς θα πήραν σχετικές εντολές για να προχωρήσουν σε κάποια πράγματα. Μπορούσαν δηλαδή ο κ. Γρατσίας και ο κ. Μουρμούρης από μόνοι τους να προχωρήσουν να υπογράψουν τέτοιου εύρους και τέτοιας οικονομικής, όγκου…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι προγραμματικές συμφωνίες ήταν προφανώς πολιτική απόφαση. Από εκεί και πέρα, οι διαδικασίες…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πολιτική απόφαση λοιπόν. Από πού ξεκινάει αυτή η πολιτική απόφαση, κύριε Γιαννακέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Γι’ αυτό θα πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Γρατσία και τον κ. Μουρμούρη. Δεν το ξέρω εγώ.
Από εκεί και πέρα, εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι όλη η διαδικασία έγινε από τη διοίκηση του ΟΣΕ, δηλαδή τον κ. Μουρμούρη και τον κ. Γρατσία και την ιεραρχία και υπεβλήθη το αποτέλεσμα της διαδικασίας προς έγκριση στη Διακομματική Επιτροπή που είχε συσταθεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό είναι γνωστό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αποφαινόμενο όργανο δηλαδή ήταν η Διακομματική Επιτροπή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ενεργό συμμετοχή δηλαδή είχαν τρία Υπουργεία: το Υπουργείο Οικονομικών, που ήταν και ο βασικός μέτοχος του ΟΣΕ και θα επικύρωνε τις όποιες αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου, -αν κάνω λάθος, διορθώστε με- το Υπουργείο Ανάπτυξης, που προφανώς θα είχε ηγεμονικό ρόλο εκείνη την εποχή για να προχωρήσει. Πείτε μου τα. Θέλω να καταλάβω τι συμβαίνει. Και τρίτον, ήταν και ο εποπτεύων Υπουργός, ο οποίος υλοποιούσε μια γενικότερη κυβερνητική πολιτική. Είναι ή δεν είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έτσι πρέπει να είναι. Σας είπα ότι δεν έχω σαφή γνώση. Έτσι πρέπει να είναι. Για τον Υπουργό: ναι, πρέπει να είναι κι ο Υπουργός Ανάπτυξης, ο οποίος ουσιαστικά χειριζόταν το θέμα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, εσείς μου το είπατε σε προηγούμενη εξέτασή μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για τα Ναυπηγεία. Επειδή τα Ναυπηγεία ανήκαν στο Υπουργείο Ανάπτυξης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν ή δεν ήταν πακέτο, κύριε Γιαννακέ, η ιστορία των Ναυπηγείων και των προγραμματικών συμβάσεων τελικά, όπως απεδείχθη εκ του αποτελέσματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, τα Ναυπηγεία ήταν μέσα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα λοιπόν υπάρχει μια πολιτική που έχει να κάνει με τα Ναυπηγεία και τις προγραμματικές συμβάσεις του ΟΣΕ και κάποιων άλλων Οργανισμών που δεν αφορούν εσάς. Είναι ή δεν είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια είναι η άποψη η δική σας, κύριε Καραπάνο, γι’ αυτό; Μην μου πείτε πολλές ιστορίες. Επιγραμματικά απαντήστε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για τον Ο.Τ.Ε. δεν γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τον ΟΣΕ μιλάω εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος):...αλλά για τον ΟΣΕ…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας είπα εγώ για τον Ο.Τ.Ε. τίποτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι. Γιατί ήταν το θέμα των προγραμματικών. Είπατε: σε επίπεδο πολιτικό, στην Κυβέρνηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει. Περιοριστείτε στον ΟΣΕ και στις προγραμματικές συμβάσεις του ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε ό,τι αφορά τον ΟΣΕ, εγώ πιστεύω ότι επειδή υπήρχε η προϊστορία με τα Ναυπηγεία που κατασκεύαζαν από το ’84, που είχαμε άλλες προγραμματικές συμφωνίες, κι έκαναν τροχαίο υλικό, και ήδη βρίσκονταν τα Ναυπηγεία σε δύσκολη κατάσταση -μην ξεχνάτε ότι είχαν προηγηθεί ήδη δύο απόπειρες ιδιωτικοποίησης και δεν πέτυχε καμία, κάποια στιγμή σε κάποιον περιπτερά, τα θυμάστε εκείνα τα φαιδρά- και είχε αποφασιστεί ότι ένα Ναυπηγείο η χώρα είχε τη δυνατότητα να κρατήσει μέχρι το 51%, υπό κρατικό έλεγχο, έπρεπε λοιπόν να βρουν αντικείμενο. Και πιο προσφορότερο γι’ αυτό ποιο ήταν; Ήδη είχε ανοίξει ο δρόμος, που υπήρχε από παλαιότερα. Ήταν η κατασκευή τροχαίου υλικού. Δεν προέκυψε σαν ανάγκη. Η πρώτη προτεραιότητα ήταν να βρεθεί δουλειά πάση θυσία στα δήθεν κρατικά Ναυπηγεία, ότι θα μείνουν υπό κρατικό έλεγχο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί λέτε «δήθεν»;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Διότι εάν εκείνη την περίοδο στη διοίκηση του ΟΣΕ και στον υπηρεσιακό μηχανισμό λέγανε ότι «ξέρετε, αυτά τα Ναυπηγεία ύστερα από ενάμιση χρόνο δεν θα είναι κρατικά» αλλιώς θα αποφασίζανε οι συνάδελφοι. Πολλοί συνάδελφοι υπέγραψαν τότε σ’ αυτές τις Επιτροπές. Λένε «δεν πάει…» -συγγνώμη για την έκφραση- «κράτος είναι εδώ πέρα. Ας βοηθήσουμε μια κατάσταση». Αν ήξεραν όμως ότι θα ιδιωτικοποιηθούν, δεν θα ήταν τόσο ελαστικοί μέχρι παρεξηγήσεως, να υπογράφουν και να λένε «εντάξει, θα τα βγάλουν πέρα τα Ναυπηγεία».
