ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ -ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ
«ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ «SIEMENS» ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»

ΠΡΑΚΤΙΚΟ
Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Πέμπτη, 3 Ιουνίου 2010 και ώρα 11.51΄ συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης ‘SIEMENS’ στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αηδόνης Χρήστος, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλης, Μακρυπίδης Ανδρέας, Νικητιάδης Γεώργιος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Πάνος, Κόλλια-Τσαρουχά Μαρία, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην αίθουσα ο μάρτυρας)
Να ξεκινήσουμε τον κ. Φίσερ. Η κα Σαρτζετάκη θα αναλάβει τη διερμηνεία του κ Φίσερ.
Ο κ. Φίσερ, όπως ξέρετε, είναι ο διάδοχος του κ. Χριστοφοράκου και καλείται κατ’ αυτό.
Καθίστε, κύριε Φίσερ.
Κυρία Σαρτζετάκη, θα μιλάει ο Πρόεδρος και τα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής. Ο κ. Φίσερ αντιλαμβάνεται ελληνικά, αλλά είναι καλύτερα να περιμένουμε τη μετάφραση. Θα απαντάει ο κ. Φίσερ σε όποια γλώσσα επιλέγει. Υποθέτω ότι επιλέγει γερμανικά. Και θα σας ακούμε. Αν μιλάμε πιο γρήγορα, αν δεν μας ακούτε, θα ζητήσετε να μιλάμε πιο αργά, πιο δυνατά.
Κύριε Φίσερ, παρακαλώ το όνομά σας και την ιδιότητά σας στο μικρόφωνο για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Το όνομά μου είναι Ρούντολφ Φίσερ. Είμαι οικονομικός διευθυντής...
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, διαδικαστικά, θα πρέπει να δώσει το όνομά της και η διερμηνέας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, έχετε δίκιο.
Κα Σαρτζετάκη, θα πείτε κι εσείς τα στοιχεία σας για τα Πρακτικά.
ΔΙΕΡΜΗΝΕΑΣ (Ζαμπία Σαρτζετάκη): Σαρτζετάκη Ζαμπία, διερμηνέας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, να ορκιστεί, επίσης, και η κυρία Σαρτζετάκη ότι θα αποδώσει επακριβώς από την ελληνική στη γερμανική και αντίστροφα αυτά που θα πει ο κ. Fischer.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μετά τον κ. Fischer, θα ορκιστεί και η κυρία Σαρτζετάκη. Πολύ σωστά το επισημαίνετε, κυρία Τσόνογλου.
Κύριε Fischer, με το χέρι σας στο Ευαγγέλιο: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι».
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε Χριστιανός;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Είμαι Καθολικός Χριστιανός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Σαρτζετάκη, πρέπει και εσείς να ορκιστείτε. Ορκίζεστε ότι θα μεταφράσετε πιστά αυτά που λέει ο κ. Fischer, χωρίς να προσθέσετε ή να αφαιρέσετε κάτι απ’ αυτά που θα πει ο κ. Fischer;
ΖΑΜΠΙΑ ΣΑΡΤΖΕΤΑΚΗ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Fischer, η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής, η οποία σας κάλεσε σήμερα, σας κάλεσε γιατί έχει την ομόφωνη εντολή των Αρχηγών των κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας και την ομόφωνη απόφαση του Ελληνικού Κοινοβουλίου για την έρευνα της σκανδαλώδους υπόθεσης της SIEMENS στο σύνολό της, υπόθεση που αφορά δωροδοκίες από τη SIEMENS και διακίνηση «μαύρου» παράνομου χρήματος προϊόντων εγκληματικής δραστηριότητας προς υπηρεσιακά πρόσωπα και Υπουργούς και Υφυπουργούς, μέλη κυβερνήσεων, για να προωθεί η εταιρεία SIEMENS τα προϊόντα της σε πολλές χώρες του κόσμου και στην Ελλάδα.
Κυρία Σαρτζετάκη, πείτε στον κ. Fischer ότι διερευνούμε μία υπόθεση -την οποία εμείς αντιλαμβανόμαστε από τις διαστάσεις της ως υπόθεση διεθνούς οργανωμένου εγκλήματος- σε βάρος του Ελληνικού Δημοσίου και του ελληνικού λαού, που ως φορολογούμενος πληρώνει υπερτιμήματα κατά 10%, όπως προκύπτει και από δικαστικές αποφάσεις της γερμανική Δικαιοσύνης, από μαρτυρίες των στελεχών της ίδια της εταιρείας κατά τον εσωτερικό έλεγχο που διενήργησε η αμερικανική εταιρεία DebeVoise & Plimpton, αλλά και κατά την έρευνα δικαστικών αρχών άλλων χωρών, κατά κύριο λόγο ευρωπαϊκών χωρών, απ’ όπου επίσης προκύπτει ότι η SIEMENS επιβάρυνε τον πελάτη με 10% σε κάθε προμήθεια και αυτό το 10% κατευθυνόταν για εξαγορά συνειδήσεων και δωροδοκούσε υπηρεσιακά πρόσωπα και κυβερνητικούς αξιωματούχους στο να παραβιάσουν το καθήκον τους και να περιπέσουν εις το έγκλημα της απιστίας, προφανώς με δόλο, δωροδοκούμενοι απ’ αυτό το σύστημα διακίνησης προϊόντων εγκλήματος, δηλαδή «μαύρου» χρήματος της SIEMENS.
Βεβαίως, επαναλαμβάνω ότι έχει προκύψει πως αυτό το 10% προστίθετο ως τίμημα που πλήρωνε ο πελάτης, δηλαδή στην περίπτωση μας δημόσιοι Οργανισμοί, όπως ο Ο.Τ.Ε., ο Ο.Σ.Ε. και άλλες εταιρείες του Δημοσίου και το Δημόσιο είτε ως μέτοχος είτε ως προμηθευτής. Γι' αυτόν το λόγο και επειδή ο κ. Fischer διαδέχθηκε τον κ. Χριστοφοράκο, ο οποίος διαφεύγει εκτός ελληνικών συνόρων, καλείται ο κ. Fischer να μας διαφωτίσει. Θα θέλαμε με την παρουσία του εδώ και ιδιαίτερα ως εκπροσώπου της εταιρείας SIEMENS να μας δώσει κάθε σχετική πληροφορία για τους τελικούς αποδέκτες, ιδιαίτερα αυτούς που η Επιτροπή διερευνά, δηλαδή τα πολιτικά πρόσωπα, με την έννοια μελών κυβερνήσεων, Υπουργών και Υφυπουργών, ποιοι είναι οι αποδέκτες, ποιοι ήταν οι δωροδοκούμενοι, διότι εδραιωμένη πεποίθηση της Επιτροπής μας, της κοινής γνώμης και πάντως του ελληνικού λαού είναι ότι πράγματι – και δεν υπάρχει γι’ αυτό καμία αμφιβολία – μέλη των Ελληνικών Κυβερνήσεων δέχονταν είτε μέσω ενός εκτεταμένου δικτύου, νομικών προσώπων, εταιρειών, είτε και φυσικών προσώπων με πράξεις που συνιστούν εγκληματικές ενέργειες που συνδέονται με τη νομιμοποίηση προϊόντων εγκλήματος, δηλαδή «μαύρου» χρήματος, πρόσωπα τα οποία γνωρίζει καλά η SIEMENS, μια που αυτή δωροδοκούσε. Πριν από μερικές μέρες, την προηγούμενη εβδομάδα, είχαμε εδώ Υπουργό παλαιότερης Κυβέρνησης, συγκεκριμένα τον κ. Μαντέλη, ο οποίος ομολόγησε ότι εδέχθη σε λογαριασμούς, μέσω παρένθετου προσώπου, χρήματα τα οποία προήλθαν απ’ αυτά τα «μαύρα» ταμεία, «μαύρα» χρήματα ως χορηγία από τη SIEMENS.
Και υπάρχουν μαρτυρίες και άλλων προσώπων τα οποία παραδέχονται ότι έγιναν αποδέκτες χρηματικών ποσών που προέρχονται από την προαναφερθείσα παράνομη δραστηριότητα
Επειδή λοιπόν, η Επιτροπή μας ήδη έχει εντοπίσει ενδείξεις εμπλοκής σημαντικού αριθμού κυβερνητικών αξιωματούχων προηγουμένων κυβερνήσεων ως αποδέκτες ή τουλάχιστον ως παραβάτες, δηλαδή ως ενόχους πράξεων και παραλείψεων, θέλαμε από τη Siemens να μας βοηθήσει να συνδέσουμε αποδέκτες, μέλη κυβερνήσεων, των χρημάτων αυτών. Αυτό που μας λείπει είναι μόνο τα παρένθετα φυσικά και νομικά πρόσωπα.
Επαναλαμβάνω, εδραιωμένη πεποίθησή μας είναι –εκφράζοντας την ομοφωνία της Επιτροπής- ότι η Siemens καλώς γνωρίζει την πλήρη εικόνα και την πλήρη αλήθεια. Άρα οφείλει να μας συνδέσει χρηματικές διαδρομές παράνομου χρήματος με αποδέκτες επίορκους Υπουργούς και Υφυπουργούς.
Καταρχήν θα δώσω είκοσι λεπτά στον κ. Fischer για μια πρώτη τοποθέτησή του για το θέμα. Εάν χρειαστεί παραπάνω χρόνο θα του δώσω τη δυνατότητα όσο χρόνο χρειαστεί, διότι με τη μετάφραση θα χρειαστούμε ενδεχομένως παραπάνω χρόνο. Στη συνέχεια θα είναι στη διάθεση των μελών της Επιτροπής για τις ερωτήσεις τους.
Ορίστε κύριε Fischer έχετε το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Ο κ. Fischer λέει το εξής: Προτιμάει, όπως λέει, να υπάρξει μια διαδικασία του τύπου να τίθενται συγκεκριμένες ερωτήσεις απ’ ότι να κάνει μια γενική τοποθέτηση τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα τον παρακαλούσα πολύ, διότι ήδη μπήκε ένα πλαίσιο γενικής τοποθέτησης από τον Πρόεδρο, πάνω σε αυτό το γενικό πλαίσιο να τοποθετηθεί ο κ. Fischer, ώστε να καθοδηγηθούν και οι ερωτήσεις των συναδέλφων Βουλευτών. Θα τον παρακαλούσα λοιπόν, για είκοσι λεπτά να μας δώσει τη δική του τοποθέτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Ουσιαστικά ως προς το θέμα του ότι υπάρχει μια γενική τοποθέτηση εναντίον της Siemens παγκοσμίως ότι ουσιαστικά υπήρχαν μαύρα ταμεία, χρηματοδότηση, δωροδοκίες κ.λπ., γι’ αυτά δεν μπορώ να σας πω τίποτε εγώ. Εγώ ήμουν υπεύθυνος –λέει ο κ. Fischer- μόνο για τη Siemens Ελλάδος.
Και όσον αφορά τις αναφορές στον πρώην Υπουργό κ. Μαντέλη, πραγματικά αυτό προϋπάρχει της δικής μου εποχής, της θητείας μου στη Siemens, οπότε δεν μπορώ να σας πω κάποια στοιχεία επ’ αυτού.
Εγώ ουσιαστικά ήρθα στην Ελλάδα το Σεπτέμβριο του 2005 ως EFO, δηλαδή ως οικονομικός σύμβουλος της Siemens Ελλάδος, που σημαίνει ότι όλα τα υπόλοιπα που μου λέτε τώρα ουσιαστικά δεν υπήρχαν στο σημείο που με αφορά εμένα. Και λόγω του γεγονότος ακριβώς ότι ήμουν απλά υπεύθυνος για την Siemens Α.Ε., τη Siemens Ελλάδος δηλαδή, δεν μπορώ να υπεισέλθω πραγματικά σε εικασίες, υποψίες κ.λπ., που εγείρονται αυτή τη στιγμή γύρω απ’ όλο αυτό το θέμα.
