Το 1984 πήγε στη Γερμανία για μεταπτυχιακές σπουδές. Επέστρεψε το 1989, ως νεαρός τότε ρεπόρτερ της εφημερίδας "Η Πρώτη", για να καλύψει τα ιστορικά γεγονότα που οδήγησαν στην επανένωση. Ήταν μάλιστα ένας από τους δύο Έλληνες δημοσιογράφους που βρίσκονταν στο Βερολίνο όταν έπεσε το Τοίχος και παρέμεινε στη χώρα ως ανταποκριτής τη δεκαετία του ’90.
Έκτοτε επιστρέφει πάντα στη Γερμανία.
"Έχω πολλούς φίλους Γερμανούς, έχω την κόρη μου που σπουδάζει εκεί , γράφω σε μια εφημερίδα του Μονάχου, οπότε πηγαινοέρχομαι" μας λέει ο ίδιος.
Με αφορμή την επέτειο της 28ης Οκτωβρίου του ζητήσαμε να ξεδιπλώσει το κουβάρι της σχέσης Ελλάδας – Γερμανίας, ξεκινώντας από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και τη Γερμανική Κατοχή. Πώς μας βλέπουν και πώς τους βλέπουμε; Τι μπορούμε να μάθουμε εμείς από αυτούς και τι εκείνοι από εμάς;
Μιλώντας στο WE του News247 ο Τάσος Τέλογλου καταρρίπτει ένα ένα τα στερεότυπα και εξηγεί πώς η κρίση μας έφερε πιο κοντά με τους Γερμανούς.
"Ο πόλεμος είναι ένα μόνο στιγμιότυπο στις σχέσεις των δύο χωρών. Προσωπικά, θεωρώ ότι υπάρχει ένα κεφάλαιο πιο σημαντικό και πιο αρνητικό από τον πόλεμο, το οποίο έχει να κάνει με το νεοκλασικιστικό ιδανικό που μας επέβαλαν, το στοιχείο της αιώνιας ομορφιάς, τα πρότυπά του οποίου καθορίζονται από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, έτσι όμως όπως τον αντιλαμβάνεται ο Δυτικός και όχι ο ίδιος ο Έλληνας.
Η διάστασή μας με τους Γερμανούς έχει να κάνει με την μόνιμη σχιζοειδή κατάσταση που βρίσκεται αυτή η χώρα ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση. Η Ελλάδα θαυμάζει τη Δύση αλλά δεν μπορεί να γίνει σαν αυτήν και αισθάνεται σαν την Ανατολή.
Όταν ήρθαν οι Βαυαροί στην Ελλάδα αναζητούσαν την εικόνα της κλασικής Αθήνας. Αντ’ αυτού βρέθηκαν σε ένα αρβανίτικο χωριό όπου έβοσκαν κάτι πρόβατα γύρω από την Ακρόπολη. Κατόπιν, απελπίστηκαν με τις ελληνικές έριδες. Είχαν την αντίληψη ότι επειδή είμαστε ένας εξαιρετικά ανυπάκουος λαός, πρέπει με την επιστράτευση της πειθαρχίας να προσανατολιστούμε σε αυτά που πρέπει να γίνουνε. Όταν εσύ παραβιάζεις και γράφεις στα παλιά σου τα παούτσια ολους τους κανόνες, τόσο ο άλλος που είναι γεμάτος κανόνες μέσα του γίνεται και πιο ακραίος στην υπεράσπισή τους. Δύο άκρα που δεν μπορούν να επικοινωνήσουν. Αυτός ζει στον κόσμο του κι εσύ στο δικό σου.
Σχετικά με τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μέχρι σήμερα απασχολεί το ζήτημα των γερμανικών αποζημιώσεων, βασικά εμείς το θυμόμαστε, όποτε έχουμε χρέη. Αν το θυμόμασταν σε περιόδους που δεν είχαμε χρέη, πιθανόν να το είχαμε λύσει ενώ έτσι δείχνουμε στους απέναντι ότι δεν το παίρνουμε πολύ σοβαρά .