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή ισχυρίζεστε ότι υπήρχε…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπήρχε χειραγώγηση και φάνηκε και η χειραγώγηση…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο, για να βοηθήσω τη συζήτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Φαίνεται. Δεν το λέω εγώ αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν εικονική η συμμετοχή των εργαζομένων στο 49% των Ναυπηγείων του Σκαραμαγκά, όπως διαβάζω μέσα από τη δικογραφία, σε κάτι σημειώσεις εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εκεί ήταν ένα όχημα για να υπηρετηθούν άλλες…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν πραγματική ή εικονική η συμμετοχή των εργαζομένων; Ναι ή όχι να μου πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πραγματική από την αντιμετώπιση του νόμου δεν ήταν. Και με ποια έννοια το λέω αυτό; Όταν είσαι μέτοχος ο νόμος πρέπει να εφαρμοστεί και για τον ελάσσονα και για το μείζονα. Όταν άρχισαν τα Ναυπηγεία να καταγράφουν ζημιές με ειδικό νόμο τους εξαιρέσαμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Απλώς όμως έπαιξε ένα ρόλο, γιατί δημιουργούσε ένα άλλο…Ήταν ένας υποστηρικτικός μηχανισμός. Διότι είχαν κυρίαρχη παρουσία οι συνδικαλιστές οι συγκεκριμένοι. Εγώ το γράφω μέσα ευθαρσώς. Το έγραψα και στην επιστολή που έστειλα στον Υπουργό κ. Λιάπη. Ήταν βασικότατο στο πολιτικοσυνδικαλιστικό γίγνεσθαι. Οι συνδικαλιστές των Ναυπηγείων…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με Πρόεδρο τον κύριο…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κοντάκη. Ο οποίος έγινε και Αντιπρόεδρος. Όταν έγινε ο διαγωνισμός, συσκέπτονταν στην ΕΤΒΑ και αυτός βγήκε πρώτος και λέει «πλειοδότης βγήκε…» Τα ξέρετε αυτά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο. Και προς τους δύο απευθύνεται το ερώτημα. Τις συμβάσεις τις προγραμματικές ποιος τις συνέταξε; Το απευθύνω σ’ εσάς πρώτα και μετά θα απαντήσει ο κ. Γιαννακός.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σ’ εμένα είναι ένα μυστήριο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ξέρετε ή δεν το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν το ξέρω. Δεν μπόρεσα να βρω ποιος τις συνέταξε. Ξέρω όμως ποιος τις ήλεγξε. Τις ήλεγξε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν με ενδιαφέρει. Το ποιος τις συνέταξε με ενδιαφέρει.
Εν πάση περιπτώσει, όμως, ποιος τις ήλεγξε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Προσλάβαμε κάποιον.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τον κ. Αντώνη Βγόντζα, για να τις ελέγξει, ο οποίος για μένα δεν έκανε καλά τη δουλειά του.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Γιαννακέ, το ίδιο ερώτημα απευθύνω και σ’ εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας έχω πει για τον κ. Βγόντζα. Αν τις συνέταξε ή τις ήλεγξε, που λέει ο κ. Καραπάνος, ειλικρινά δεν το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τι ήταν ο κ. Βγόντζας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο Βγόντζας ήταν εξωτερικός δικηγόρος, συνεργάτης της Νομικής Υπηρεσίας του ΟΣΕ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προσελήφθη ναι ή όχι από σας; Αυτό ρωτάω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Είχε καμία άλλη δημόσια θέση;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα ρωτήσω, κύριε Πρόεδρε, κι εγώ μετά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τον ξαναχρησιμοποιήσατε κι εσείς, κύριε Γιαννακέ, μετά στον Προαστιακό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, τον χρησιμοποίησα…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ποιος σας τον έδωσε εσάς τότε; Ποιος σας είπε να τον πάρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τον είχα για τις προγραμματικές συμφωνίες, στην τροποποίηση, επειδή ήξερε τις αρχικές.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, τον είχατε και για τον Προαστιακό, για την ΑΜΕΛ, για τη σύμβαση με την ΑΜΕΛ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αυτός δεν είναι ο Διευθυντής του νομικού γραφείου του Σημίτη; Πώς δεν έχει άλλη δημόσια θέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποιος ήταν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο διευθυντής του Νομικού Γραφείου του Σημίτη. Για τον ίδιο δεν λέμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, αυτός ήταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ήταν αυτός. Εγώ δεν τον ξέρω έτσι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε λίγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεχίστε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Βγόντζας φαίνεται, βγαίνει εμμέσως από εδώ ότι προσελήφθη ως ειδικός, γνωρίζων τα της κατάρτισης των συμβάσεων, από τον κ. Γιαννακό, για τον έλεγχο των τροποποιητικών. Ναι ή όχι; Το επιβεβαιώνετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κι εγώ από τις καταθέσεις μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, λοιπόν, παράλληλα ο κ. Βγόντζας εκείνη την εποχή τη δουλειά του έκανε, δικηγόρος ήταν. Το Νομικό Τμήμα του ΟΣΕ, το οποίο όλοι είπατε ότι είναι πάρα πολύ καλό, δεν μπορούσε να το φέρει σε πέρας ή υπήρχε ένας πολιτικός σχεδιασμός και θα έπρεπε σε επίπεδο…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ:…πρωθυπουργικού γραφείου να υπάρχει ο έλεγχος υλοποίησης κάποιων προγραμματικών συμβάσεων; Ξεκάθαρες κουβέντες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι πολύ μεγάλος ο όγκος της δουλειάς και παντού και πάντα η Νομική Υπηρεσία του ΟΣΕ αριθμητικά δεν μπορούσε να ανταποκριθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν συμφωνώ σε αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας παρακαλώ, σε ό,τι σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και χρησιμοποιούσε και χρησιμοποιεί εξωτερικούς συνεργάτες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκείνο το οποίο μου προξενεί εντύπωση είναι κατά το πρώτο στάδιο, όπως προέκυψε εμμέσως, αλλά και προέκυψε σαφώς από την κατάθεσή σας –από εσάς, κύριε Γιαννακέ- ότι επελέγη ένας καθ’ όλα άξιος νομικός και δικηγόρος –όλοι τον ξέρουμε- ο οποίος είχε μια παράλληλη ιδιότητα.
Εκείνη την εποχή, όπως είπε και ο Πρόεδρος, ο κ. Νεράντζης, εκτός του ότι είναι καλός δικηγόρος, κατείχε τα θέματα του ΟΣΕ πάρα πολύ καλά, ήταν και Διευθυντής του Νομικού Γραφείου του Πρωθυπουργού της χώρας, του κ. Σημίτη. Αυτό το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ δεν το ξέρω ως Διευθυντή ή ως έχοντα σχέση με το Γραφείο του κ. Σημίτη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συμμετοχή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς δεν το ξέρετε.