Ούτως ή άλλως εγώ είμαι στη διάθεσή σας για οτιδήποτε αφορά στη θητεία μου εδώ στη Siemens Ελλάς. Οτιδήποτε ερωτήματα τίθενται σε σχέση με την περίοδο αυτή είμαι στη διάθεσή σας. Αυτό εξυπακούεται. Απ’ κει και πέρα όμως θα πρέπει να απευθυνθείτε στη Siemens θυγατρική που διενεργεί τις διακρατικές συνεργασίες.
Φαντάζομαι ότι έχετε πάρει οτιδήποτε από πλευράς πληροφοριών από τη SIEMENS τη μητρική αλλά και οτιδήποτε άλλο από τη SIEMENS τη θυγατρική, τη SIEMENS AE εδώ στην Ελλάδα. Οτιδήποτε μπορείτε να πάρετε και να βοηθήσω, εγώ θα είμαι στη διάθεσή σας.
Τώρα θέλω να ζητήσω την κατανόησή σας διότι δεν μπορώ να δώσω κάποια στοιχεία για πράγματα που δεν με αφορούν, για χρονικό διάστημα που δεν με αφορά, για την περίοδο που δεν ήμουν στη SIEMENS Ελλάδος και για τα οποία θα ήταν ίσως άλλοι αρμόδιοι να δώσουν κάποια στοιχεία. Οπότε πραγματικά θα με βοηθούσε να μου θέτατε συγκεκριμένες ερωτήσεις πάνω στις οποίες θα μπορέσω να δώσω συγκεκριμένες απαντήσεις για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε πάνω σ’ αυτά τα θέματα που σας αφορούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Φίσερ σας ευχαριστούμε πολύ.
Κύριε Ρήγα έχετε το λόγο. Παρακαλώ, επειδή έχουμε και τη μετάφραση, για τη συντομία των συναδέλφων. Επίσης, μην επαναλαμβάνονται ερωτήσεις κατά το δυνατόν.
Ορίστε κύριε Ρήγα.
Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει πράγματι η απόφαση της Siemens να συμβάλλει στη διαλεύκανση των υποθέσεων που έχουν δημιουργηθεί από τις παράνομες δραστηριότητες των εθνικών θυγατρικών εταιρειών της Siemens στα αντίστοιχα κράτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω κάποια γραπτή απόφαση ως προς αυτό. Γνωρίζω, όμως, ότι και ο κ. Λέσερ, που είναι ο Διευθύνων Σύμβουλος της Siemens παγκοσμίως, αλλά και ο κ. Κρόμερ που είναι επίσης υπεύθυνος, μεγαλόβαθμο στέλεχος της Siemens, καθώς και οι εταιρείες που έχουν διερευνήσει την υπόθεση η DEBEVOISE, συνεργάζονται, προκειμένου να βρεθεί μία λύση από κοινού.
Όπως είπα, εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω για κάποια γραπτή απόφαση, αλλά είμαι βέβαιος ότι υπάρχει κάποια τέτοια απόφαση, ούτως ώστε όλες οι επιτροπές που ασχολούνται με τη διαλεύκανση της υπόθεσης να διευκολυνθούν και να βοηθηθούν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία!
Μπορείτε να μου εξηγήσετε, λοιπόν, αφού έχετε αντιληφθεί να υπάρχει αυτή η ατμόσφαιρα και η παρότρυνση, όπως είπατε, γιατί η Siemens δεν δίνει τα ονόματα των πολιτικών που τους έχει δωροδοκήσει στην Ελλάδα, προκειμένου να πάρει δουλειές; Αυτή είναι η μεγαλύτερη βοήθεια που μπορεί να δώσει στην Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Επειδή θέτετε αυτό το θέμα, η Siemens σαφώς και θα σας έδινε τα ονόματα εάν είχε τα ονόματα στα χέριά της, αλλά επειδή γνωρίζω και εγώ τι γίνεται, προφανώς δεν υπάρχουν ονόματα συγκεκριμένα και γι’ αυτό ακριβώς δεν σας δίνονται αυτά τα ονόματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Χριστοφοράκος γνωρίζει τα συγκεκριμένα ονόματα; Διότι οι περισσότερες δωροδοκίες έγιναν κατά τη διάρκεια της παρουσίας του κ. Χριστοφοράκο στη Διεύθυνση της επιχείρησης.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Δεν το γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λογικά είναι δεδομένο και έχει προκύψει από την έκθεση στη DEBEVOISE ότι έγιναν πληρωμές στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια της θητείας του κ. Χριστοφοράκου στο τιμόνι της Siemens Ελλάς 100.000.000 ευρώ.
Ταυτόχρονα, η DEBEVOISE την οποία επικαλεστήκατε και για την οποία είπατε ότι συνεργάζεται η Siemens μαζί της, έχει χαρτογραφήσει τις διαδρομές των χρημάτων από λογαριασμό σε λογαριασμό, από μαύρο ταμείο σε μαύρο ταμείο, μας λείπουν, όμως, οι τελικοί παραλήπτες των χρημάτων, στους οποίους τα χρήματα, απ’ ό,τι φαίνεται, τα έδινε ο κ. Χριστοφοράκος.
Αυτά είναι δεδομένα που προκύπτουν από την έκθεση της DEBEVOISE. Εάν, λοιπόν, σε όλο τον κόσμο συνεργάστηκε η Siemens με την DEBEVOISE και ο κ. Χριστοφοράκος, που είναι από τους ανθρώπους της Siemens έχει τη δράση που έχει χαρτογραφηθεί, γιατί πιστεύετε ότι δεν γνωρίζει τα ονόματα αυτά ο κ. Χριστοφοράκος, αφού ο ίδιος τους έδινε τα λεφτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Αυτό είναι ερώτημα τώρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως! Ερώτημα είναι. Να μας εξηγήσει, γιατί διαπιστώνω ότι υπάρχει αντίφαση μεταξύ της θέσης που λέει ότι έχει η Siemens για να διευκολύνει την ανεύρεση της αλήθειας και τον εντοπισμό των πολιτικών προσώπων τα οποία χρηματίστηκαν από τη μία πλευρά και από την άλλη πλευρά της ανύπαρκτης συνεισφοράς της μέσω των ανθρώπων της στο να κατονομάσουν τα συγκεκριμένα πρόσωπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Αυτό είναι ερώτηση ή δήλωση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλώσεις δεν κάνουμε εμείς. Ζητώ να δώσετε εξηγήσεις για το αν είναι ειλικρινής η πρόθεση της Siemens να βοηθήσει το έργο της έρευνας για την αποκάλυψη των αληθινών και αθέμιτων, βέβαια, δραστηριοτήτων της στην Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Ουσιαστικά επ’ αυτού δεν μπορώ να σας πω κάτι. Το μόνο που εγώ γνωρίζω είναι ότι το Διοικητικό Συμβούλιο της Siemens έχει αλλάξει άρδην τον τελευταίο καιρό. Δηλαδή, πραγματικά έχουν αλλάξει τελείως τα άτομα που διοικούσαν την Siemens και έχουν πλέον επικεφαλής τον κ. Φλέσερ, που είναι ένας άνθρωπος – όπως και όλο το Διοικητικό Συμβούλιο – που θέλει να λάμψει η διαφάνεια. Δεν θέλουμε να επαναλάβουμε τα λάθη του παρελθόντος. Ό,τι έχει καλυφθεί, να βγει στο φως. Και αυτή η νέα ηγεσία της Siemens είναι αυτή που εγγυάται πραγματικά για οτιδήποτε στο μέλλον της Siemens, δηλαδή εγγυάται τη διαφάνεια στη συνέχεια κ.λπ. Και ό,τι γνωρίζουν αυτοί θα προσπαθήσουν και σε συνεργασία με τους προηγούμενους να το φέρουν στην επιφάνεια, προκειμένου να υπάρξει κάποια διαλεύκανση των προηγούμενων υποθέσεων. Από κει και πέρα, όμως, δεν μπορώ να σας πω κάτι άλλο εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η διαλεύκανση όμως πρέπει να γίνεται με πράξεις και όχι με διακηρύξεις και δηλώσεις που δεν έχουν αντίκρισμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Το ερώτημά σας ποιο είναι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι ότι, παρ’ όλο που επιμένει να λέει ότι η νέα Διοίκηση – να το κάνω και πιο συγκεκριμένο, αν θέλει – αποφάσισε να συμβάλλει στη διαλεύκανση των παράνομων δραστηριοτήτων της συγκεκριμένης επιχείρησης, εκπροσωπούμενη από τον κ. Φλέσερ, που είναι ο νέος, καθαρός ηγέτης, όπως μας είπε, συμφώνησε με τον κ. Χριστοφοράκο και συμβιβάστηκε με αυτόν, πριν από μερικές βδομάδες, και από κοινού ανέλαβαν την υποχρέωση και η Siemens και ο κ. Χριστοφοράκος να κλείσουν την υπόθεση αυτή και να βάλουν τέλος στην αναζήτηση ευθυνών γι’ αυτή την κατάσταση που δημιούργησαν οι παρανομίες του κ. Χριστοφοράκου στην Ελλάδα. Πώς το εξηγείτε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Τώρα βέβαια, δεν μπορώ να σας πω τι ακριβώς έχει γίνει, γιατί εγώ δεν έχω εμπλακεί σε όλο αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι δεδομένο αυτό. Προκύπτει από έγγραφα. Αυτό το δίνω ως δεδομένο και το δίνω σαν στοιχείο, για να κρίνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Δεν μπορώ να σας δώσω απάντηση, διότι εγώ δεν έχω εμπλακεί σε αυτό το θέμα της συνεννόησης τουλάχιστον με τον κ. Χριστοφοράκο. Αν κάποιος έχει εμπλακεί σε αξιόποινες πράξεις, αυτό θα το διευθετήσουν βάσει της συμφωνίας που έχει γίνει, που είμαι έξω από αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε όμως τις εξηγήσεις που θα σας πω τώρα, για το ποια είναι η θέση σας στην Επιτροπή. Στην Επιτροπή ήρθατε να καταθέσετε ως μάρτυρας και ο μάρτυρας με βάση τον ελληνικό νόμο που εφαρμόζεται στην περίπτωση αυτή είναι υποχρεωμένος να καταθέτει γεγονότα ή καταστάσεις, οι οποίες έχουν περιέλθει σε γνώση του, είτε μέσω της προσωπικής του αντίληψης, των συζητήσεων, της δουλειάς του κ.λπ.., αλλά ταυτόχρονα είναι υποχρεωμένος αυτά τα πραγματικά γεγονότα να τα αξιολογεί, εφ’ όσον συνδέονται με αναφορά στη συγκεκριμένη πραγματικότητα.
Αυτό δε που αξιολογείται από την Επιτροπή δεν είναι μόνο η αλήθεια των γεγονότων που καταθέτετε, αλλά και η αξιοπιστία σας ως μάρτυρας. Σύμφωνα δε με τον ποινικό νόμο στην Ελλάδα, αυτός που γνωρίζει πράγματα ή καταστάσεις και τα αποκρύπτει ή τα αποσιωπά, διαπράττει το έγκλημα της ψευδορκίας του μάρτυρα.
Αυτά τα λέω, γιατί θα συνεχίσω να κάνω ακόμα κάποιες ερωτήσεις και θέλω να τα έχετε στο μυαλό σας. Αποτελεί υπόμνηση, γιατί είστε Γερμανός πολίτης και δεν γνωρίζετε προφανώς τον ελληνικό νόμο.