Ένας άλλος σημαντικός σταθμός για τις Ελληνογερμανικές σχέσεις, είναι τα συμβόλαια της δεκαετίας του '50. Έλληνες από τη βόρεια Ελλάδα κυρίως πάνε στη Γερμανία οργανωμένα και δουλεύουν σε εργοστάσια. Η οικογένεια, το συναισθηματικό κομμάτι, είναι πίσω στην Ελλάδα και τα λεφτά είναι στη Γερμανία. Αυτό παίζει έναν αρνητικό ρόλο στην αρχή, όμως αλλάζει στην πορεία. Πολλοί έφτιαξαν εστιατόρια, μικρομάγαζα, περιουσίες και δεν θέλανε να γυρίσουν πίσω.
Έτσι προέκυψε η περίφημη φράση "φωνάξαμε εργάτες και ήρθαν άνθρωποι".
Σήμερα διανύουμε μια νέα φάση επιστημονικής κυρίως μετανάστευσης. Αν πάτε αυτή τη στιγμή έξω από το Μόναχο σε όλες τις μεγάλες εταιρίες οι μηχανολόγοι μιλάνε ελληνικά.
Στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας έχουν ζήσει 1.200.000 Έλληνες.
Σε καμία άλλη χώρα δεν είχαμε τόσο έντονη ελληνική παρουσία σε σχέση με το σύνολο του πληθυσμού της αλλά και του δικού μας. Αυτό θα έπρεπε να σημαίνει ότι με καμία άλλη χώρα δεν έχουμε τόσο στενούς δεσμούς όσο με τη Γερμανία. Όμως αυτοί οι δεσμοί, επειδή είναι στενοί , είναι όπως μέσα σε μια οικογένεια, δηλαδή μπορεί να είναι δηλητηριασμένοι και από κάποια συναισθήματα
Το αφεντικό σου δεν το αγαπάς. Κατά κανόνα, ο Έλληνας που έζησε στη Γερμανία ήταν εργάτης. Ο Έλληνας όμως δεν θέλει να είναι εργάτης, θέλει να είναι αφεντικό του εαυτού του. Μεγαλώσαμε με αυτό το πρότυπο.
Στην αρχή της οικονομικής κρίσης καλλιεργήθηκε κόντρα και από τις δύο πλευρές με ευθύνη των Μέσων Ενημέρωσης.
Αυτοί που ήταν πίσω από τα αρνητικά δημοσιεύματα στην αρχή της κρίσης δεν εχουν ιδέα τι συμβαίνει ούτε στη μια χώρα ούτε στην άλλη. Είναι πολύ πιο εύκολο να φτιάξεις στερεοτυπικά μια εικόνα και να πετάς βελάκια παρά να κάτσεις να δεις τι υπάρχει σαν υπόβαθρο.
Τα στερεότυπα ξεκινάνε πάντα με το άρθρο «οι». Οι Έλληνες είναι επιπόλαιοι, οι Γερμανοί είναι ψυχροί. Οι Γερμανοί είναι τσιγκούνηδες, οι Έλληνες είναι τσαπατσούληδες, οι Έλληνες είναι τεμπεληδες. Δεν υπάρχουν οι Έλληνες και οι Γερμανοί. Υπάρχουν άνθρωποι.
Υπάρχουν Γερμανοί που έχουν τρομερούς δεσμούς με την Ελλάδα, μας αγαπάνε πάρα πολύ, έχουν έναν ρομαντισμό σχεδόν αντίστοιχο του 19ου αιώνα. Και υπάρχουν άλλοι που μας βλέπουν σαν μια ενοχλητική χώρα του νότου που τους κοστίζει πολλά λεφτά.
Λένε "η χώρα σας έχει παθογένειες, πρέπει να κάνετε διαρθρωτικές αλλαγές", μας κάνουν κριτική για πράγματα που αυτοί, ούτε στον ύπνο τους δεν τα έχουνε δει!