Εσείς, κύριε Καραπάνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Από δημοσιεύματα του Τύπου εκείνης της εποχής, μου έχει μείνει στο μυαλό ότι τέλος πάντων ήταν μέσα στο team των ανθρώπων που ήταν στα κέντρα λήψεως αποφάσεων. Θα ήταν στο Υπουργικό Συμβούλιο, θα ήταν στον κ. Σημίτη, θα ήταν στον Λαλιώτη, δεν ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μην αποφεύγετε να απαντήσετε. Εγώ θέλω την πολιτική διάσταση των πραγμάτων.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ειλικρινά δεν το ξέρω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πάντως είχε –ας το πω έτσι- μια κυβερνητική χροιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ δεν τον ξέρω έτσι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό καθ’ εαυτό το γεγονός ότι ανήκει σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, αυτό καθ’ εαυτό το γεγονός ότι αναλαμβάνει κάποια δουλειά, για εμένα δεν είναι επιλήψιμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκείνο το οποίο όμως προκύπτει είναι ότι ενδεχόμενα υπήρχε ένας πολιτικός σχεδιασμός υλοποίησης κάποιων προγραμμάτων που έχουν να κάνουν με την πώληση των Ναυπηγείων, με τις προγραμματικές συμβάσεις, με τις υπερβολικές τιμές για τις προμήθειες των πυρομαχικών μέσω των Ναυπηγείων.
Αυτό είναι ένα πολιτικό συμπέρασμα, το οποίο μου προκύπτει εκ του αποτελέσματος. Αυτό το επιβεβαιώνετε εσείς, κύριε Καραπάνο, ότι μπορεί να υπήρχε και ένας πολιτικός σχεδιασμός; Γιατί έχω κι άλλα στοιχεία, τα οποία θέλω να σας ρωτήσω για το θέμα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είμαι στην κατεύθυνση της σκέψης σας γιατί κι εγώ κοινό μυαλό διαθέτω.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Εξεταστικής Επιτροπής καταλαμβάνει ο Πρόεδρος αυτής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προκύπτει εξ αντικειμένου τι ιδιότητες είχε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Προκύπτει εξ αντικειμένου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Χωρίς να σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι ήταν και επιλήψιμο. Δικηγόρος ήταν, πληρωνόταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ όμως, τον κ. Βγόντζα τον ξέρω περισσότερο σαν ποινικολόγο, όχι σαν αστικολόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να συνεχίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, παρακαλώ μην το τραβήξουμε άλλο. Έχετε πολλές ερωτήσεις;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν με παρακολουθήσατε, κύριε Πρόεδρε. Θα τα βρείτε εξαιρετικά ενδιαφέροντα αυτά που ρωτώ. Αφήστε με λίγο και θα καταλάβετε. Αν νομίζετε ότι είναι περιττές οι ερωτήσεις μου, διακόψτε με.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά θα μείνουμε οι δυο μας αισίως και οι μάρτυρες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επειδή σας εμπιστεύομαι πάρα πολύ, αφήστε με.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι αμοιβαίο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν θα απαντήσω σε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το είπα για να απαντήσετε. Ευχή ήταν, προσδοκία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κι έτσι την εισπράττω.
Εγώ θέλω να καταλάβω το ρόλο του κ. Γεωργάνα στην ιστορία αυτή. Θα κληθεί αύριο ως μάρτυς. Έχω κάποιες απορίες. Ο κ. Γεωργάνας έρχεται –και θέλω να μου δώσετε μια απάντηση και οι δύο- ως εκπρόσωπος της ΕΤΒΑ. Έτσι δεν είναι; Στην ΕΤΒΑ δεν ήταν ο κ. Γεωργάνας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι αυτή που πούλησαν τα Ναυπηγεία στους Γερμανούς, στην HDW. Και στη συνέχεια βρίσκω τον κ. Γεωργάνα να είναι χρηματοπιστωτικός σύμβουλος με Κοινή Υπουργική Απόφαση υλοποίησης των προγραμματικών συμβάσεων.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τεσσάρων Υπουργών.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Της Επιτροπής Αποκρατικοποιήσεων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Της Επιτροπής. Και βρίσκω και την Τράπεζα Πειραιώς μετά, με εκπρόσωπο τον κ. Γεωργάνα, να συμβουλεύει το ελληνικό δημόσιο γι’ αυτό που είπατε και συγκρατώ από την κατάθεσή σας ότι όταν έρχεται το έγγραφο του κ. Βερελή, κύριε Πρόεδρε, που λέει να τους κηρύξουμε εκπτώτους –σας ρώτησα στην προηγούμενη κατάθεση- η αντίδραση του κ. Γεωργάνα υπό την μορφή του συμβούλου, δηλαδή η Τράπεζα Πειραιώς, είναι αυτή η οποία αποτρέπει στο να κηρυχθεί έκπτωτη η SIEMENS από τις προγραμματικές συμβάσεις. Είναι ή δεν είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έτσι είναι. Αποδέχτηκε το γράμμα του κ. Γεωργάνα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αποδέχτηκε, κύριε Πρόεδρε, το γράμμα του κ. Γεωργάνα, που ορίστηκε ο κ. Γεωργάνας με απόφαση του κ. Χριστοδουλάκη, του κ. Τσοχατζόπουλου και του κ. Βερελή και όταν ο κ. Βερελής στέλνει έγγραφο και τους λέει «κηρύξτε τους έκπτωτους», παρεμβαίνει ο κ. Γεωργάνας με την ιδιότητα του χρηματοπιστωτικού συμβούλου –νομίζω αυτός είναι ο όρος- και λέει «όχι, κάντε πίσω». Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό, κύριε Καραπάνο; Άκουσα την άποψη του κ. Γιαννακού. Σας είπα ότι θα αναφερθώ σε πράγματα, τα οποία συμφωνείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ έβαλα άλλη διάσταση στην αρχική. Για να συμμετάσχει και για να εκπροσωπεί εμένα –γιατί είμαι διοίκηση, είμαι μέλος της Διοίκησης του ΟΣΕ- δεν έπρεπε να το ξέρω; Έχω διοικητική αυτοτέλεια σαν ανώνυμη κρατική εταιρεία. Πώς παρεμβαίνουν οι άλλοι στη ζωή μου, τέσσερις Υπουργοί καπέλο; Και αποφασίζουν μάλιστα για ένα τόσο σημαντικό …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο σας ρώτησα εγώ, μην το παίρνετε προσωπικά πάντα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το κατάλαβα. Δεν το παίρνω προσωπικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ πώς το Υπουργείο Οικονομικών που είναι ο βασικός μέτοχος του ΟΣΕ παρεμβαίνει και σας λέει «μην τον κηρύξετε έκπτωτο». Είναι αυτή σύννομη ενέργεια; Είναι ενέργεια, η οποία είναι συμβατή με την προάσπιση των συμφερόντων του ΟΣΕ;
Αυτό είναι το ερώτημά μου. Αφήστε τα υπόλοιπα. Σας ρωτώ αν αυτή η παρέμβαση του βασικού μετόχου που εκπροσωπεί τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου είναι συμβατή με την προάσπιση των συμφερόντων του ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν είναι σαφές γιατί έπρεπε να έχει ένα ξεκάθαρο πλαίσιο και συνολικά. Και η συγκεκριμένη περίπτωση, όταν έγινε η Γενική Συνέλευση, έπρεπε κάτι να γράψει.