Κατά τη διάρκεια που ο κ. Χριστοφοράκος ήταν ο επικεφαλής της Siemens στην Ελλάδα, ποιο ακριβώς πόστο είχατε, κύριε Μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Οικονομικός Διευθυντής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε διαβάσει την έκθεση της Debevoise & Plimpton;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Εγώ δεν έλαβα απολύτως καμία έκθεση και δεν διάβασα καμία έκθεση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορεί να την έχετε διαβάσει και από τις εφημερίδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): …διότι δεν ήμουν εγώ κάποιος στον οποίο θα έπρεπε να απευθυνθεί αυτή η έκθεση. Δεν απευθύνθηκε σε κανέναν άλλον εκτός από την εξωδικαστική επιτροπή στη Γερμανία, που σημαίνει ότι δεν ήμουν αποδέκτης εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ελέγχθηκε η δραστηριότητά σας ως οικονομικού διευθυντή από την Debevoise & Plimpton;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Εγώ προσωπικά;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Η μόνη επαφή που είχα με την εν λόγω εταιρεία είναι ότι ουσιαστικά οι συνομιλίες μας είχαν καταγραφεί, όταν ερωτήθηκα για κάποια θέματα από την εν λόγω εταιρεία. Έχει γίνει ένα switching και του ατόμου μου και αυτών που είχα δηλώσει. Αυτή ήταν όλη η επαφή που είχα μαζί τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πληροφορίες δώσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Έχω θέσει υπ’ όψιν της Debevoise & Plimpton αυτά που είχα να πω από τη θέση μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, εξεστατήκατε ως μάρτυρας από αυτούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Δεν έχω εξεταστεί ως μάρτυρας, όπως το εννοείτε εσείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αλλά έχετε δώσει συνέντευξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Έδωσα απλώς κάποιες πληροφορίες που μου ζητήθηκαν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρέπει να σας πω ότι εδώ, στην Επιτροπή, δεν δίνετε ούτε συνέντευξη ούτε πληροφορίες, είστε μάρτυρας. Έχει διαφορά αυτό.
Κύριε μάρτυς, υπήρχε παραλογιστήριο στην εταιρεία στην οποία ήταν οικονομικός διευθυντής; Λειτουργούσε, δηλαδή, ένα είδος παράλληλης λογιστικής καταγραφής που αφορούσε διακίνηση ή συναλλαγές οι οποίες δεν μπορούσαν να είναι επίσημες με βάση τον ισχύοντα ελληνικό νόμο του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Όσο καιρό εγώ ήμουν εκεί και γνωρίζω, υπήρχε ένα λογιστήριο, υπήρχε ένας τρόπος τήρησης βιβλίων. Φυσικά, υπήρχαν διάφοροι τρόποι τήρησης βιβλίων, υπήρχαν έξι ειδών διαφορετικά αρχεία. Από εκεί και πέρα, όμως, όλα ήταν στα πλαίσια ενός λογιστηρίου, μιας λογιστικής διαδικασίας και τίποτε πέραν αυτού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από τη δουλειά σας, είχατε αρμοδιότητα να επιβλέπετε αυτό το ενιαίο λογιστήριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Ουσιαστικά υπάρχουν διάφοροι μηχανισμοί ελέγχου του λογιστηρίου μας έξωθεν, από τη μητρική κ.λπ., που είναι τριμηνιαίοι, εξαμηνιαίοι, του χρόνου, της χρήσης δηλαδή. Οπότε, υπήρχε ένας έλεγχος, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από εσάς τον ίδιο υπήρχε.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Τι έλεγχο εννοείτε; Όσον αφορά στις καταθέσεις που γίνονταν, στην τήρηση των βιβλίων, τί;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρώτον, όσον αφορά τις χρηματικές εκροές.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Σαφώς δεν μπορώ να σας πω ακριβώς τι έλεγχο μπορούσα να έχω όσον αφορά τα χρήματα που εισέρχοντο και εξέρχοντο. Ωστόσο, όμως, υπάρχει ένα πάγιο συγκεκριμένο σύστημα ελέγχου των εισροών και εκροών που τα ρύθμιζε αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ολοκληρώνετε, κύριε Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν έχει σημασία το πότε ολοκληρώνει κάποιος, αλλά το τι λέει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ακριβώς, και πώς τα λέει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό έχει μεγαλύτερη σημασία απ’ όλα. Εάν θέλετε να σταματήσω, σταματώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι, να συνεχίσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εάν θέλετε να συνεχίσω, συνεχίζω και εάν κάποιος θέλει να μιλήσει αντ’ εμού, ευχαρίστως του παραχωρώ τη θέση μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Γιατί;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί αποκτά και τελετουργικό χαρακτήρα η παρουσία μας κάποια στιγμή εδώ. Θα κάνω, όμως, ακόμη δύο-τρεις ερωτήσεις.
Θέλω να έρθουμε στο εξής θέμα: Κύριε μάρτυς, είχατε επαφές με στελέχη του Ο.Τ.Ε.; Γνωρίζετε τον κ. Σκαρπέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Δεν γνωρίζω κάποιον κ. Σκαρπέλη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στα πλαίσια της άσκησης των καθηκόντων σας, με τον Ο.Τ.Ε. είχατε συναλλαγές; Κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων το 2004 είχατε τη θέση του οικονομικού διευθυντή;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fisher): Εγώ ήρθα ουσιαστικά το Σεπτέμβριο του 2005.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε πόσες χώρες στον κόσμο είχε παρόμοια προβλήματα αθέμιτων πρακτικών, στην προώθηση δηλαδή των εργασιών της, η Siemens;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ)
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Δεν είμαι σε θέση εγώ να σας πω ποιες υποθέσεις αυτή τη στιγμή εκκρεμούν κ.λπ.. Εξ όσων όμως γνωρίζω η κεντρική της Siemens κάθε χρόνο, εκδίδει μια κεντρική έκθεση όπου αναφέρονται όλες οι εκκρεμής υποθέσεις παγκοσμίως και βάσει αυτών μπορείτε να ενημερωθείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε πόσες χώρες υπάρχουν τέτοιου είδους εκκρεμής υποθέσεις παγκοσμίως;
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Δεν το γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχουν χώρες στις οποίες η Siemens έχει συμβιβαστεί και έχει καταβάλλει αποζημίωση για τις ζημιές που έχει προξενήσει; Αυτό πρέπει να το ξέρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Δεν γνωρίζω και πάλι να σας πω. Εγώ προσωπικά να σας δώσω κάποια στοιχεία για υποθέσεις που όπως λέτε με άλλες χώρες, όπως λέτε, έχουν δοθεί αποζημιώσεις…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ξέρει να μας πει;
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Το γενικό συμβούλιο της Siemens Α.Ε.. Εκεί θα σας παραπέμψω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Όχι, στη Siemens – AEG, που είναι η μητρική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε επίπεδο επιτροπής της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει τεθεί ποτέ η αθέμιτη αυτή πρακτική η Siemens όλα αυτά τα χρόνια που νόθευε τον ελεύθερο ανταγωνισμό εντός του ενιαίου οικονομικού εδάφους της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Δεν μπορώ να σας δώσω κάποια απάντηση γιατί δεν έχω τη συνολική εικόνα που αφορά τη Siemens-AEG, δηλαδή τη μητρική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια είναι η γνώμη του; Ανέπτυξε παράνομες δραστηριότητες η Siemens στην Ελλάδα ή ό,τι έκανε καλύπτονται από μια νομιμότητα για την οποία ματαιοπονούμε εμείς να αναμετρηθούμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Ουσιαστικά στην αρχή ξεκινώντας σας κατέθεσα έναν όρκο και δεσμεύομαι απ’ αυτό να μην σας πω κάτι το οποίο δεν γνωρίζω. Τώρα, αν κάτι υπήρξε θεμιτό ή αθέμιτο αυτό εναπόκειται στην τοπική δικαιοδοσία και επ’ αυτού δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πού εργάζεται τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Στην Τσεχία, στη Siemens.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι επικεφαλής της Siemens στη Τσεχία;
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Είναι και πάλι οικονομικός διευθυντής. Όχι διευθύνων σύμβουλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στη Γερμανία μέχρι σήμερα έχει ανοίξει ο φάκελος των παράνομων δραστηριοτήτων στον οικονομικό χώρο της Siemens ή δεν έχει δημιουργηθεί θέμα εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Εγώ προσωπικά τουλάχιστον όσον αφορά τη Γερμανία δεν γνωρίζω κάποιες εκκρεμής υποθέσεις ενώπιον της γερμανικής δικαιοσύνης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν τον ρώτησα αν γνωρίζει. Είναι δεδομένο ότι έχουν γίνει και εκεί. Έχει ανοίξει φάκελος, έχει επέμβει η γερμανική δικαιοσύνη ή κάποια άλλη αρχή;
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Σε σχέση με τη συγκεκριμένη υπόθεση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι βέβαια. Σε σχέση με τις δραστηριότητες που ανέπτυσσε εντός του εδάφους της γερμανικής δημοκρατίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Ναι. Υπήρχαν αυτές οι υποθέσεις με τον κ. Σίκατσεκ. Το κατά πόσο αυτές οι υποθέσεις τελικά επιλύονται δεν έχω καμία άποψη επ’ αυτού ούτε γνωρίζω τι γίνεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει συνέλευση των γενικών διευθυντών ή των οικονομικών διευθυντών όλων των θυγατρικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Εννοείτε μια συνέλευση των διευθύνων…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν κάνει η εταιρεία κάποιες συναντήσεις να ανταλλάξουν γνώμες, να κάνουν ενημέρωση, να τους πουν ποια είναι η πολιτική. Αυτά είναι δεδομένα. Υπάρχουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Υπάρχουν τέτοιου είδους συναντήσεις και σε επίπεδο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είχε τύχει ποτέ να συζητήσει με τους συναδέλφους του τα ζητήματα για τα οποία είχε αναστατωθεί όλη η υφήλιος και αφορούσαν τις παράνομες δραστηριότητες της Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Συζητήσεις ως τι; Ως ανταλλαγή απόψεων;.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ενημέρωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Roudolf Fischer): Όπως και να έχει δεν υπάρχει μαύρο ή άσπρο στη Siemens. Αν κάποιος πραγματικά προβεί σε κάτι το αθέμιτο, αυτό κάπου θα συζητηθεί, θα αναφερθεί και θα υποστεί τις συνέπειες το συγκεκριμένο άτομο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχε συζητηθεί; Επειδή οπωσδήποτε κάπου θα συζητηθεί. Είχε αυτός συζητήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Όλα αυτά που λέτε δεν καλύπτουν ουσιαστικά τις δικές μου αρμοδιότητες και αυτά που είχα να καταθέσω ενόρκως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
Το λόγο έχει ο κ. Καλαφάτης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σε τι επίπεδο είστε στην ιεραρχία σε σχέση με άλλους συναδέλφους σας; Πόσοι οικονομικοί διευθυντές υπάρχουν στην Ευρώπη; Ανά χώρα είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Αυτή τη στιγμή;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι. Το οργανόγραμμα πώς είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Ουσιαστικά ανήκω τώρα στη SIEMENS Τσεχίας, που ανήκει στο cluster, όπως λέμε, δηλαδή σ’ αυτό το κομμάτι της SIEMENS που αφορά την Ανατολική Κεντρική Ευρώπη, που είναι διαφορετικό φυσικά από το cluster που αφορούσε τη Νοτιοδυτική Ευρώπη, στo οποίo εμπεριέχετο και η Ελλάδα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποιοι είναι οι προϊστάμενοί σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Με ονόματα;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όχι, με τίτλους. Πόσοι είναι; Είναι ο CO πάνω από εσάς, είναι ο Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου της τσεχικής SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Ο CO, δηλαδή ο Διευθύνων Σύμβουλος της Τσεχίας, είναι πάνω από εμένα. Εγώ ουσιαστικά αναφέρω πάντοτε στο Διευθύνοντα Σύμβουλο του cluster της Κεντρικής Ανατολικής Ευρώπης. Εκεί είμαι υπόλογος εγώ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Υπήρχαν άλλα τέτοια φαινόμενα, όπως αυτό το φαινόμενο στην Ελλάδα; Γιατί βλέπω ότι είστε σε πολύ υψηλό επίπεδο, κάνετε meetings με τους αντίστοιχους CO, άρα υπάρχουν συζητήσεις και γίνονται αναφορές για τη στρατηγική της εταιρείας σε επίπεδο Ευρώπης. Έγιναν συζητήσεις σε αυτά τα meetings σε υψηλό επίπεδο για τέτοια φαινόμενα, όπως αυτό που ενεφάνη στην Ελλάδα τα τελευταία πολλά χρόνια από τη SIEMENS; Είχαμε τέτοια φαινόμενα, για παράδειγμα, στην Τσεχία, στην Αυστρία, στις υπόλοιπες χώρες;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Ως προς ποιο σκέλος;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Στα ζητήματα της διαφθοράς. Υπήρχαν ζητήματα διαφθοράς; Η SIEMENS διέφθειρε και αλλού, σε άλλες χώρες;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Είχα απαντήσει και προηγουμένως σε ανάλογο ερώτημα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα απαντήσετε και πάλι, δεν πειράζει. Αυτή είναι η δουλειά μας, να ρωτάμε και να απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Δεν γίνονται συζητήσεις σε αυτό το επίπεδο, όπως λέμε, με συναδέλφους του ίδιου επιπέδου. Δεν γίνονται συζητήσεις του στυλ «έχουν δοθεί μίζες, παράνομα χρήματα κ.λπ. από εδώ και από εκεί».