Καινούριες άδειες ταξί έχουν να βγουν στο Μόναχο από το 1972. Πρέπει να πεθάνει ένας ταξιτζή να πάει η άδεια στο δημαρχείο για να την πάρει ο επόμενος. Τα μαγαζιά τις Κυριακές είναι κλειστά και τα φαρμακεία είναι περιορισμένα ανάλογα με την πυκνότητα του πληθυσμού σε κάθε περιοχή. Μέχρι το 1997, που έφυγα από τη Γερμανία, αν δεν είχες να φας ψωμί το Σάββατο την είχες πατήσει, μόνο από το βενζινάδικο μπορούσες να πάρεις ψωμί. Βέβαια, κάποιες από τις αλλαγές που ζητούν τώρα από εμάς, δρομολογήθηκαν στη Γερμανία επί Σρέντερ".
- Τι μπορούμε να μάθουμε από τους Γερμανούς;
"Μπορούμε να μάθουμε πως προσεγγίζουν συστηματικά ένα θέμα. Πως γίνεται μια ομαδική προσπαθεια χωρίς να βγάζει ο καθένας το ματι του διπλανού του. Εδώ η ατζέντα είναι ο καθένας για την πάρτη του. Και αυτοί όμως μπορούν να μάθουν πράγματα από εμάς, πως να "στρίβουνε", να αντιδράνε με ευελιξία σε καταστάεις που αλλάζουνε. Πως να δουλευουνε πολύ πιο σκληρά. Διότι εμείς δουλεύουμε πολύ πιο σκληρά από τους Γερμανούς εξ αιτίας της ανοργανωσιάς, είναι το σύνδρομο του Βέγγου".
- Ένας Έλληνας πολιτικός τι μπορεί να μάθει από έναν Γερμανό πολιτικό;
"Κάτι πολύ σημαντικό. Οι Γερμανοί πολιτικοί έχουν μάθει ότι πάρα πολλά πράγματα εξαρτώνται από τα μεγάλα βαρομετρικά, δηλαδή τι γίνεται στον κόσμο. Οι Έλληνες πολιτικοί συνήθως παίρνουν αποφάσεις ανάλογα με το τι γίνεται μεταξύ Συντάγματος και Ομόνοιας. Τους αρέσει πολύ να αγνοούν τι γίνεται στον κόσμο και να αποφασίζουν με βάση μία ατζέντα που είναι τόσο εσωτερική πουν κανείς δεν μπορέι να καταλάβει".
"Κάτι πολύ σημαντικό. Οι Γερμανοί πολιτικοί έχουν μάθει ότι πάρα πολλά πράγματα εξαρτώνται από τα μεγάλα βαρομετρικά, δηλαδή τι γίνεται στον κόσμο. Οι Έλληνες πολιτικοί συνήθως παίρνουν αποφάσεις ανάλογα με το τι γίνεται μεταξύ Συντάγματος και Ομόνοιας. Τους αρέσει πολύ να αγνοούν τι γίνεται στον κόσμο και να αποφασίζουν με βάση μία ατζέντα που είναι τόσο εσωτερική πουν κανείς δεν μπορέι να καταλάβει".