Εγώ στη Γενική Συνέλευση δεν έγραψα τίποτα. Δεν είδα τίποτα. Δεν ξέρω τον αντίλογο από την άλλη μεριά. Σαν ενέργεια όμως, για εμένα είναι ελεγκτέα και κατακριτέα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να ρωτήσω κάτι άλλο. Αργότερα, ο μέτοχος –όπως του αρέσει να λέει ο κ. Γιαννακός- …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι ο κ. Αλογοσκούφης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επανήλθε και τι στάση πήρε; Καταθέσατε νωρίτερα. Όμως, δεν θα έπρεπε να έχουν προηγηθεί αυτά για τις εγγυητικές επιστολές;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε, όλη η αλληλογραφία μας με το Υπουργείο Οικονομικών, με το μέτοχο ή με άλλα Υπουργεία, περνάει πάντα μέσω του εποπτεύοντος Υπουργείου.
Ο εποπτεύων Υπουργός σ’ αυτήν την περίπτωση σας είπα τι μας είπε, το έχω καταθέσει, ότι όπως δεν μπόρεσα με τον κ. Χριστοδουλάκη, δεν θα μπορέσω και με τον κ. Αλογοσκούφη να προχωρήσω σε κατάπτωση. Και προχωρήσαμε σε αναδιαπραγμάτευση, όπως είδατε, με το να επεκτείνουμε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχαμε παρέμβαση της Τράπεζας Πειραιώς, του κ. Γεωργάνα, ως χρηματοπιστωτικού συμβούλου για τη μη αντικατάσταση των εγγυητικών επιστολών της ΕΤΒΑ;
Σας ρώτησε νωρίτερα ο κ. Παφίλης πάνω σε αυτό και θέλω και τη δική σας άποψη εδώ. Δηλαδή, σε τι βαθμό παρενέβη ο σύμβουλος, η Τράπεζα Πειραιώς, ούτως ώστε να μην αντικατασταθούν οι εγγυητικές επιστολές της ΕΤΒΑ; Ποιος το αποφάσισε τελικά να μην αντικατασταθούν με άλλες μιας εμπορικής τράπεζας, οι οποίες να ήταν πιο αξιοποιήσιμες σε μια μη ομαλή εξέλιξη της σύμβασης από πλευράς του ΟΣΕ; Τίνος απόφαση ήταν αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν το θυμάμαι αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς το έχετε καταθέσει, κύριε Καραπάνο. Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, εγώ το κατέθεσα γιατί εγώ πίεζα προς αυτήν την κατεύθυνση γιατί έβλεπα πού πάει το πράγμα και ήθελα να μην χάσει το πλεονέκτημα ο ΟΣΕ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μη χάνετε το ερώτημά μου, μη μου κάνετε πολλές αναλύσεις. Θέλω να είμαι συνεπής σε αυτά που είπε ο Πρόεδρος να τελειώνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας λέω ότι έπρεπε να το κάνει η Διοίκηση του ΟΣΕ που είχε και την κυριότητα τότε. Δεν το έκανε, προφανώς πιεζόμενη πολιτικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος δεν την άφησε να το κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ποιος; Ρωτήστε τους τότε, εκείνης της εποχής. Δεν μπορώ εγώ να απαντήσω για λογαριασμό είτε του Λαμπρινόπουλου εκείνη την εποχή είτε του Παπαδημητρίου ή ποιος ήταν μετά, ήταν ο κ. Γιαννακός.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πάντως, είτε έτσι είτε αλλιώς, εγώ εκείνο το οποίο έχω καταγράψει στη μνήμη μου είναι ότι θα πλήρωνε η ΕΤΒΑ, δηλαδή η Πειραιώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος ωφελείτο από τη μη αντικατάσταση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Θα πλήρωνε η ΕΤΒΑ, δηλαδή η Πειραιώς, όχι το ελληνικό δημόσιο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακριβώς. Άρα, την Πειραιώς διευκόλυνε το γεγονός …
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν έχει έννοια η αντικατάσταση. Από τη στιγμή που η ΕΤΒΑ ανήκε στην Πειραιώς, η Πειραιώς θα πλήρωνε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έγινε αποκατάσταση, κύριε Γιαννακέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν έγινε. Από τη στιγμή που έχει εκδώσει η ΕΤΒΑ κάποιες εγγυητικές –αν είναι της ΕΤΒΑ, δεν το θυμάμαι- …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Της ΕΤΒΑ είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αλλά αν είναι της ΕΤΒΑ και η Πειραιώς αγόρασε την ΕΤΒΑ, την αγόρασε μαζί με τα δικαιώματα επί της ΕΤΒΑ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, ποιον συνέφερε η μη αντικατάσταση, την Πειραιώς ή την αγοράστρια;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, είτε έτσι είτε αλλιώς, θα τα πλήρωνε. Αυτό σας λέω. Αν κατέπιπταν, η Πειραιώς θα πλήρωνε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η Πειραιώς θα πλήρωνε. Δηλαδή, να σας πω…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η δική μου εκτίμηση είναι ότι θα πλήρωνε η Πειραιώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τώρα, όμως, δεν τα πληρώνει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εδώ υπάρχει ένα άλλο μείζον θέμα. Μπορεί η ιδιωτική τράπεζα, η οποία έχει ίδιο συμφέρον και έχει υποκαταστήσει στα Ναυπηγεία την ΕΤΒΑ, ταυτόχρονα να έχει και την ιδιότητα του χρηματοπιστωτικού συμβούλου του ελληνικού δημοσίου; Τι έχετε να μου πείτε γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό δεν το ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, αυτό είναι πραγματικό γεγονός.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι πραγματικό γεγονός και είναι τα παράδοξα των ελληνικών ιδιωτικοποιήσεων, οι κατά made in Greece ιδιωτικοποιήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν με ρωτάτε για το πραγματικό γεγονός, αλλά με ρωτάτε εάν έχει το δικαίωμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ τα λέω ευθαρσώς. Δε μασάω τα λόγια μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό είναι συμβατό, να είναι ένας και με το μπαλί και με το μπαλάκι και με το χωροφύλακα και με τον αστυφύλακα; Είναι αυτό προϋπόθεση εξασφάλισης του συμφέροντος του ελληνικού δημοσίου, μια ιδιωτική τράπεζα -εν προκειμένω, η Τράπεζα Πειραιώς- η οποία εξαρτά συμφέροντα, εγγυητικές επιστολές από την ανώμαλη εξέλιξη μιας σύμβασης, συνάμα να ορίζεται, κύριε Πρόεδρε και σύμβουλος του ελληνικού δημοσίου; Τούτα τα πράγματα δεν έχουν ματαγίνει. Εγώ δεν τα έχω ξαναδεί, πάντως.