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μία μεγάλη πολυεθνική εταιρεία ταλανίζει ολόκληρη την Ευρώπη και σίγουρα μία ολόκληρη χώρα για ζητήματα διαφθοράς πολιτικού προσωπικού, αλλά και διοικητικού προσωπικού των εταιρειών. Αυτό δεν αποτελεί θέμα ούτε θεσμικά ούτε εξωθεσμικά σε υψηλό επίπεδο μίας πολυεθνικής; Περνά by το θέμα, δηλαδή; Μαζεύονται και συζητούν μονάχα για τη στρατηγική της εταιρείας; Δεν αντιλαμβάνονται ότι είναι πρώτοι σε επίπεδο τέτοιων στελεχών που θα πρέπει να χτυπήσει καμπανάκι και να πουν αυτό το τεράστιας σημασίας ζήτημα που ενέκυψε στην Ελλάδα, μπορεί να έχει δυσμενή επίπτωση σε όλη την Ευρώπη και στους ίδιους ουσιαστικά, στα κομμάτια που επιβλέπουν οι ίδιοι στις άλλες χώρες; Δεν συζητήθηκε το θέμα, δεν προβληματίστηκε η εταιρεία σε επίπεδο υψηλών στελεχών, όπως είναι ο κ. Fischer; Δεν είπα να είναι επίσημο θέμα στην ατζέντα ενός διοικητικού συμβουλίου ενός επίσημου meeting, «τώρα συζητάμε το πώς διαφθείραμε το πολιτικό προσωπικό τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα». Δεν θα υπάρχει επίσημο meeting με τέτοια ατζέντα. Συζητήσεις, όμως, δεν έγιναν; Δεν υπήρξε προβληματισμός στο περιβάλλον της εργασίας σας, με συναδέλφους σας στην Ευρώπη; Δεν απασχόλησε καθόλου, κανέναν σας; Εάν καταστρεφόταν η SIEMENS στην Ελλάδα, δεν θα απασχολούσε καθόλου; Γιατί για κάτι τέτοιο μιλάμε τώρα. Με την πτώση του τζίρου μιλάμε για καταστροφή της SIEMENS ουσιαστικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Φυσικά και έχει υπάρξει συζήτηση και για την Ελλάδα και για ποιο λόγο εμφανίζεται έτσι δυσμενώς η SIEMENS στον Τύπο. Σαφώς και γίνονται…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποιος μπορεί να ξέρει αν δωροδοκηθήκαν πολιτικά πρόσωπα στην Ελλάδα; Γνωρίζει να μας πει κάποιους που μπορεί να έχουν γνώση; Γιατί κάποιος πρέπει να ξέρει. Κάποια λεφτά έφυγαν για πολλά χρόνια και μπήκαν παράνομα σε κάποιες τσέπες. Ποιος, κατά την άποψή του, από την εταιρεία μπορεί να ξέρει, για να τον καλέσουμε εδώ να μας κατονομάσει; Μόνο ο κ. Χριστοφοράκος, δηλαδή, θα μπορούσε να μας πει; Ποιος μπορεί να ξέρει όλα αυτά τα εκατομμύρια «μαύρου» χρήματος που κύλησαν προς την Ελλάδα τα τελευταία χρόνια πού πήγαν; Μόνο ο κ. Χριστοφοράκος, κατά την άποψή του;
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Από πού και έως πού θα πρέπει να γνωρίζω εγώ τι ήξερε ο κ. Χριστοφοράκος και ποιος άλλος, εκτός του κ. Χριστοφοράκου, θα έπρεπε να γνωρίζει; Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορούμε να μπούμε σε διαδικασίες εικασιών, δεν μπορώ να γνωρίζω εγώ ποιος ήξερε τι, αν ήξερε ο κ. Χριστοφοράκος.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είμαι πάρα πολύ ακριβής στον τρόπο με τον οποίον τοποθετούμαι. Δεν λέω ότι ο κ. Fischer γνωρίζει ποιος θα μπορούσε να είχε πληροφόρηση για το ποιος διακινούσε «μαύρο» χρήμα. Δεν λέω ότι γνωρίζει ποιος πραγματικά γνωρίζει, αλλά ρωτώ ποιος, κατά την άποψή του, εκ της θέσης του θα ήταν χρήσιμος, για να διευκολύνει την Επιτροπή μας; Γιατί, όπως έγινε σαφές από μαρτυρίες άλλων συναδέλφων, προφανώς δεν διευκολύνθηκε η Επιτροπή από την κατάθεση. Άρα, ζητάμε να μας βοηθήσει ο κ. Fischer, μέσω αυτού του τρόπου, να μας δώσει την άποψή του. Δεν σημαίνει ότι σίγουρα θα ξέρει αυτός, ο οποίος θα μας συστήσει ο κ. Fischer, τη διαδρομή του «μαύρου» χρήματος. Όμως, εάν δεν ρωτήσουμε ένα τέτοιο στέλεχος, ποιον θα ρωτήσουμε; Μήπως, κατά την άποψη του κ. Fischer, και ο κ. Χριστοφοράκος δεν μπορεί να μας πει πώς έρρεε το «μαύρο» χρήμα; Μόνο αυτό μένει να ακούσουμε! Εκτός και αν δεν μπορεί. Μπορεί να μας πει ότι δεν ξέρει κανέναν.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Επαναλαμβάνω ότι σαφώς και δεν μπορώ να γνωρίζω τι ήξερε ο κ. Χριστοφοράκος, ούτε μπορώ να σας δώσω κάποια στοιχεία για το ποιοι γνώριζαν κ.λπ. Από εκεί και πέρα, θα μιλήσω και με τον κ. Σικέλη, να σας δοθούν και κάποια στοιχεία και απ’ αυτόν και από την έκθεση Debevoise, προκειμένου να διευκολυνθεί το έργο σας.
Από κει και πέρα, όπως σας είπα και προηγουμένως ονόματα σαφώς και δεν μπορώ να σας δώσω γιατί αλλιώς θα είχατε ήδη καταλήξει και όλοι θα είχαμε καταλήξει κάπου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν συμφωνώ με αυτό το συμπέρασμα, αλλά δεν έχει σημασία.
Τελείωσα κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βασίλειος Κεγκέρογλου): Ευχαριστούμε κ. Καλαφάτη.
Ο κ. Τόλκας έχει το λόγο.
Κύριε Τζαβάρα, στο μέτρο που μπορεί να εξυπηρετήσει η ταυτόχρονη παρουσία του κ. Φίσερ με την κα Τσακάλου, αν έχετε κάποια ερώτηση. Και θα παρακαλέσω μόνο γι’ αυτό, ώστε να απελευθερώσουμε τον κ. Φίσερ και η κα Τσακάλου θα κάτσει λίγο ακόμα μαζί μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Τσακάλου, μπορείτε να μας πείτε τι ακριβώς αρμοδιότητες είχε ο κ. Φίσερ ως οικονομικός διευθυντής σε σχέση με τη λειτουργία του λογιστηρίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Κύριε Τζαβάρα, πολύ ευχαρίστως να σας απαντήσω, αλλά δεν είναι λογικό να σας τα πει ο ίδιος, αν τα θυμάται;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή τα έχει πει και επειδή πρέπει να διευκρινιστούν κάποια πράγματα, γι’ αυτό θα τα ήθελα και από σας. Μας έχει πει πράγματα…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Τότε να περιγράψω τις αρμοδιότητες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσακάλου, να σας βοηθήσω. Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, να βοηθήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμένα να βοηθήσετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, την κα Τσακάλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να βοηθήσετε την κα Τσακάλου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα.
Κυρία Τσακάλου, επειδή ο κ. Φίσερ καταθέτει αρκετή ώρα τώρα και σε αντίστοιχο ερώτημα που ερωτάσθε, έχει απαντήσει, θέλει ο κύριος Βουλευτής να διαπιστώσει αν και η δικιά σας απάντηση συμπίπτει με του κ. Φίσερ.
Με την άδειά σας, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ορθώς, κύριε Πρόεδρε, αν και καθήμενος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Λοιπόν, ο ρόλος του οικονομικού διευθυντή που ο εκάστοτε, συνήθως, Γερμανός αναλαμβάνει στην εταιρεία, είναι πάρα πολύ καθοριστικός. Δηλαδή, έχει να κάνει άμεσα 100% με τη ροή των πληρωμών και εσόδων. Δεν μπορεί να πληρωθεί μία δραχμή, χωρίς να δώσει το οκέι, από προμήθειες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χωρίς να υπογράψει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Χωρίς να υπογράψει, ναι. Και μάλιστα, είναι και σαφής η περιγραφή των αρμοδιοτήτων του μέσα σε έγγραφο της εταιρείας, που υπάρχει, καθώς επίσης είναι πάντα και μέλος του διοικητικού συμβουλίου. Σημαίνοντα ρόλο έχει.
Μπορεί ο κ. Χριστοφοράκος να ήταν πολύ επιβλητική προσωπικότητα, για να δεχτεί να συνδιοικεί, παρ’ όλα αυτά όμως οι μέτοχοι ήθελαν και εξακολουθούν να θέλουν να διοικείται η εταιρεία τουλάχιστον από τέσσερα μάτια. Και αυτός είναι ο λόγος που ορίζουν Γερμανό οικονομικό διευθυντή, να θέλετε, εν είδει τοποτηρητή. Είναι τα κεφάλαιά μας εδώ, στέλνουμε τον δικό μας άνθρωπο να τα προσέχει. Δεν ξέρω αν ήμουν σαφής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άριστα. Επομένως, το γερμανικό μάτι ήταν ο κ. Φίσερ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από πότε ήταν μέλος του διοικητικού συμβουλίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Αν μου επιτρέπετε, ημερομηνίες δεν μπορώ να θυμηθώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν μιλάω για ακριβείς ημερομηνίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Από την ώρα που ήρθε στην εταιρεία, είναι και μέλος του διοικητικού συμβουλίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε ήρθε στην εταιρεία; Χρονολογία θέλουμε χοντρικά. Το 2005;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Κατά τη δική μου εκτίμηση, γιατί κάνουν πέντε χρόνια οι οικονομικοί διευθυντές, πρέπει να ήρθε το 2002. Διατηρώ μια μικρή επιφύλαξη ως προς την ημερομηνία. Εγώ προσωπικά, εκτός πλέον αν πρέπει να ελέγξω τη μνήμη μου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω εγώ ένα γεγονός πολύ σημαντικό, από το οποίο θα ήθελα να εξαρτήσετε και τη δική σας μνήμη. Κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων ήταν εδώ ο κ. Φίσερ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες; Ένα χρόνο τουλάχιστον, λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Νομίζω ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομίζετε ναι.
Κύριε Φίσερ…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Αυτά είναι ξεκάθαρα μέσα στην εταιρεία, μπορείτε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Φίσερ, απευθύνομαι σε σας.
