Κ.Καραμανλής: Τα ΜΜΕ επιθυμούν να απολογηθώ, εντός η εκτός εισαγωγικών, όχι στον πολίτη, αλλά στην καθημερινή ποικιλία που κατασκευάζουν και που απέχει πολύ από την καθημερινότητα του πολίτη και τις πραγματικές του ανησυχίες. Θέλουν σχόλια για τον κ. Σαμαρά, την κ.Μπακογιάννη, για τα σκάνδαλα πραγματικά η όχι, για την καθημερινή κατανάλωση επικαιρότητας και όχι αναγκαστικά για την ουσιαστική πολιτική και οικονομική κατάσταση της χώρας. Αυτό που αποκαλείται σιωπή στα ΜΜΕ και είναι απλά το γεγονός ότι ανέλαβα χωρίς υπεκφυγές το σύνολο της ευθύνης για την πολιτική της κυβέρνησης μου – και φυσικά για τα λάθη της όχι μόνο τις όποιες επιτυχίες- και την ήττα της ΝΔ το περασμένο Οκτώβριο.
Επέλεξα τότε την λύση των εκλογών που κατά την γνώμη μου επέβαλλαν οι καταστάσεις. Το μέγεθος της ήττας επέβαλλε την αποχώρηση μου αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο πολιτικός σχεδιασμός, τόσο για την χώρα όσο και για την ΝΔ, ήταν λανθασμένος.
Σεβόμενος την λαϊκή ετυμηγορία, άνοιξα εγώ ο ίδιος τον κύκλο ανασυγκρότησης της ΝΔ και είναι προφανές ότι η οποιαδήποτε παρέμβαση μου στην προηγούμενη περίοδο θα ερμηνεύονταν με όρους πολιτικάντικους και κομματικούς, όπως ακριβώς και η υποτιθέμενη σιωπή μου. Από την άποψη ήταν προτιμότερο να μιλήσω όταν τα εσωκομματικά της ΝΔ θα είχαν οριστικά δρομολογηθεί και όταν, η επικοινωνιακή θύελλα που ξετυλίγεται εδώ κι ένα χρόνο, θα άρχιζε να συνάντα την αντίσταση της πραγματικότητας, πράγμα που διαφαίνεται σήμερα.
Σε ότι αφορά την επιλογή ενός blog για την συνέντευξη αυτή υπάρχουν δυο ερμηνείες : πρώτον δεν επιθυμώ στην παρούσα φάση τα λεγόμενα μου να ενταχτούν σε μια λογική στρατοπέδου – εμείς από δω, αυτοί από κει – πράγμα δύσκολο με τα κλασσικά ΜΜΕ όπου η παραταξιακή λογική είναι κυρίαρχη. Δεύτερον – μιας που τα blog αποτελούν στην πλειοψηφία τους εναλλακτικό ανώνυμο τύπο - σχεδόν κανείς δεν θα πιστέψει ότι η συνέντευξη αυτή πράγματι έγινε. Παρόλο που οι πραγματικές η φανταστικές συνεντεύξεις πολιτικών πρόσωπων αποτελούν παράδοση στο χώρο της πολιτικής μπλογκόσφαιρας, πιο πολύ βέβαια στο εξωτερικό.
Η επιλογή – blog και όχι ΜΜΕ – και η ασάφεια που εμπεριέχει – πραγματική συνέντευξη η έμμεση τοποθέτηση του blogger - επιτρέπει να ειπωθούν πράγματα που στα κλασσικά ΜΜΕ, κι αν λέγονται, περιθωριοποιούνται από την παραταξιακή λογική του κάθε μέσου.Υπό αυτήν την έννοια η συνέντευξη αυτή ίσως κριθεί πιο πολύ από το περιεχόμενο της παρά από τους κομματικούς συνειρμούς πού δημιουργούν στο ακροατήριο τους τα κλασσικά ΜΜΕ. Οπότε δεν έχει και μεγάλη σημασία αν η συνέντευξη είναι αληθινή η όχι, ερώτημα που προφανώς θα εγερθεί, για να αποπροσανατολίσει από το περιεχόμενο της. Ας το θεωρήσουμε λοιπόν σαν έναν εκ μέρους μου πειραματισμό.
Sxolioblog: Ας αφήσουμε τον υπαινιγμό σας για τα blogs. Η απάντηση σας ξαφνιάζει, δείχνεται να θεωρείται ότι η απόφαση για εκλογές παραμένει απόλυτα δικαιολογημένη αν και η συντριβή της ΝΔ που ακολούθησε επέβαλλε την έξοδο σας από την προεδρία της. Και το κόμμα σας δεν φαίνεται προς το παρόν να ανακάμπτει. Τι ακριβώς εννοείται λέγοντας ότι το εγχείρημα των πρόωρων εκλογών απέτυχε αλλά ο πολιτικός σχεδιασμός ήταν σωστός ;
Κ.Καραμανλής: Η απόφαση για τις εκλογές είναι απόλυτα δικαιολογημένη και από την άποψη του τι έπρεπε να γίνει στη χώρα και από την άποψη του πολιτικού σχεδιασμού για την ΝΔ. Αυτό είναι ανεξάρτητο από τις πιθανότητες που είχαμε να κερδίσουμε τις εκλογές.