Έχετε να σχολιάσετε τίποτα πάνω σ’ αυτό; Είναι πραγματικά γεγονότα αυτά τα οποία προσεγγίζω συμπερασματικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αφού σας τα έχω καταθέσει με έγγραφα και μάλιστα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε τα έγγραφα, κύριε Καραπάνο. Εδώ δίνετε μαρτυρία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφέστατα είναι. Προκύπτουν από έγγραφα, από τις αγωγές, από τις συμπληρωματικές προτάσεις που έκαναν οι Γερμανοί μετά, προκύπτουν από ομολογίες και από τις αντικρούσεις που έκανε η ΕΤΒΑ. Διότι έχω την αντίκρουση της ΕΤΒΑ εγώ στα χέρια μου και λέει «εμείς, κύριοι, όταν συμφωνήσαμε για να αγοράσουμε την ΕΤΒΑ, σε αυτό αφαιρέσαμε ό,τι καταπέσει να τα πληρώσει ο αρχικός μέτοχος, δηλαδή, το κράτος» και από εκεί μετά πιεζόταν η διοίκηση του ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εμείς αυτό δεν το ξέραμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Αποφεύγω όλες τις ερωτήσεις που έχουν τεθεί από τους συναδέλφους. Οι προκαταβολές που έδωσε ο ΟΣΕ διετέθησαν για το σκοπό για τον οποίο έπρεπε να ξοδευτούν ή για άλλο σκοπό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ρωτάτε για τις προγραμματικές συμφωνίες;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχετε να καταθέσετε κάτι γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ξέρετε ή δεν το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν το ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, δεν διατέθηκαν οι προκαταβολές. Είχαν συγκεκριμένο χαρακτήρα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι ύψους ήταν οι προκαταβολές;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Γύρω στα 29 εκατομμύρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Νομίζω 15%.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ήταν 15% με 20%. Άλλες είχαν 15%, άλλες είχαν 20%.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μη μου λέτε ότι δεν ξέρετε. Κοιτάξτε να σας πω κάτι. Εσείς ξέρετε. Βλέπετε με πόσο μεγάλη προσοχή σας αντιμετωπίζω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εντίμως μιλώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου εσείς, κύριε Καραπάνο. Πού πήγε το 15%;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πήγε σε μισθοδοσία, πήγε σε καλύψεις χρεών, σε ασφάλειες κ.λπ. Έχω λίστα γι’ αυτά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, δεν πήγε για το σκοπό για τον οποίο δόθηκαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, δεν πήγαν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, υπογράφουν τις προγραμματικές και αντί να δοθούν για το σκοπό…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για να το πω με μια κουβέντα, ταμειακές, διαχειριστικές ανάγκες των Ναυπηγείων που βρίσκονταν σε δεινή κατάσταση από ρευστότητα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό είχε πολιτική κάλυψη; Δηλαδή, δίναμε λεφτά του ελληνικού λαού, για να πληρώνουν μεροκάματα, ιστορίες και χρέη, αντί να υπηρετήσουμε το σκοπό για τον οποίο υπεγράφησαν οι συμβάσεις, που ήταν η εθνική μας οικονομία, το να σώσουμε τα ναυπηγεία ή να σώσουμε τον ΟΣΕ ή τον ΗΛΠΑΠ κ.λπ. Αυτό ήταν πολιτική κατεύθυνση, πολιτική απόφαση ή οτιδήποτε άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Από τη στιγμή που καταγγέλθηκε και δημόσια, το ήξερε η πολιτική ηγεσία, άρα είχε ευθύνες. Όμως, είχε ευθύνες και η διοίκηση του ΟΣΕ που έπρεπε να ελέγχει με τα όργανά της, διότι υποτίθεται ότι είχε στελέχη που παρακολουθούσαν. Είχε στελέχη μέσα στα Ναυπηγεία ο Ο.Σ.Ε. και είχε και δυνατότητα να παρεμβαίνει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως, κύριε συνάδελφε, θα σας παρακαλούσα να συντομεύσετε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν πιστεύω να με ξαναχρειαστείτε εμένα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για σήμερα τελειώσατε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σήμερα έγινε μια αποκάλυψη, δεν ξέρω αν ήσασταν εδώ…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πάντως, κύριε Αποστολάκο, σας ευχαριστώ και σας συγχαίρω για τις ερωτήσεις σας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να είστε καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να, κύριε συνάδελφε, που παίρνετε και συγχαρητήρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Διότι αρχίζει κάτι να φαίνεται…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Καραπάνο, θέλω να τελειώνουμε, γιατί έχουμε και Ολομέλεια.