Εδώ είναι ελληνικό Κοινοβούλιο. Και διαπιστώνω ότι στις ίδιες ερωτήσεις που σας έχω κάνει, μου έχετε απαντήσει ψέματα ή, όπως σας εξήγησα, αποφύγατε να πείτε την αλήθεια.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό μηνύω τον κ. Φίσερ για ψευδορκία, η οποία έγινε ενώπιον αρμοδίας για δόση όρκου Επιτροπής, με βάση τις διατάξεις των άρθρων 144 επόμενα του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, σε συνδυασμό με τη διάταξη του άρθρου 224, παράγραφος 2 του Ποινικού Κώδικα. Και ζητάω από ημάς να διατάξετε τα νόμιμα ως Πρόεδρος της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, γίνατε σαφής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως, θέλω να κάνω και τρεις ακόμη ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, έχετε ερωτήματα για τον κ. Fischer;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, θέλω να κάνω άλλα δύο ερωτήματα και στην κυρία Τσακάλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε άλλο θέμα με τον κ. Fischer;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ έχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνατε μία πρόταση. Μετά απ’ αυτήν την πρόταση, θέλετε να συνεχίσουμε την εξέταση του κ. Fischer;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα κάνω δύο ερωτήσεις ακόμη και τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω, όμως, να συντομεύετε την εξέταση.
Θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, επειδή περνά η ώρα και επειδή συμφωνώ με την τοποθέτηση του κ. Τζαβάρα, να ολοκληρωθεί με τον κ. Fischer η διαδικασία και να είστε φειδωλοί. Επίσης, θέλω να εξαντλήσουμε και την ευκαιρία που έχουμε με την υπεύθυνη διαφάνειας της εταιρείας Siemens στην Ελλάδα, την κυρία Τσακάλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως, γιατί και επ’ αυτού θέλω να κάνω ερωτήσεις στην κυρία Τσακάλου, αλλά δεν χρειάζεται…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, ολοκληρώστε με τον κ. Fischer.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Fischer, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Θέλω να κάνω χρήση του δικαιώματός μου αυτήν τη στιγμή, επειδή κατηγορήθηκα για ψευδείς δηλώσεις και ψευδορκία. Θέλω να κατατεθεί στα Πρακτικά οπωσδήποτε ότι έχει ειπωθεί από άτομα εδώ, που βρίσκονται σε αυτόν το χώρο, ότι ήμουν εδώ πριν και κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Πριν κατηγορηθώ φυσικά για οτιδήποτε, θα ήθελα να μου δοθεί η ευκαιρία να αποδείξω ότι είναι λανθασμένη αυτή η κατηγορία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, ορίζω μάρτυρα για την απόδειξη αυτών που ισχυρίστηκαν εναντίον του κ. Fischer την κυρία Τσακάλου. Με βάση τη μαρτυρία της κυρίας Τσακάλου εζήτησα αυτά που εζήτησα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, όπως γνωρίζετε, υπάρχουν και τα Πρακτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι. Βεβαίως, έχει δικαίωμα στην προετοιμασία του, αλλά αυτό θα το κρίνουν άλλοι αρμόδιοι. Εμείς εδώ δεν στερούμε τα δικαιώματα κανενός. Σεβόμαστε τα ατομικά δικαιώματα και τις ελευθερίες του κάθε πολίτη, απ’ όπου και εάν προέρχεται και όπου και εάν κατοικεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστά.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Δέχομαι την όποια ένσταση ή οτιδήποτε. Ωστόσο, θέλω να βλέπω πραγματικά να εφαρμόζονται οι αρχές ενός κράτους δικαίου και των δημοκρατικών κανόνων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η Ελλάδα είναι κράτος δικαίου.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να κάνω δύο ερωτήσεις ακόμη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να ενημερωθεί ο κ. Fischer για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται. Θα παρακαλούσα, κύριε Τζαβάρα, με χαμηλούς τους τόνους να ενημερώσετε τον κ. Fischer για τις συνέπειες της κατάστασης που βρίσκεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν πάμε σε αυτό, θέλω να ρωτήσω και κάτι άλλο την κυρία Τσακάλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο εάν συνδέεται με τον κ. Fischer.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι. Κατά τη διάρκεια που ασκούσε τα καθήκοντά του ως οικονομικός διευθυντής ο κ. Fischer, είχε επαφές με υποθέσεις που είχαν σχέση με τις προμήθειες του Ο.Τ.Ε. ή άλλων δημοσίων οργανισμώ, ασφάλεια Ολυμπιακών Αγώνων, όλα αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Πριν σας απαντήσω, θα ξεφύγουμε από το θέμα μας και θα λέμε όχι ήρθε το 2004 και όχι ήρθε το 2003 ή το 2005. θέλω να πω ότι διατηρώ επιφύλαξη για τη μνήμη μου, αλλά αυτό δεν αλλάζει τα δεδομένα, εάν είναι το 2004…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Οι Ολυμπιακοί Αγώνες μας ενδιαφέρουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην ανησυχείτε γι’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Μην κατηγορηθώ ότι συκοφαντώ και για το 2004 ή για το 2003.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην ανησυχείτε γι’ αυτό, άλλο είναι το θέμα που εντοπίζει ο κ. Τζαβάρας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Επαναλαμβάνετε την ερώτησή σας;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατά τη διάρκεια της εδώ παραμονής του και της ενασχόλησής του με τη διοίκηση των οικονομικών υποθέσεων της εταιρείας Siemens είχε σχέσεις με δημόσιους οργανισμούς για την προώθηση των προμηθειών που είχε αναλάβει τότε η Siemens στον ΟΤΕ, στον ΟΣΕ, σε όλους αυτούς τους οργανισμούς; Κυρίως ο ΟΤΕ με ενδιαφέρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Ο ρόλος του οικονομικού διευθυντή δεν είναι δημοσίων σχέσεων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν εννοώ για δημόσιες σχέσεις. Παραδείγματος χάρη, δεχόταν τον κ. Σκαρπέλη ή τον αντίστοιχο, όποιος ήταν το 2004 ή το 2005; Πήγαινε επισκέψεις στον ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Δεν θυμάμαι να γνωρίζω κάτι τέτοιο. Όμως, οι αποφάσεις της εταιρείας ελαμβάνοντο από κοινού, Χριστοφοράκος και Fischer.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Γιατί σε κάθε θέμα ζητούσε τη σύμφωνη γνώμη του, όχι τόσο από αγαθή πρόθεση, θα έλεγα, γιατί είναι ευθύνη η κάθε απόφαση. Οπότε, πολύ σωστά, ακολουθώντας το πρωτόκολλο της εταιρείας, ήθελε να συναποφασίζουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, και όλες τις διαδικασίες της εκτέλεσης των προγραμματικών συμβάσεων, όλες τις προμήθειες που είχε αναλάβει η Siemens καθ’ υπέρβαση –είναι γνωστά σε εμάς από άλλους μάρτυρες και άλλα στοιχεία- κατά την προετοιμασία των Ολυμπιακών Αγώνων ο κ. Fischer τις είχε συναποφασίσει με τον κ. Χριστοφοράκο, καθώς επίσης και τη μέθοδο της δράσης τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Δεν ήμουν παρούσα στις συζητήσεις, για να ξέρω με ποιον τρόπο συζητούσαν ότι θα διεκδικήσουν κάτι. Αυτό το οποίο στα σίγουρα γνωρίζω, είναι ότι ο Χριστοφοράκος δεν έπαιρνε καμία απόφαση από μόνος του, χωρίς να κάνουν συμβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, εγώ θα ήθελα να το ξαναδούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το ξαναδούμε. Όμως, να ερωτηθεί ο κ. Fischer εάν κάθε απόφαση που σχετιζόταν με τις οικονομικές δραστηριότητες στην Ελλάδα, κατά τη διάρκεια που ήταν εδώ, τις συναποφάσιζε μαζί με τον κ. Χριστοφοράκο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εννοείτε, και συνυπέγραφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Fischer, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Rudolf Fischer): Τι σημαίνει «τις όποιες αποφάσεις»; Επί ποίου πράγματος να έχουμε συμφωνήσει;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επί όλων. Εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων και κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, η Siemens προώθησε στην Ελλάδα πολύ μεγάλους όγκους προμηθειών με τη μορφή είτε των προϊόντων είτε των υπηρεσιών στα πλαίσια συμβάσεων είτε προγραμματικών είτε εκτελεστικών ή στα πλαίσια υπεργολαβιών, C4I, εάν θυμάστε. Για όλα αυτά, υπήρξε από κοινού αντιμετώπιση τόσο της εκτέλεσης των συμβάσεων, των συμβατικών δηλαδή υποχρεώσεων που είχε αναλάβει η Siemens απέναντι στους Οργανισμούς, όσο και στην προώθηση της εξέλιξής τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Όσον αφορά στο χρονικό διάστημα που αφορά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες και ως τους Ολυμπιακούς Αγώνες κ.λπ., εν πάση περιπτώσει μέχρι τον Αύγουστο του 2005, όσον αφορά αυτές τις υποθέσεις δεν με αφορά, διότι δεν ήμουν εδώ. Δεν ήταν καν η φυσική μου παρουσία εδώ. Οπότε, οι όποιες συμφωνίες στις οποίες αναφέρεστε κ.λπ., που υποθετικά μπορεί να έχω συνυπογράψει κ.λπ. με τον κ. Χριστοφοράκο, δεν υφίστανται, διότι δεν ήμουν εδώ. Ήρθα το Σεπτέμβριο του 2005.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από το Σεπτέμβριο του 2005 και μετά συναποφάσισε, ειδικά για το θέμα του C4I και για τις συμβάσεις του ΟΣΕ, εκτέλεση προγραμματικών, προαστιακός σιδηρόδρομος και ραδιοκάλυψη του δικτύου του σιδηροδρόμου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Για να ξαναπούμε, λοιπόν, όσον αφορά το C4I ήταν ένα πρόγραμμα ουσιαστικά το οποίο ήταν να ολοκληρωθεί πολύ πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες, είχε συμφωνηθεί πολύ πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες που και πάλι –όπως λέει ο κ. Fischer- δεν ήταν στην Ελλάδα, όλα αυτά ήταν...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν ρώτησα αυτό. Δεν ρώτησα να μου πει την εξέλιξη. Ρώτησα εάν συναποφάσιζαν και αν συνυπέγραφαν, γιατί για την εξέλιξη του C4I γνωρίζουμε εδώ ότι έχουν ληφθεί αποφάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): ...για τις όποιες συμφωνίες ή συμβάσεις έχουν υπογραφεί, όπου έχουν απαιτηθεί δύο ή τέσσερις υπογραφές, αυτό είναι κάτι το οποίο εύκολα μπορεί να τεκμαρθεί, να διαπιστωθεί κ.λπ., ποιος έχει υπογράψει για τι ακριβώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκείνος έχει υπογράψει; Δηλαδή, για παράδειγμα, ο προαστιακός ξεκίνησε να κατασκευάζεται το 2005. Δεν θυμάται αυτό το μεγάλο έργο του προαστιακού;
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Επαναλαμβάνω και πάλι ότι πριν από το Σεπτέμβριο του 2005 δεν ήμουν εδώ. Οτιδήποτε έχει υπογραφεί πριν απ’ αυτό, δεν ξέρω, δεν ήμουν εδώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Τσακάλου, εσείς τι έχετε να πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Κοιτάξτε, με τη μνήμη μου στις ημερομηνίες, δεν θέλω να το προσπαθήσω. Αν θέλετε να με ρωτήσετε κάτι πιο σαφές, ευχαρίστως να σας απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, παρακολουθήσατε την απάντηση της κυρίας Τσακάλου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι τώρα, κύριε Πρόεδρε, ότι εδώ χρειάζεται να γίνει μια εξακρίβωση, γιατί φαίνεται ότι η κυρία Τσακάλου θυμάται τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Δεν θέλω να επιμείνω για Ολυμπιακούς Αγώνες. Εγώ θυμάμαι ότι έχει μείνει πενταετία και μάλιστα πήρε και ένα χρόνο παράταση για να καλύψει το κενό του διευθύνοντος συμβούλου. Νομίζω ότι είναι έξι τα χρόνια που έμεινε. Παρ’ όλα αυτά...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε έφυγε, κυρία Τσακάλου, από την Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Έφυγε το καλοκαίρι του 2009.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, το 2004...