- Ο Έλληνας πολίτης γιατί αντιπαθεί τόσο τους Γερμανούς πολιτικούς;
"Γιατί τους θεωρεί υπεύθυνους για τη πτώση του βιοτικού του επιπέδου. Όμως το βιοτικό του επίπεδο δεν θα μπορούσε να το διατηρήσει ούτως η άλλως. Έπρεπε να δανειστούμε από τις αγορές και οι αγορές δεν μας έδιναν χρήματα. Απλώς ο Σόιμπελ και η Μέρκελ θέλουν να πάρουν ένα μέρος των χρημάτων που μας έδωσαν πίσω, το οποίο -καθώς φαίνεται- δεν θα το πάρουν όλο. Δεν καταλαβαίνω, θα έπρεπε να μας χαρίσουν τα λεφτά; Εμείς, αν η Κύπρος, μια χώρα που είναι κοντά μας, αντιμετώπιζε ένα πρόβλημα οικονομικό, θα δεχόμασταν να τη δανείσουμε και να της χαρίσουμε τα λεφτά; Θα πλήρωνε ποτέ ο Έλληνας πολίτης φόρους που δεν θα έπαιρνε ποτέ πίσω; Λέω στην Κύπρο έτσι; Όχι στη Σλοβακία. Και στη Σλοβακία όμως υπάρχουν άνθρωποι πουν παίρνουν 190 ευρώ σύνταξη και πληρώνουν φόρους για να έχουμε λεφτά στην Ελλάδα".
"Γιατί τους θεωρεί υπεύθυνους για τη πτώση του βιοτικού του επιπέδου. Όμως το βιοτικό του επίπεδο δεν θα μπορούσε να το διατηρήσει ούτως η άλλως. Έπρεπε να δανειστούμε από τις αγορές και οι αγορές δεν μας έδιναν χρήματα. Απλώς ο Σόιμπελ και η Μέρκελ θέλουν να πάρουν ένα μέρος των χρημάτων που μας έδωσαν πίσω, το οποίο -καθώς φαίνεται- δεν θα το πάρουν όλο. Δεν καταλαβαίνω, θα έπρεπε να μας χαρίσουν τα λεφτά; Εμείς, αν η Κύπρος, μια χώρα που είναι κοντά μας, αντιμετώπιζε ένα πρόβλημα οικονομικό, θα δεχόμασταν να τη δανείσουμε και να της χαρίσουμε τα λεφτά; Θα πλήρωνε ποτέ ο Έλληνας πολίτης φόρους που δεν θα έπαιρνε ποτέ πίσω; Λέω στην Κύπρο έτσι; Όχι στη Σλοβακία. Και στη Σλοβακία όμως υπάρχουν άνθρωποι πουν παίρνουν 190 ευρώ σύνταξη και πληρώνουν φόρους για να έχουμε λεφτά στην Ελλάδα".
- Τι εντύπωση έχετε σχηματίσει για την Άνγκελα Μέρκελ;
"Η Μέρκελ δεν είναι μια τυπική πολιτικός της μεταπολεμικής Γερμανίας. Είναι η πρώτη που δεν είναι δικηγόρος ή οικονομολόγος, είναι φυσικός και σκέφτεται σαν φυσικός. Την κατηγορούν ότι δεν παίρνει απόφαση, αλλά στη φυσική δεν υπάρχει καλή ή κακή απόφαση, όπως στην πολιτική. Υπάρχει μια απόφαση που μπορεί να είναι καλή σε ένα συγκεκριμένο διάστημα και κακή σε ένα άλλο διάστημα. Γι αυτό είναι λίγο αργή στις αποφάσεις της, γεγονός που μεγαλώνει το κόστος τους όταν πρόκειται για οικονομικές αποφάσεις, ταυτόχρονα όμως μπορεί να τις κάνει πιο αποδοτικές.
Η Μέρκελ κάνει διαχείριση αυτή τη στιγμή. Δεν είναι μια πολιτικός που θα μείνει στην ιστορία της Γερμανίας για τις μεταρρυθμίσεις της. Ζει από τις μεταρρυθμίσεις του Σρέντερ, οι οποίες έχουν ακόμα προωθητική δύναμη για τη γερμανική οικονομια.
Εδώ στην Ελλάδα ξέρουμε τον Σόιμπλε και τη Μέρκελ, αλλά ο άνθρωπος που άλλαξε τη Γερμανία είναι ο Σρέντερ. Ο Σρέντερ όταν έπρεπε να αποφασίσει ανάμεσα στο κόμμα του και τις μεταρρυθμίσεις, αποφάσισε τις μεταρρυθμίσεις. Η Μέρκελ θα αποφάσιζε σίγουρα για το κόμμα της, όπως θα έκαναν και οι Έλληνες πολιτικοί. Ο Σρεντερ έχασε τις εκλογές γιατί αποφάσισε να προχωρήσει τις μεταρρυθμίσεις μέχρι τέλους. Έσωσε τη χώρα διότι καταλάβαινε πως δουλεύει η οικονομία σε αντίθεση με τη Μέρκελ.