Εδώ αποκαλύπτεται κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε, ότι μέσα στη Σύμβαση της ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, της Αττικής Οδού υπήρχε μια ρήτρα, μια λεόντειος ρήτρα, η οποία ήταν και η γενεσιουργός αιτία των όποιων προβλημάτων υπήρξαν και στη διαδικασία του Προαστιακού, της προαστιακής υπόθεσης, ας το πω έτσι, για να συνεννοούμεθα καλύτερα. Δηλαδή, το παιχνίδι ήταν…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στημένο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …υπονομευμένο στην ουσία, διότι η κοινοπραξία η οποία εκμεταλλεύτηκε και εκμεταλλεύεται την Αττική Οδό διαχρονικά, διακυβερνητικά και διακομματικά, στην ουσία είχε δεμένη και την ιστορία του Προαστιακού. Είναι έτσι, κύριε Καραπάνο; Ποιο άρθρο της Σύμβασης το προβλέπει; Το διαβάσατε νωρίτερα, θα το δω στα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι το άρθρο 59, που εγώ το χαρακτήρισα σαν να είναι ένα μικρό Σύνταγμα. Υπερέχει. Δεν είμαι νομικός, αλλά από τη στιγμή που έλεγε ότι αυτό το άρθρο υπερισχύει κατά παντός άλλου, τελείωσε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελειώνω με δυο ερωτήσεις. Με το να επικαλείσθε την ιστορία της νομιμότητος, με την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τυπικά έχετε δίκιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν γίνεται διοίκηση αλλιώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το αντιλαμβάνομαι τι λέτε. Έχω ασκήσει διοίκηση. Η ιστορία, όμως, αυτή των αλλεπάλληλων και αλληλοσυγκρουόμενων αποφάσεων του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που δεν είναι ευθύνη δική σας, είναι η ευθύνη κάποιων άλλων κυρίων, οι οποίοι για το ίδιο αντικείμενο, για την ίδια υπόθεση βγάζουν δύο και τρεις αλληλοσυγκρουόμενες αποφάσεις, ευλόγως γεννά τα ερωτήματα που σας έθεσε ο κ. Τζαβάρας, εάν η επινόηση της συγγνωστής πλάνης, που είναι αυτό που τα πάντα ξεβάφει και ξεπλένει στην Κολυμβήθρα του Σιλωάμ, μπορεί να δικαιολογήσει… Αυτή την έννοια είχαν οι αντιδράσεις του. Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ. Διοίκησε έτσι, αλλά δεν μπορούμε, βορά στην πρόοδο κάποιων πραγμάτων και υπάρχουν τεράστιες ευθύνες αυτή τη στιγμή -δεν αναφέρομαι σε εσάς ούτε λόγο σας βγάζω- αλλά δεν μπορεί να αποτελέσει και επιχείρημα αυτό.
Για το ίδιο αντικείμενο, κύριε Πρόεδρε, να βγάζει το Ελεγκτικό Συνέδριο όχι μόνο για τον Προαστιακό, αλλά για απλή δημοπρασία ενός συγκεκριμένου δήμου δύο και τρεις αντιφατικές αποφάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μόνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Αποστολάκο, υπάρχει επιστολή μου το Δεκέμβρη του 2003 στο Ελεγκτικό Συνέδριο, που τους είπα «επιτέλους, αποφασίστε είτε θετικά είτε αρνητικά και γνωρίστε μας το αποτέλεσμα».
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, επειδή πρέπει να κλείσω, εγώ έχω δύο σοβαρές επιφυλάξεις για τον Προαστιακό. Σας το είπα και θέλω κατ’ αντιπαράσταση να το δούμε, για να κλείσουμε με αυτό. Τα άλλα τα έχω δει και ούτε θα σας ρωτήσω τι λέει ο Φλαντ, τι λέει ο Κουτσενρόιτερ, τι λέει ο Σίκατσεκ. Αυτά είναι δικά μας θέματα να τα βρούμε.
Αν έχετε να μας πείτε κάτι εσείς ή εσείς, πείτε το. Σε ό,τι αφορά τις καταθέσεις των Γερμανών, αν έχετε κάτι να μας πείτε, πείτε το. Εγώ δεν θα σας ρωτήσω τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, εγώ δεν έχω να πω τίποτα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε εσείς για τα 2 εκατομμύρια μάρκα ή κάποια άλλα, που πήγαν μίζες ακόμα και για την ιστορία των σιδηροδρόμων; Έχετε να μας πείτε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πέρα από αυτά που είπα μέχρι τώρα, όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, λοιπόν, έρχομαι στις τελευταίες μου ερωτήσεις. Έχω μια πολύ μεγάλη απορία και δεν έχω πειστεί ακόμα γιατί, αντί για το 5% που προβλέπει ο νόμος πήρε η κοινοπραξία, κύριε Γιαννακέ, το 10% της προκαταβολής, όταν -και θέλω να ακούσω και την άποψη του κ. Καραπάνου- ο νόμος λέει 5%, η σύμβαση προβλέπει το 10%. Μη μου αναλύσετε τη σύμβαση. Όμως, για να φτάσει το 10%, πρέπει να συντρέξουν ορισμένες προϋποθέσεις, που, εν προκειμένω, δεν συνέτρεχαν. Και αυτό είναι μια απορία που μου δημιουργεί τεράστια ερωτηματικά.
Αν μου επαναλάβετε την ίδια απάντηση, καλύτερα μη μου τη δώσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν θα σας επαναλάβω την ίδια απάντηση. Θα προσπαθήσω, γιατί έχω την εντύπωση ότι είναι το μόνο…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, δεν έπρεπε να πάρει το 10%.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι το μόνο το οποίο μπορώ να σας πω. Όλες οι συμβάσεις έργων που γίνονται στον ΟΣΕ προβλέπουν 10%, ιδίως όταν είναι για θέματα γραμμής…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο νόμος τι προβλέπει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Προβλέπει 5%.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προβλέπει 5%, με δυνατότητα, όπως στην τελευταία δε κωδικοποίηση, όπου αναφέρει ότι μπορεί να πάρει μέχρι 15%. Εγώ, λοιπόν, σας λέω…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αιτιολογημένα, κύριε Γιαννακέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μέχρι το 5% του αρχικού αντικειμένου προβλέπει για δαπάνες προ των εγκαταστάσεων μελέτες και άλλα έξοδα εκκίνησης του έργου. Μέχρι το 10%...