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Έχει καθίσει και ένα χρόνο παραπάνω για να καλύψει το κενό του διευθύνοντος συμβούλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό σημαίνει έξι χρόνια, κυρία Τσακάλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Κατά τη γνώμη μου, ναι. Έχω όμως μία επιφύλαξη, όπως σας είπα, ως προς τις ημερομηνίες, το οποίο όμως δεν αλλάζει την ουσία του πράγματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ. Συνεχίστε, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ τώρα υπάρχει μία αμφισβήτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Αυτό είναι κάτι που μπορεί να απαντηθεί εύκολα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε Τζαβάρα.
Ορισμένα από τα ερωτήματα που απευθύνω στον κ. Τζαβάρα αφορούν όλους τους συναδέλφους.
Συνεχίστε, κύριε Τζαβάρα, και με συγχωρείτε που σας διέκοψα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω κάτι. Επειδή από το συγκεκριμένο μπορεί να προκύψει μεγάλο θέμα, μιλάω για το χρονολογικό, αυτό μπορεί να αποδειχθεί πόσα χρόνια είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε. Θέλω να κάνω μία δήλωση. Ενόψει αυτής της διαφαινόμενης σύγχυσης, η οποία παρακαλώ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, καταλαβαίνω τι λέτε. Σας παρακαλώ, προτιμώ να διευκρινιστεί η σύγχυση τώρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά δεν έχουμε τα μέσα της αντικειμενικής γνώσης. Και τα μέσα της αντικειμενικής γνώσης θα προκύψουν εγγράφως αύριο το πρωί, όπου θα πρέπει να στείλουμε έναν εκπρόσωπο από το πλησιέστερο αστυνομικό τμήμα, με δική σας εντολή, κύριε Πρόεδρε, το οποίο δεν ξέρω πού είναι...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πρώτη δήλωσή σας ισχύει ή αποσύρεται;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν αποσύρεται τίποτα. Προσέξτε τι λέω τώρα.
Αύριο το πρωί θα δοθεί παραγγελία από εσάς στο διοικητή του αστυνομικού τμήματος Αμαρουσίου, Αγίου Όρους, να πάει στα γραφεία της έδρας της εταιρείας SIEMENS και να διαπιστώσει από τα σχετικά αρχεία...
Σε ποιο αρχείο φαίνεται, κυρία Τσακάλου, πότε ήρθε ο κύριος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Στο γραφείο προσωπικού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στο γραφείο προσωπικού υπάρχει σχετικό βιβλίο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Ναι, υπάρχουν τα έγγραφα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Να αναζητήσει, λοιπόν, από το αρμόδιο γραφείο προσωπικού, να ενεργήσει έρευνα επί των σχετικών εγγράφων και να συντάξει έκθεση, ως προανακριτικός υπάλληλος...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ, όμως, έχουμε αυτόφωρο. Αντιλαμβάνεστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει θέμα. Δεν χρειάζεται να βιαστούμε. Περιμένετε. Και αύριο αυτόφωρο θα είναι.
Να συντάξει, λοιπόν, σχετική έκθεση, στην οποία να βεβαιώνεται ο χρόνος που ανέλαβε ενεργό υπηρεσία στη SIEMENS Ελλάδος ο κ. Φίσερ, όπως αυτός τεκμηριώνεται στα αντίστοιχα έγγραφα της υπηρεσίας, καθώς και ο χρόνος της αναχώρησής του, μετά το πέρας δηλαδή της υπηρεσίας του στα γραφεία της SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας απασχόλησε το θέμα της διπλής απογραφής;
Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς το θέμα της χρονολογίας δεν είναι αντικείμενο ούτε της έρευνας που κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνήσατε με τους προλαλήσαντες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που ερευνούμε, όμως, είναι η διάρκεια που ήταν εδώ ο κ. Φίσερ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και οι σχετικές υπογραφές, οι σχετικές αποφάσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά τα δύο θέματα. Διότι αν πράγματι είναι όπως τα λέει η κ. Τσακάλου, ο κ. Φίσερ γνωρίζει. Μετά μπαίνουμε σε άλλη διάσταση της στάσης του εδώ, γιατί αποδεικνύεται ότι γνωρίζει πάρα πολλά γεγονότα που έχουν σχέση με τις δραστηριότητες της SIEMENS στην Ελλάδα, τα οποία τα απωσιώπησε ή τα απέκρυψε παρ’ όλο που ερωτήθη επιμόνως από το πρωί εδώ. Έχει μια ιδέα ο κ. Αποστολάκος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχασες τη δόξα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Αποστολάκος μου το είπε. Να επικοινωνήσουμε τηλεφωνικά με τον κ. Ξυνή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, πείτε στον κ. Φίσερ ότι είναι διαδικαστικά που πρέπει να γίνουν. Θα τον ακούσουμε αμέσως μετά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να πάρετε τον κ. Ξυνή να μας διαλευκάνει το θέμα αυτό; Με φαξ μπορούν να έρθουν αυτά. Και τελειώνει το θέμα. Και αν είναι έτσι τα αποσύρουμε αυτά που είπαμε και τελειώνει, αν είναι όμως διαφορετικά υπάρχει θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ παρακαλώ έναν από τους συναδέλφους να πάρει τον κ. Ξυνή αμέσως. Έχετε άλλο θέμα, κύριε Τζαβάρα; Δεν εμμένετε στην αρχική σας πρόταση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ας κάνουμε αυτήν την έρευνα για να έχουμε πιο ασφαλές έδαφος. Ένα λεπτό. Υπό αίρεση είναι το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ακούσουμε τον κ. Φίσερ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Ουσιαστικά έχει τεθεί ζήτημα αμφισβήτησης της αξιοπιστίας μου επειδή έχει ειπωθεί ότι έχω πει ψέματα, ότι έχω ψευδορκήσει και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να διασαφηνιστεί άμεσα ή σήμερα ή αύριο. Αν δεν έχω πει ψέματα εγώ, έχει πει ψέματα κάποιο άλλο άτομο που έχει θέσει αυτό το θέμα και έχει δημιουργηθεί αυτή η συζήτηση και τίθεται θέμα αξιοπιστίας του ή της μάρτυρος και απαιτώ να υπάρξουν και οι άμεσες ευθύνες επ’ αυτού για το άτομο που έχει πει ό,τι έχει πει. Οπότε ζητώ άμεσα να διαλευκανθεί αυτό το πράγμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι δεκτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας βγήκε ήδη έξω από την Αίθουσα για να επικοινωνήσει με τη SIEMENS και να διευθετήσει αν είναι δυνατόν και τώρα το θέμα των ημερομηνιών.
Κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως τα όσα είπε ο κ. Φίσερ είναι απολύτως δεκτά και σεβαστά. Κανένας δεν έχει την παραμικρή πρόθεση να πλήξει την τιμή του, την αξιοπρέπειά του, που είναι απόλυτα σεβαστές. Όμως, κατά την αντιπαράσταση εξέτασή του με την κ. Τσακάλου υπήρξαν αντιφάσεις σε τέτοιο βαθμό, ώστε ή θα πρέπει να είναι αλήθεια τα όσα λέει ο κ. Φίσερ και επομένως να λέει ψέματα η κ. Τσακάλου ή αν είναι αλήθεια αυτά που λέει η κ. Τσακάλου, λέει ψέματα ο κ. Φίσερ. Το γεγονός αυτό μπορεί να αποδειχθεί μέσα από τα αρχεία της ίδιας της SIEMENS.
Εμείς εδώ σε λίγο θα έχουμε την τεκμηρίωση μέσα από τα βιβλία της SIEMENS οπότε το θέμα θα λήξει όσο γίνεται πιο γρήγορα και βεβαίως με τον καλύτερο και δημοκρατικότερο τρόπο για την τιμή και την αξιοπρέπεια του κ. Φίσερ ή της κ. Τσακάλου αντίστοιχα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η κ. Τσακάλου έχει το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι όταν λέμε σύμφωνα με τη μνήμη μου γιατί μιλάμε ότι ξεσκονίζω τη μνήμη μου για είκοσι χρόνια πριν δε νομίζω ότι το θέμα μας είναι και ότι είναι ψευδής ο όρκος αν είναι το τρία ή το πέντε. Δηλαδή, προσπαθεί ο κ. Φίσερ να κρύψει την εμπάθειά του προς το πρόσωπό μου αλλά κάπου πρέπει να έχετε να την στοιχειοθετήστε κιόλας. Κάπου πρέπει να βασίζεται.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Γιατί υπάρχει αυτή η εμπάθεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, θα κάνουμε μια ολιγόλεπτη διακοπή.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(Μετά τη διακοπή)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, συνεχίζουμε τη συνεδρίαση.
Κύριε Fischer, μπορείτε να καθίσετε.
Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μετά από διευκρίνιση από πολύ αξιόπιστα στοιχεία που μας διαβιβάστηκαν, θεωρώ ότι το θέμα έχει πλέον πάρει την τελειωτική του μορφή. Πράγματι, η ημερομηνία της ανάληψης καθηκόντων του κ. Fischer στην εταιρεία SIEMENS είναι αυτή η οποία προέκυψε από την κατάθεσή του. Από την άλλη πλευρά η επιφύλαξη της κυρίας Τσακάλου ως προς τη μνήμη της θεωρώ ότι αποτελεί συγγνωστή εν πάση περίπτωση μη επακριβούς καθορισμού των χρονικών ορίων και πρέπει παρακαλώ να θεωρηθούν ως μη γεγραμμένα τα όσα είπα σχετικά με τα θέματα που έχουν να κάνουν με τις ημερομηνίες. Όμως, θα πρέπει να ερευνηθούν τα θέματα που έχουν να κάνουν με την ιδιότητα του κ. Fischer, με τον τρόπο της δράσης του και της συνεργασίας του και της αρμοδιότητας για συναπόφαση και για από κοινού εκπροσώπηση και δράση της εταιρείας SIEMENS σε όλες τις δραστηριότητες που είχε αναλάβει στην Ελλάδα στον δημόσιο τομέα την περίοδο που ήταν από το 2005 έως το 2009.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εννοείτε ότι συνυπέγραφε με τον κ. Χριστοφοράκο, υποθέτω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι. Αυτό δεν ξέρω εάν το έχει αποδεχθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, θα ήθελα να το διατυπώσετε…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θα ρωτήσουμε κι εμείς. Να ρωτήσει και ο κ. Αποστολάκος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην ανοίξουμε όμως μεγάλο κύκλο.
Κύριε Τζαβάρα, τελειώσατε τη δήλωσή σας; Πείτε ξανά αργά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπα να θεωρηθούν ως μη γεγραμμένα τα όσα αναφέρθηκαν προηγουμένως στις αντιφάσεις οι οποίες προέκυψαν από τις ημερομηνίες. Θεωρώ ότι επαρκώς και εξαντλητικώς έχει διευκρινιστεί η παρουσία του κ. Fischer στην ηγετική θέση αρχικά του Οικονομικού Διευθυντή και στη συνέχεια και του Διευθύνοντος Συμβούλου από τον Οκτώβριο του 2005 έως τον Δεκέμβριο του 2009. Αυτό είναι πλέον εξακριβωμένο, είναι τεκμηριωμένο και επ’ αυτού βεβαίως του συγκεκριμένου θεωρώ ότι είναι αληθής…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, αποσύρετε την πρόταση κατ’ αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς. Αποσύρω τα πάντα κατά τούτο βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θέλω να αξιοποιήσω την κατ’ αντιπαράσταση εξέταση και να δω μερικά ζητήματα.