Η Μέρκελ αντιλαμβάνεται όλη την πολιτική αντιπαράθεση σαν μια άσκηση φυσικής. Είναι ένας άνθρωπος πιο συνεσταλμένος, πιο φοβισμένος, λιγότερο τολμηρός".
"Η Μέρκελ δεν είναι μια τυπική πολιτικός της μεταπολεμικής Γερμανίας. Είναι η πρώτη που δεν είναι δικηγόρος ή οικονομολόγος, είναι φυσικός και σκέφτεται σαν φυσικός. Την κατηγορούν ότι δεν παίρνει απόφαση, αλλά στη φυσική δεν υπάρχει καλή ή κακή απόφαση, όπως στην πολιτική. Υπάρχει μια απόφαση που μπορεί να είναι καλή σε ένα συγκεκριμένο διάστημα και κακή σε ένα άλλο διάστημα. Γι αυτό είναι λίγο αργή στις αποφάσεις της, γεγονός που μεγαλώνει το κόστος τους όταν πρόκειται για οικονομικές αποφάσεις, ταυτόχρονα όμως μπορεί να τις κάνει πιο αποδοτικές.
Η Μέρκελ κάνει διαχείριση αυτή τη στιγμή. Δεν είναι μια πολιτικός που θα μείνει στην ιστορία της Γερμανίας για τις μεταρρυθμίσεις της. Ζει από τις μεταρρυθμίσεις του Σρέντερ, οι οποίες έχουν ακόμα προωθητική δύναμη για τη γερμανική οικονομια.
Εδώ στην Ελλάδα ξέρουμε τον Σόιμπλε και τη Μέρκελ, αλλά ο άνθρωπος που άλλαξε τη Γερμανία είναι ο Σρέντερ. Ο Σρέντερ όταν έπρεπε να αποφασίσει ανάμεσα στο κόμμα του και τις μεταρρυθμίσεις, αποφάσισε τις μεταρρυθμίσεις. Η Μέρκελ θα αποφάσιζε σίγουρα για το κόμμα της, όπως θα έκαναν και οι Έλληνες πολιτικοί. Ο Σρεντερ έχασε τις εκλογές γιατί αποφάσισε να προχωρήσει τις μεταρρυθμίσεις μέχρι τέλους. Έσωσε τη χώρα διότι καταλάβαινε πως δουλεύει η οικονομία σε αντίθεση με τη Μέρκελ.
Η Μέρκελ αντιλαμβάνεται όλη την πολιτική αντιπαράθεση σαν μια άσκηση φυσικής. Είναι ένας άνθρωπος πιο συνεσταλμένος, πιο φοβισμένος, λιγότερο τολμηρός".
- Τι σας κάνει να επιστρέφετε στη Γερμανία;Τι θαυμάζετε σε αυτή τη χώρα και σε αυτό το λαό;
"Σε γενικές γραμμές είναι μια χώρα αρκετά λειτουργική που σε μαθαίνει να ακους και σε πηγαίνει στον πυρήνα των προβλημάτων, όχι γύρω γύρω, αλλά εκεί ακριβώς που είναι το πρόβλημα, να προσπαθείς να αποδέιξεις αυτά που λες και να δίνεις σημασία σε αυτά που λέει ο άλλος για να αποδείξει αυτά που πιστεύει. Αντίθετα, στην Ελλάδα πολλές φορές ο δημόσιος διάλογος χάνει αυτή η διάθεση, φωνάζουμε χωρίς να ακούμε τον άλλον".