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την έχω διαβάσει τη διάταξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): …λέει, πρώτον, ότι η σηματοδότηση και η ηλεκτροκίνηση απαιτούν σημαντικές δαπάνες για μελέτη εφαρμογής.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, υπήρχαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, μελέτη εφαρμογής στο σύστημα. Αν παίρναμε ALSTOM, θα ήταν άλλη μελέτη εφαρμογής. Βάσει της διακήρυξης, τις μελέτες εφαρμογής θα τις έκανε ο ανάδοχος. Δεν υπήρχε εκείνη την εποχή –άμα το ψάξετε, μπορεί να σας το βεβαιώσουν- άλλο μελετητικό γραφείο στην Ελλάδα.
Δεύτερον, τα μηχανήματα γραμμής, τα οποία πρέπει να φέρει η τριάδα, αυτό που λέμε ρεγκαλέζα, μπουρέζα, σταμπιλιζάτορας…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η προκαταβολή διετέθη στο έργο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η προκαταβολή δόθηκε και είναι σε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να καταθέσετε με το χέρι στο Ευαγγέλιο ότι μπορείτε να διαβεβαιώσετε την Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής ότι η προκαταβολή διετέθη για τους σκοπούς του έργου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στο βαθμό που ξέρω, ναι. Να σας πω τι εννοώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προσέξτε τι λέτε. Εγώ δεν προσπαθώ να σας παγιδεύσω. Είμαι πολύ έντιμος απέναντί σας, όπως έχω αυτήν την υποχρέωση, με βάση τον όρκο που έχω δώσει και εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το ξέρω και το εκτιμώ ιδιαίτερα και σας μιλάω ειλικρινά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είδατε με πόσο μεγάλη προσοχή σας ζητώ να μας βοηθήσετε να βρούμε την αλήθεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): «Προσπαθώ» σας είπα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε προσπαθώ να σας ενοχοποιήσω πουθενά. Έχω, βέβαια, την άποψή μου και θέλω να την εκφράσω εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκείνο που θέλω να σας πω είναι ότι υπάρχει ένας λογαριασμός που μπορείτε να τον ζητήσετε με τη διακίνησή του. Πρόκειται για λογαριασμό Τραπέζης, που έχει κατατεθεί η προκαταβολή. Είναι εκεί. Μπορείτε να τον ζητήσετε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δυστυχώς, ξέρετε τι συμβαίνει; Αυτή η προκαταβολή ανήρχετο στο ποσό των 15 εκατομμυρίων ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, 15.900.000 ευρώ περίπου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου λέτε να τον ελέγξουμε εμείς, ενώ εσείς θα έπρεπε να μας διευκολύνετε. Θα έπρεπε να κατατεθεί σε ένα λογαριασμό, ούτως ώστε η επιβλέπουσα υπηρεσία του ΟΣΕ να ελέγχει την εκροή των χρημάτων από την πλευρά του αναδόχου, της κοινοπραξίας. Εδώ γνωρίζουμε ότι μάλλον δεν κατετέθη εκεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κατετέθη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πληρώθηκε με μία διαδικασία τραπεζικής επιταγής.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας λέω ότι οι πληρωμές στους αναδόχους γίνονται με επιταγές, όπως και στην παρούσα –περί ου ο λόγος- κοινοπραξία. Η διαδικασία αυτή έχει ελεγχθεί κατ’ επανάληψη από τις διαχειριστικές αρχές στη σύνταξη των μηνιαίων τεχνικών δελτίων που συντάσσονται από την υπηρεσία και ελέγχονται.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιες διαχειριστικές αρχές, κύριε Γιαννακέ; Αφού είναι με εθνικούς πόρους το έργο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το έργο αυτό τώρα εντάχθηκε πάλι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας μιλάω για εκείνη την εποχή. Σας παρακαλώ! Μη μου λέτε για διαχειριστικές αρχές, γιατί εκείνη την εποχή δεν υπήρχε διαχείριση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπάρχει πάλι λογαριασμός. Σας λέω ότι και τα συγχρηματοδοτούμενα γίνονται με τον ίδιο τρόπο και ακολουθήθηκε η διαδικασία που ακολουθείται και στα συγχρηματοδοτούμενα έργα. Δεν πάω να σας παραπλανήσω. Για όνομα του Θεού!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αναφέρατε τη λέξη «διαχειριστική».
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): «Διαχειριστικές αρχές». Σας λέω αντίστοιχα το έργο «Αμύνταιο-Κοζάνη», «Θεσσαλονίκη-Κιλκίς». Όλα αυτά κατατίθενται με επιταγές. Κατατίθενται οι επιταγές σε λογαριασμούς και αυτούς τους λογαριασμούς τους δέχονται και οι δημοσιονομικοί έλεγχοι που γίνονται.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω μία υποψία και σας τη λέω ξεκάθαρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πείτε μου ποια είναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η υποψία μου είναι ότι πήρε η κοινοπραξία τα 15 εκατομμύρια ευρώ, δεν κατετέθη στο λογαριασμό που όφειλε να κατατεθεί, ούτως ώστε οι ελέγχουσες και επιβλέπουσες υπηρεσίες του ΟΣΕ να ελέγχουν την εκταμίευση των χρημάτων που θα έπρεπε να πάνε στο έργο, αλλά χρησιμοποιήθηκαν για αλλότριους σκοπούς.