Για πόσο καιρό συμπέσατε με την κα Τσακάλου στην εταιρεία Siemens; Αυτό είναι αντικειμενικό γεγονός. Ένα χρόνο; Δεκαπέντε μήνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Ουσιαστικά ο παράλληλος χρόνος που έχουμε διανύσει με τον κα Τσακάλου είναι από τη στιγμή που πήγα εγώ, όπου ήταν ήδη στη γραμματεία του κ. Χριστοφοράκου. Όταν έφυγα πλέον από την εταιρεία, πάλι παρέμεινε στην εταιρεία η κα Τσακάλου. Για όλο το χρόνο που ήμουν εγώ στην εταιρεία, συνυπήρχαμε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η κα Τσακάλου ήταν η ιδιαιτέρα του προκατόχου σας. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Ναι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όταν αναλάβατε, κύριε Φίσερ, ως Διευθύνων Σύμβουλος, συνεχίσατε να συνεργάζεστε, όπως συνεργαζόταν ο προκάτοχός σας, με την κα Τσακάλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Ουσιαστικά εγώ είχα τη δική μου προσωπική γραμματέα, την κα Κανελλοπούλου, την οποία και διατήρησα όταν πλέον διαδέχθηκα τον προκάτοχό μου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, απομακρύνθηκε –και είναι λογικό αυτό, μπορώ να το καταλάβω- η κα Τσακάλου από τη θέση της ιδιαιτέρας του Διευθύνοντος Συμβούλου. Μετά από πόσο καιρό αφ’ ότου αναλάβατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Ουσιαστικά η κα Τσακάλου ανέλαβε μία πάρα πολύ υπεύθυνη θέση σε συνεργασία με την DEBEVOISE σε συνέχεια της εργασίας που είχε πριν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ο ίδιος ως Διευθύνων Σύμβουλος την αναβαθμίσατε την κα Τσακάλου; Την υποβαθμίσατε; Τη «βάλατε σε ψυγείο»; Αξιοποιήσατε το know how που έχει και την εμπειρία της τόσα χρόνια σε μία τόσο συγκεκριμένη θέση; Πώς της συμπεριφερθήκατε; Και να δω εάν συμφωνεί βεβαίως και η κα Τσακάλου με αυτά που θα πείτε. Θέλω να ακούσω και την άποψη της κας Τσακάλου.
Αντιλαμβάνομαι ότι η θέση της ιδιαιτέρας έχει προσωπικό χαρακτήρα, αλλά αντιλαμβάνεστε κιόλας ότι ήταν σε μία θέση κλειδί σε μία εταιρεία που κλυδωνιζόταν η ίδια και κλυδώνισε τελικά και μία ολόκληρη χώρα, οπότε αντιλαμβάνεστε ότι έχει ιδιαίτερη σημασία η αξιολόγηση και η αξιοποίηση, σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά, της κας Τσακάλου από το νέο Διευθύνοντα Σύμβουλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Εγώ προσωπικά ουσιαστικά, όπως είπα, τα δύο χρόνια που ήμουν ήδη στην Siemens Ελλάδος είχα την κα Κανελλοπούλου ως γραμματέα, η οποία συνέχισε να είναι γραμματέας μου. Η κα Τσακάλου είχε σαφώς μία υπεύθυνη θέση και διατήρησε μία υπεύθυνη θέση, μπαίνοντας μετά και στην Επιτροπή Διαφάνειας, που είναι νομίζω ένα πόστο πάρα πολύ υπεύθυνο και πάρα πολύ…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το ενισχύσατε αυτό; Το ενθαρρύνατε; Τη βοηθήσατε να πάρει μία τόσο σημαντική θέση; Μην μου λέτε για αντικειμενικό γεγονός. Εγώ λέω για τη δική σας συμπεριφορά, γιατί μου μιλάτε σε τρίτο πρόσωπο; Βοηθήθηκε; Προωθήθηκε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και μήπως το θεώρησε εχθρική…
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Αυτό μπορεί να το απαντήσει και η ίδια. Αλλά ουσιαστικά ήταν και μια λογική συνέπεια, εφ’ όσον ήταν γνώστης κάποιων πραγμάτων, μέσα απ’ όλη την εργασία που είχε κάνει και με την Debevoise κ.λπ., ότι οδηγήθηκε σε αυτή την…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Με το ίδιο μοτίβο μου απαντάτε.
Για πείτε μου, κυρία Τσακάλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Όταν αποχώρησε ο κ. Χριστοφοράκος, όπως σας είπα και όπως γνωρίζετε, ανέλαβε προσωρινά τα καθήκοντα του διευθύνοντος ο κ. Φίσερ. Αυτομάτως ήταν ένα μεσοδιάστημα αρκετά δύσκολο για όλους μας και για μένα ακόμη περισσότερο και αυτόματα, εφ’ όσον ορίστηκε διευθύνων σύμβουλος, συνέχισα να αναφέρομαι σε εκείνον. Με έβαλε κυριολεκτικά όχι στο ψυγείο, στην κατάψυξη…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Siemens ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Ορίστε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κάνω και καλαμπούρι, αν ήταν Siemens η κατάψυξη….
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Θα μπορούσα να ενδώσω, αλλά ξέρετε, έχω περάσει απ’ αυτόν τον άνθρωπο τόσο πολύ άσχημα, που επειδή είμαι πολύ ισχυρός χαρακτήρας, δεν έχω καταλήξει εξ αιτίας του και της γραμματέως του σε νευρολογική κλινική.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πού οφείλεται αυτό;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κοντέψαμε εμείς να καταλήξουμε σε νευρολογική κλινική.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Στην έλλειψη εμπιστοσύνης που είχαν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, κύριε Καλαφάτη, να γυρίσουμε στην ουσία, θα παρακαλούσα πολύ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αν δεν ολοκληρώσω τις ερωτήσεις μου, δεν μπορείτε ούτε εσείς να αξιολογήσετε αν πάω για την ουσία. Ούτε έχω δώσει δείγμα ότι κάνω περιφερειακές και άσχετες ερωτήσεις, μονάχα για να χαλάω το χρόνο μου, μετά από δώδεκα ώρες που είμαι εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είμαστε μαζί, όπως ξέρετε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εγώ λέω για τον εαυτό μου.
Πείτε μου, κυρία Τσακάλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Κατ’ αρχήν θέλω να διαφοροποιήσω τη στάση της εταιρείας των κεντρικών, από την οποία εκπορεύονταν όλες οι οδηγίες και όλες οι δρομολογήσεις, οι οποίοι πραγματικά με στήριξαν και ήξεραν πόσο δύσκολο ήταν αυτό που αναλάμβανα, για να στηρίξω την εταιρεία.
Ο χρόνος αυτός που υπήρξα αναφερόμενη στον κ. Φίσερ και στη γραμματέα του είναι από τους χειρότερους της ζωής μου. Υπέστην φοβερό, ψυχρό ψυχολογικό πόλεμο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτό είναι κάτι που αφορά εσάς, δεν αφορά την Επιτροπή, όσον αφορά τα θέματα της ουσίας που ψάχνουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Αυτά άπτονται της ουσίας όμως.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εξηγήστε μας γιατί.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Να σας εξηγήσω γιατί. Γιατί η γραμματέας του, η κα Κανελλοπούλου, ορίστηκε στην εταιρεία χωρίς να έχει το απαιτούμενο προφίλ. Διορίστηκε ως γραμματέας του κ. Φίσερ, ικανοποιώντας την επιθυμία του κ. Χριστοφοράκου, γιατί ήταν οικογενειακή του φίλη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η κα Κανελλοπούλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Ναι. Οικογενειακή φίλη. Μάλιστα στο βιογραφικό της, για να μην είμαι ανακόλουθη, υπάρχουν τα references της φιλίας με τη σύζυγό του.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, η νέα γραμματέας του νέου διευθύνοντος συμβούλου…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Δεν ήταν νέα, υπήρχε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αλλά πήρε τη θέση αυτή, κατόπιν συστάσεως του κ. Χριστοφοράκου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Ναι, την προσέλαβε με υπόδειξη του κ. Χριστοφοράκου και συνεπεία της καλής σχέσης που είχε ο κ. Φίσερ με τον κ. Χριστοφοράκο. Οπότε, κάπου φαίνεται ότι εγώ προφανώς βρέθηκα στο αντίπαλο επίπεδο των συμφερόντων, των προσωπικών συμφερόντων του κ. Φίσερ και της κας Κανελλοπούλου ή δεν ξέρω τίνων τις οδηγίες εξυπηρετούσαν και προέβησαν σε έναν απίστευτο πόλεμο. Με υπολήπτεται όλη η εταιρεία, όλος ο κόσμος μέσα και έξω απ’ αυτήν και το τι έχω υποστεί…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Έχει να κάνει με το σκάνδαλο Siemens πιστεύετε αυτή η συμπεριφορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Βεβαίως. Δεν είχα εγώ διαφορές με κανέναν. Βεβαίως. Με αποδοκιμασία προφανώς για τη συμμετοχή μου να στηρίξω την έρευνα.
Και όταν σηκώθηκα και πήγα στη Γερμανία, για να πάω να παραπονεθώ και να πω ότι δεν μπορώ άλλο πλέον, έχουν σπάσει τα νεύρα μου από όσα υφίσταμαι, όταν επέστρεψα ο κύριος μου είπε – λυπάμαι, αλλά έχει η ώρα να ακουστεί – ότι αν θα συνεχίσω να πάω άλλη φορά στα κεντρικά και να παραπονεθώ, αυτό θα το πληρώσω με τη ζωή μου. Αυτό το έχω θέσει υπ’ όψιν του κ. Ζαγοριανού και δεν το άκουσε καθόλου. Αυτά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δηλαδή, εσείς συνάγετε ότι υπάρχει προσπάθεια από πλευράς του κ. Φίσερ να μην γίνει ουσιαστική…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Εξόντωσής μου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Επειδή εσείς προσπαθούσατε να βοηθήσετε στην αποκάλυψη του συγκεκριμένου ζητήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Ναι. Δεν είδα κανέναν άλλο λόγο. Δεν υπήρχε κανένας άλλος λόγος. Απολύτως κανένας άλλος λόγος δεν υπήρχε. Μπορείτε να το πληροφορηθείτε απ’ όλο τον κόσμο. Δεν είχα καμία άλλη σχέση. Το ποια είμαι εγώ το γνωρίζει όλη…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, έχετε εσείς από την πλευράς σας μια προσπάθεια να βοηθήσετε μέσω των κεντρικών την αποκάλυψη της αλήθειας και από την άλλη είχατε ουσιαστικά μια απειλή – το ακούσατε αυτό, κύριε Πρόεδρε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Φριχτό πόλεμο. Φριχτό πόλεμο, ανελέητο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: … ότι αν συνεχίσετε αυτή την προσπάθεια – αυτό σας είπε ο κ. Φίσερ – για να βοηθήσετε τα κεντρικά της Siemens, για να εξυγιανθεί αυτή η υπόθεση, θα έχετε προβλήματα, μέχρι και κίνδυνο της ζωής σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Μάλιστα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Φίσερ, μπορείτε να μας πείτε αν αυτά που είπε η κυρία Μάρτυς είναι αλήθεια; Γιατί έτσι, εδώ εμφανίζεστε, καθώς καταλαβαίνετε, ως νέος διευθύνων σύμβουλος να μην ενδιαφέρεστε για την αποκάλυψη της αλήθειας. Είναι έτσι ή όχι; Και πάντως απαντήστε στις αιτιάσεις της κας Τσακάλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Εδώ μαθαίνω ουσιαστικά εγώ προσωπικά τι τέρας είμαι τελικά, ότι έχω απειλήσει ακόμη και τη σωματική ακεραιότητα της κας Τσακάλου. Κάτι τέτοια μαθαίνω αυτή τη στιγμή. Εν πάση περιπτώσει, αυτή τη στιγμή αποδεικνύεται εδώ ποιες ήταν οι διαπροσωπικές σχέσεις που υπήρχαν στην εταιρεία. Αλλά ρωτάω κι εσάς: τι λόγους είχα, σε αυτά τα χρόνια που ήμουν στην εταιρεία, που έμαθα πράγματα εκ των υστέρων για το τι συνέβαινε, τι λόγους είχα πραγματικά να καταφερθώ κατά οποιουδήποτε και μάλιστα να τον απειλώ και από πάνω;
Τώρα, όσον αφορά στο πρόσωπο της κας Κανελλοπούλου, που αναφέρθηκε, δεν γνωρίζω αν ήταν φίλη του κ. Χριστοφοράκου. Δεν μπορώ να το αποκλείσω, αλλά έχω βάσιμες υποψίες ότι πραγματικά δεν ήταν.