"Σε γενικές γραμμές είναι μια χώρα αρκετά λειτουργική που σε μαθαίνει να ακους και σε πηγαίνει στον πυρήνα των προβλημάτων, όχι γύρω γύρω, αλλά εκεί ακριβώς που είναι το πρόβλημα, να προσπαθείς να αποδέιξεις αυτά που λες και να δίνεις σημασία σε αυτά που λέει ο άλλος για να αποδείξει αυτά που πιστεύει. Αντίθετα, στην Ελλάδα πολλές φορές ο δημόσιος διάλογος χάνει αυτή η διάθεση, φωνάζουμε χωρίς να ακούμε τον άλλον".
- Τελικά, πώς θα συνοψίζατε τη σχέση Ελλάδας - Γερμανίας
"Δεν ξέρω αν συνοψίζεται, ξέρω όμως ότι οι σχέσεις των δύο χωρών έγιναν πιο στενές μέσα από την κρίση. Ακόμα και το μίσος και η αντιπάθεια ενισχύει τη σχέση, αναγκάζεσαι να μάθεις τον άλλο καλύτερα.
Οι Γερμανοί σίγουρα μας ξέρουν πλέον απ έξω κι ανακατωτά.
Πας στο Βερολίνο και γνωρίζουν διάφορα κόλπα που συμβαίνουν στη δημόσια διοίκηση που ούτε εμείς που μαστε εδώ δεν τα ξερουμε. Ξέρουν για παράδειγμα ότι θα θέλαμε πάρα πολυ να πειράξουμε ξανά τις στατιστικές μας.
Κι εμείς τους ξέρουμε, διότι θα έχετε ακούσει που λένε: "Ας πάει ο κ. Τσίπρας στον κ. Σόιμπλε, θα περάσει καλά!"
Και νομίζω πολύ καλά έκανε ο κ. Τσίπρας που πήγε στον Σόιμπλε. Μέχρι τότε κατηγορούσε τους άλλους ότι τα κάνουν θάλασσα, πηγαίνοντας εκεί όμως κατάλαβε με ποιον έχει να κάνει και ποια είναι τα όρια.
Γιατί και αυτοί έχουν κάποια όρια.
Το 70% του κόμματος της αριστεράς στη Γερμανία συμφωνεί με τη πολιτική της κ. Μέρκελ. Έχει να κάνει με την κοινή αντίληψη για το χρήμα".
"Δεν ξέρω αν συνοψίζεται, ξέρω όμως ότι οι σχέσεις των δύο χωρών έγιναν πιο στενές μέσα από την κρίση. Ακόμα και το μίσος και η αντιπάθεια ενισχύει τη σχέση, αναγκάζεσαι να μάθεις τον άλλο καλύτερα.
Οι Γερμανοί σίγουρα μας ξέρουν πλέον απ έξω κι ανακατωτά.
Πας στο Βερολίνο και γνωρίζουν διάφορα κόλπα που συμβαίνουν στη δημόσια διοίκηση που ούτε εμείς που μαστε εδώ δεν τα ξερουμε. Ξέρουν για παράδειγμα ότι θα θέλαμε πάρα πολυ να πειράξουμε ξανά τις στατιστικές μας.
Κι εμείς τους ξέρουμε, διότι θα έχετε ακούσει που λένε: "Ας πάει ο κ. Τσίπρας στον κ. Σόιμπλε, θα περάσει καλά!"
Και νομίζω πολύ καλά έκανε ο κ. Τσίπρας που πήγε στον Σόιμπλε. Μέχρι τότε κατηγορούσε τους άλλους ότι τα κάνουν θάλασσα, πηγαίνοντας εκεί όμως κατάλαβε με ποιον έχει να κάνει και ποια είναι τα όρια.
Γιατί και αυτοί έχουν κάποια όρια.
Το 70% του κόμματος της αριστεράς στη Γερμανία συμφωνεί με τη πολιτική της κ. Μέρκελ. Έχει να κάνει με την κοινή αντίληψη για το χρήμα".