Δεν έχουμε απόδειξη, κύριε Πρόεδρε, εάν και κατά πόσο εσείς –δεν αναφέρομαι κατ’ ανάγκη σε εσάς…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, δεν είναι και θέμα διευθύνοντος συμβούλου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …που έχετε ευθύνη να μας πείτε γι’ αυτό, εάν δηλαδή οι επιβλέπουσες υπηρεσίες του ΟΣΕ ήλεγξαν την εκταμίευση αυτή, ως όφειλαν από το νόμο, κύριε Πρόεδρε, ή εκεί μέσα εμφιλοχώρησε ό,τι εμφιλοχώρησε, που είναι θέμα δικής μας δουλειάς. Είναι μια πολύ μεγάλη υποψία που η κατάθεση του κυρίου Γιαννακού δεν με βοηθάει να τη λύσω, όπως δεν βοηθάω όλους μας. Και αν υπάρχει κάποιο μεμπτό σημείο, έχετε υποχρέωση να μας βοηθήσετε σε αυτό -ειδάλλως θα είστε συνυπεύθυνοι, σας το λέω ευθέως- είναι να βρούμε ποια είναι εκείνη η διαδικασία του ελέγχου που έγινε από την επιβλέπουσα διαδικασία του ΟΣΕ. Διότι αν έγινε κάτι, θα έγινε εκεί. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Αποστολάκο, εκείνο που σας λέω είναι αυτό που μπορώ να μάθω με δύο τηλέφωνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το κάνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με διαβεβαιώνουν και οι συνάδελφοι από τη διευθύνουσα το έργο υπηρεσία ότι υπάρχει λογαριασμός και ότι έχουν κατατεθεί εκεί τα χρήματα. Δεν μπορώ να σας βεβαιώσω…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο έλεγχος έγινε, κύριε Γιαννακέ, από την πλευρά της επιβλέπουσας υπηρεσίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Λένε ότι η διακίνηση του λογαριασμού είναι στη διάθεσή τους. Γιατί δεν κάνετε μια επιστολή;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να το κάνουμε, κύριε Πρόεδρε. Το θεωρώ αναγκαίο αυτό. Θα λύσει πολλά προβλήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τα στοιχεία αυτά δηλαδή να τα ζητήσετε. Εγώ εκ τηλεφώνου τα ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, έχετε να μας πείτε κάτι πάνω σε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σχετικά με αυτό το θέμα θα σας πει ο συνάδελφος κ. Παναγιώτου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς τι έχετε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχουμε κάνει έναν καταμερισμό. Εγώ δεν ξέρω τίποτα παραπάνω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εφόσον θα απευθυνθούμε εγγράφως –και οργανώστε το παρακαλώ, συντάξτε το σχετικό κείμενο- νομίζω ότι δεν έχουμε τίποτα άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μπορώ να σας κάνω μία ερώτηση: Ήρθε εδώ ο κ. Λιακόπουλος που είναι διευθύνουσα το έργο υπηρεσία. Δεν θυμάμαι την κατάθεσή του. Μήπως σας κατέθεσε για την προκαταβολή;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν το θυμάμαι και εγώ.
Θέλω να μου λύσετε μια απορία σε μια απάντηση που έδωσε ο κ. Βερελής σε ερώτηση συναδέλφων Βουλευτών τότε, το 2003. Το τμήμα του Προαστιακού σιδηροδρόμου «Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες» είναι το μοναδικό εκ των υπολοίπων που κατασκευάζονται ήδη από την ΕΡΓΟΣΕ, το οποίο θα κατασκευαστεί υπό σύγχρονη κυκλοφορία των τρένων και για το λόγο αυτό το έργο αυτό αποφασίστηκε να κατασκευαστεί από τον ΟΣΕ, που έχει συγχρόνως τον έλεγχο και την ευθύνη λειτουργίας του. Τι σημαίνει η φράση «θα κατασκευαστεί υπό σύγχρονη κυκλοφορία των τρένων»; Τι εννοεί με αυτό ο κ. Βερελής;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ας υποθέσουμε ότι πάμε σε κάποια καινούργια γραμμή, όπως το «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο». Να πάρουμε ένα που το καταλαβαίνουμε όλοι και που είναι μέσα στη νησίδα της Αττικής Οδού. Όταν μπήκαν να στρώνουν γραμμή, δεν υπήρχαν τρένα να κυκλοφορούν. Αυτό το καταλαβαίνετε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πολύ καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στο συγκεκριμένο έργο ή εάν πάμε σε μία γραμμή μονή, σαν το «ΣΚΑ-Κιάτο»…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή το «σύγχρονη κυκλοφορία τρένων» εννοεί νέα γραμμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, εννοεί ταυτόχρονη. Δηλαδή ξηλώνω την παλιά σε παράθυρο κυκλοφορίας -δηλαδή εκεί που έχει διακοπεί η κυκλοφορία 4 με 6 ώρες, δεν είναι πλήρως αναπεπταμένο εργοτάξιο- και εκεί αντικαθιστώ τα υλικά της επιδομής και τα αποδίδω ξανά στην κυκλοφορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ταυτόχρονη λειτουργία των συρμών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, τι λέτε γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχει μια περαιτέρω δυσκολία. Ας αφήσουμε το «ΣΚΑ – Πειραιά», γιατί είναι καινούργιο κομμάτι. Η άλλη εργολαβία, η «ΣΚΑ – Αεροδρόμιο»; Και εκείνη δεν γινόταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η άλλη, δηλαδή το «Τρεις Γέφυρες-Ρέντης» σας εξήγησα ότι ήταν σε τέσσερις γραμμές. Αυτό σημαίνει ότι είχε τη δυνατότητα να ξηλώσει μία γραμμή και να αφήσει τις δύο να κυκλοφορούν. Μπορούσε να φτιάξει δύο –γιατί έβγαινε έξω από τη ζώνη- σε αυτές τις δύο να ρίξει την κυκλοφορία και να πάει να φτιάξει πάλι τις άλλες δύο, σαν να μην έχει καθόλου…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελικά, όπως προβλέπει ο νόμος και τα συναλλακτικά ήθη, για τη διαδικασία του Προαστιακού εξασφαλίστηκε, κύριε Γιαννακέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με δεδομένα όλα αυτά που σας έχω πει, δηλαδή τον αριθμό των εταιρειών που ηδύναντο να λάβουν μέρος, ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Που ηδύναντο.
Εσείς τι λέτε, κύριε Καραπάνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Απολύτως όχι και μπορώ να το τεκμηριώσω. Το έχει, βέβαια, τεκμηριώσει και το Ελεγκτικό Συνέδριο, στην πλειοψηφία του, άσχετα αν ανετράπη στην επόμενη φάση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και ο Κανονισμός δεν τηρήθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς δεν τηρήθηκε, με κανένα κριτήριο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Γιαννακέ, θέλετε κάτι να πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα ήθελα να πω ότι και το Ελεγκτικό Συνέδριο στην τελική του μορφή και η διαχειριστική αρχή που ενέταξε το έργο, ουσιαστικά σ’ αυτό απαντάνε, ότι υπήρξε ανταγωνισμός, δεν είδαν παράβαση του ανταγωνισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστούμε πολύ και τους δύο μάρτυρες.
(Στο σημείο αυτό αποχωρούν από την Αίθουσα οι μάρτυρες κ.κ. Καραπάνος και Γιαννακός)
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 18.45’, λύεται η συνεδρίαση για αύριο Τετάρτη 23 Ιουνίου 2010 και ώρα 11.00΄.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