Αλλά εν πάση περιπτώσει, και να είχατε ίσως κάποιες αμφιβολίες για ποιο λόγο εγώ προσέλαβα την κα Κανελλοπούλου, το αντιλαμβάνεστε, διότι με την κα Τσακάλου δεν υπήρξε δυνατότητα να έχουμε μια συνεργασία…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Την κα Τσακάλου, που ήταν κλειδί στην υπόθεση Siemens, που ήταν το δεξί χέρι του κ. Χριστοφοράκου, την ενθαρρύνατε να πάει να βοηθήσει στην προσπάθεια εξυγίανσης με συναντήσεις της στα κεντρικά; Την ενθαρρύνατε με οποιονδήποτε τρόπο να βοηθήσει στην αποκάλυψη αυτής της δυσώδους κατάστασης.
Και θέλω, βεβαίως, να ακούσω ξανά και την κυρία Τσακάλου, μόλις τελειώσετε εσείς.
Ήσασταν νέος Διευθύνων Σύμβουλος σε μία μεγάλη εταιρεία που ήταν στη δίνη τεράστιου σκανδάλου, που ταλαιπωρούσε βεβαίως και μία ολόκληρη χώρα. Ενθαρρύνατε, ως οφείλατε εκ της θέσης σας, τον οποιονδήποτε μπορούσε να βοηθήσει; Και η κυρία Τσακάλου ήταν μία από αυτές, πληρούσε αυτές τις προϋποθέσεις, για να βοηθήσει στην αποκάλυψη. Αυτή είναι η τελευταία μου ερώτηση.
Μετά, θέλω να ακούσω και την κυρία Τσακάλου και θα κάνω μια δήλωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Αυτό που μπορούσα να κάνω, είναι να θέσω τα πλαίσια για την όλη διαλεύκανση της υπόθεσης κ.λπ. Δηλαδή, ουσιαστικά η κυρία Τσακάλου ανέλαβε το θέμα της υπόθεσης της Debevoise, που ήταν μια ανεξάρτητη δικηγορική εταιρεία, που μόνο αυτή θα μπορούσε πραγματικά να επιληφθεί αντικειμενικά όλου αυτού του θέματος, κατά την άποψή μου. Πέρα όμως από την όλη υπόθεση, ουσιαστικά αυτό που μπορούσα να κάνω εγώ προσωπικά ήταν να βοηθήσω στη διαφάνεια. Θα σας δώσω το παράδειγμα με το τιμολόγιο. Αυτό το τιμολόγιο δεν μου λέει κάτι, δεν το εγκρίνω. Με αυτήν την έννοια, να μην εγκρίνω, να μην προσυπογράφω και να μην πληρώνω τα τιμολόγια που είναι προϊόντα αδιαφάνειας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Προκαλείτε τώρα. Εγώ άλλο ρώτησα. Είναι ένας νέος Διευθύνων Σύμβουλος, έχει έναν άνθρωπο-κλειδί, δεν την ενθαρρύνει; «Κυρία Τσακάλου, να πάτε να πείτε τα πάντα, ό,τι ξέρετε στη Δικαιοσύνη, να σας στείλω αμέσως στα κεντρικά». Αυτό θα ήταν το πρώτο μέλημα ενός ανθρώπου που θέλει να βοηθήσει. Δεν είναι πολλοί οι άνθρωποι που θα μπορούσαν να βοηθήσουν. Η κυρία Τσακάλου είναι το δεξί χέρι του κ. Χριστοφοράκου, που ήταν η πέτρα του σκανδάλου. Εάν εμμένει στην απάντηση που μου έδωσε ο μάρτυς, να μη χάνουμε χρόνο. Έδωσε μία απάντηση ο μάρτυς καλώς ή κακώς. Είναι ίδια η απάντηση; Να μην επαναλάβουμε τα ίδια.
ΜΑΡΤΥΣ (Ρούντολφ Φίσερ): Σαφώς ενθάρρυνα την κυρία Τσακάλου να συνεργαστεί με τις εισαγγελικές αρχές. Επίσης, της ενέκρινα και ταξίδια να πάει στο Μόναχο, για να συνεργαστεί με τις εισαγγελικές αρχές. Πραγματικά, ερωτώ: Γιατί να παρεμποδίσω μια τέτοια διαδικασία; Ήμουν εγώ παρών στις διαδικασίες για το C4I, για το CSMR κ.λπ.; Δεν ήμουν εγώ υπεύθυνος, δεν με ενδιέφερε καθόλου, δεν εμπλεκόμουν σε αυτά, γιατί λοιπόν να παρεμποδίσω κάτι τέτοιο; Εδώ ήμουν δύο χρόνια στην εταιρεία και υπήρχαν υποθέσεις από το 1995, το 1997 με τον Ο.Τ.Ε. κ.λπ., που εγώ δεν εμπλεκόμουν, οπότε για ποιο λόγο να παρεμποδίσω; Σας ζητώ να μου πείτε έναν ορθολογικό λόγο γιατί εγώ να έχω κάποιο συμφέρον να παρεμποδίσω την όποια διαδικασία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Επειδή σε ρητορικά ερωτήματα δεν απαντά η Επιτροπή και επειδή το πρωί καταφέρθηκε κατά των εικασιών, εμείς δεν θα προβούμε σε εικασίες. Υπάρχουν πολλές εικασίες που μπορούμε να κάνουμε, αλλά επειδή διατηρούμε ένα επίπεδο σοβαρότητας, δεν μιλάμε για εικασίες.
Θα ήθελα να ακούσω και την άποψη της κυρίας Τσακάλου και τελειώνω εδώ. Απλώς, επιφυλάσσομαι να ξανακαλέσουμε τον μάρτυρα. Αυτήν τη δήλωση ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει η κυρία Τσακάλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Κατ’ αρχήν, θέλω να τονίσω, όχι σε εσάς, αλλά στον κ. Φίσερ ότι εγώ δεν λέω ανακρίβειες, ούτε ψέματα. Το ότι η πρόσληψη της κυρίας Κανελλοπούλου είναι υπόδειξη από τη σύζυγο του κ. Χριστοφοράκου έχω το γραπτό υπογεγραμμένο, το οποίο, εάν αμφιβάλλει, μπορώ να του το δείξω.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν έχει καμία σχέση αυτό με την υπόθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Έχει σχέση με τα μένεα εναντίον μου, μετά την αποχώρηση Χριστοφοράκου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσακάλου, έγινε σαφές. Δεν θέλω να σας διακόψω, αλλά εάν έχετε κάτι ουσιαστικό εκεί…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Βοηθώ τον κύριο να καταλάβει τι θέλω να του πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κλίμα έγινε κατανοητό σε όλους μας. Πάντως, εγώ θα επισημάνω ότι η μητρική εταιρεία σας αποκατέστησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι σαφές για εμάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Το ξεκαθαρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και σας ανέθεσε τον κρίσιμο τομέα διαφάνειας της εταιρείας εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή περνάει η ώρα και σέβομαι και τη δική σας δυνατότητα και του κ. Φίσερ…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Είναι σημαντικό, για να εξάγετε συμπεράσματα. Όπως είπα και πριν, θέλω να τονίσω ότι διαφοροποιώ τη θέση της εταιρείας απέναντί μου, η οποία και με προστάτεψε και μου έδωσε τα πρέποντα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε και υπό την προστασία της Επιτροπής.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Σας ευχαριστώ και είμαι και ευγνώμων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αρκεί να μας βοηθήσετε να βρούμε όλα τα φαντάσματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Ό,τι γνωρίζω, θα το θέσω στη διάθεσή σας.
Στο διάστημα αυτό, όχι απλά δεν με ενθαρρύνει -γιατί το να βοηθήσω τις εισαγγελικές αρχές δεν ήταν κάτι που θα μου το υποδείκνυε άλλος, αυτή ήταν προσωπική μου απόφαση, πέραν του ότι ήταν άτοπο εντελώς το «με ενθάρρυνε» ή όχι, νομίζω ότι μάλλον με τιμωρούσε σκληρά- αλλά κυριολεκτικά έκαναν μία κοινή προσπάθεια με τη γραμματέα του να με εξοντώσουν. Όχι να με εξοντώσουν ως συνεργάτη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσακάλου, μη μένετε εκεί, γίνατε απολύτως κατανοητή και δώσατε ανάγλυφα πλήρη την εικόνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Εάν έχετε καμία αμφιβολία γι’ αυτό που σας λέω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καμία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): …μπορείτε να επικαλεστείτε το νέο Διευθύνοντα Σύμβουλο, τον κ. Ξυνή, ο οποίος, όταν ήρθε, με βρήκε σε κατάσταση έκρυθμη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Να το συνδέσετε αυτό μονάχα με τα θέματα ουσίας της Επιτροπής. Υπάρχει σύνδεση με το γεγονός ότι ψάχνουμε εμείς να διαλευκάνουμε το σκάνδαλο SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Δεν σας λέει κάτι το να πολεμιέμαι εγώ που πάω να βοηθήσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καταλάβατε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτό θέλω να ακούσω, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Πώς αλλιώς…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, συνδέεται με το ερώτημα του κ. Αϊβαλιώτη, το οποίο απάντησα εγώ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Συνεχίστε, κυρία μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε σχέση με την αστυνομική προστασία, εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Λέει ο κ. Φίσερ ότι μου ενέκρινε εμένα ταξίδια στη Γερμανία. Δεν μου τα ενέκρινε ο κ. Φίσερ, τα κεντρικά πρότειναν ότι όποιος προσφερθεί να βοηθήσει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι σαφές, κυρία μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Μην παρουσιάζουμε για ευεργεσία τις αποφάσεις της εταιρείας. Άλλο πρόσωπα και άλλο εταιρεία.
Εκεί δεν υπάρχει σκοτεινό σημείο, δηλαδή ότι εσείς προσφερθήκατε ότι η εταιρεία εδέχθη να ενταχθείτε στο σύστημα προστασίας μαρτύρων και να βοηθήσετε και για το κλίμα που είχατε τοπικά -είχατε την ευκαιρία και άλλη φορά, δεν θέλω να μείνουμε εκεί- και για τη συμπεριφορά της μητρικής εταιρείας. Αν έχετε, όμως, κάτι άλλο, μη μένετε εκεί. Δηλαδή αυτό έγινε κατανοητό. Μη σας κουράζουμε γι’ αυτό. Εάν έχετε κάτι άλλο που συνδέεται με πρακτικά ζητήματα, δηλαδή τα ζητήματα ουσίας που ανέφερε και ο κύριος συνάδελφος, μπορείτε να μας το πείτε, ειδάλλως να δώσουμε το λόγο στον κ. Ρήγα που αδημονεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Τσακάλου): Το τελευταίο που θέλω να πω είναι ότι αυτά τα παράπονα και τις διαμαρτυρίες, του τις έχω κάνει και εγγράφως. Και όλα αυτά που λέω αποδεικνύονται. Δεν είναι λόγια του αέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Τσακάλου.
Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.

Κύριοι συνάδελφοι, λύεται η συνεδρίαση.
Ώρα λήξης: 21.33΄.