Σε ότι αφορά την χώρα είναι προφανές ότι τα τότε αναγκαία μέτρα, δεν μπορούσαν να προκύψουν από μια κυβέρνηση με ασθενή κοινοβουλευτική πλειοψηφία και ισχυρή αλλά ανεύθυνη αντιπολίτευση. Ο τρόπος που πολιτεύτηκε το ΠΑΣΟΚ αποδεικνύει - δια της πραγματικότητας και όχι δια του λόγου - ότι ως αντιπολίτευση ήταν ανεύθυνη, υλοποιώντας όσα συλλήβδην κατήγγειλε, και ως κυβέρνηση αναποτελεσματική κάνοντας λάθη χειρισμών, χάνοντας χρόνο, δυσφημίζοντας τη χώρα, και πέφτοντας έξω τόσο στο μείγμα πολιτικής που χρειάζεται – όπως τονίζει ο Αντώνης Σαμαράς – όσο και στην επιλογή των χρόνων για κάθε ενέργεια.
Σε ότι αφορά την ΝΔ, τον Οκτώβριο του 2009 δεν υπήρχε άλλη επιλογή από τις εκλογές μιας που δεν είχαμε πλέον την δυνατότητα να κυβερνήσουμε. Εξαιτίας της δικής μας αστοχίας και των λαθών μας για τα οποία έχω και την ευθύνη, αλλά επίσης, και για λόγους ανεύθυνης αντιπολίτευσης που είχε, έτσι κι αλλιώς, οριοθετήσει τις εκλογές για τον Φεβρουάριο του 2010. Οι εκλογές του 2009 δεν χάθηκαν τον Οκτώβριο του 2009, αλλά τον Σεπτέμβριο του 2007, στις προηγούμενες δηλαδή εκλογές, και στην αδυναμία μας – από το 2004 μέχρι και το 2009 – να βγούμε σαν κόμμα και σαν κυβέρνηση από την συνολική δάνειο-πρακτική πολιτική των κυβερνήσεων της μεταπολίτευσης. Αυτή είναι η αποτυχία μας σαν κόμμα, και όχι τα διάφορα επιμέρους ζητήματα με τα οποία η επικαιρότητα ασχολείται. Και φυσικά και το ΠΑΣΟΚ σήμερα παραμένει εγκλωβισμένο στην ίδια πρακτική, επιρρίπτοντας τα βάρη και την ευθύνη μόνο στους άλλους για να συνεχίσει μια πορεία δανεισμού που δεν κλείνει μ’ αυτόν τον τρόπο. Διότι δανειζόμαστε μεν, από τον μηχανισμό, το έλλειμμα μειώνεται μόνο μέσω των περικοπών, τα δημόσια έσοδα δεν έρχονται, η κατανάλωση μειώνεται, η ανεργία και η ανασφάλεια αυξάνονται, οι επιχειρήσεις κλείνουν και το χρέος διευρύνεται. Τον Σεπτέμβριο του 2007 – τότε χάσαμε τις εκλογές του 2009 – η ΝΔ έπρεπε να σταματήσει την λεγόμενη πολιτική της ήπιας προσαρμογής, και να αναθεωρήσει την δανειοληπτική πολιτική του ελληνικού κράτους στην κατεύθυνση της μείωσης του χρέους, την αποφυγή δανεισμού με ψηλά επιτόκια και την φυσικά της μείωσης του ελλείμματος. Οι πολιτικοί συσχετισμοί της εποχής δεν το επέτρεψαν, η κοινοβουλευτική μας πλειοψηφία ήταν ασθενής και με φυγόκεντρες τάσεις και φυσικά – όπως προείπα – για λόγους πολιτικού κόστους παραμείναμε, με δική μου ευθύνη, εγκλωβισμένοι στην συνήθη δανειοληπτική πολιτική των μεταπολιτευτικών κυβερνήσεων. Υπό αυτήν την έννοια μόνο σε περίπτωση που η ΝΔ θα κέρδιζε τις εκλογές του 2009 προκαλώντας ταυτόχρονα προβλήματα στο ΠΑΣΟΚ θα μπορούσαμε να κυβερνήσουμε. Το εγχείρημα ήταν δύσκολο, ίσως απίθανο, αλλά από την άποψη τόσο της χώρας όσο και της πραγματικής δυνατότητας της ΝΔ να κυβερνήσει κι όχι να παρίσταται, ήταν επιβεβλημένο. Η σημερινή κατάσταση έξαλλου αποδεικνύει ότι ο πολιτικός σχεδιασμός ήταν σωστός.
Sxolioblog: Κύριε πρόεδρε η σιωπή σας διαρκεί, αλλά η απάντηση σας έχει εν μέρει προκλητικό χαρακτήρα. Η κατάσταση στην οποία παραδώσατε την χώρα μπορεί να χαρακτηριστεί τραγική. Το έλλειμμα ξέφυγε εντελώς, δεν είναι θέμα αν έχετε δίκιο εσείς η το ΠΑΣΟΚ για τα επιμέρους νούμερα και τις τεχνικές καταγραφής, και η διαδικασία αναπροσαρμογής μέσω του μνημονίου αποδεικνύεται πολύχρονη και σκληρή. Και φυσικά χωρίς εγγύηση επιτυχίας. Το κόμμα σας και ο νυν πρόεδρος κ. Σαμαράς κατηγορεί το ΠΑΣΟΚ για το μνημόνιο και το ΠΑΣΟΚ απαντά ότι το μνημόνιο είναι το αποτέλεσμα της πολιτικής των κυβερνήσεων σας. Φυσικά εκ των υστέρων επιχειρείτε μια εκλογίκευση των περιστάσεων αλλά τι έχετε να απαντήσετε στο γεγονός ότι παραδώσατε τη χώρα σ’ αυτήν την κατάσταση.
Κ.Καραμανλής: Ωστόσο είναι προφανές ότι η πραγματική κατάσταση μιας χώρας που αντιμετωπίζει δομικά προβλήματα δεν διαμορφώνεται σε μια εξαετία εκτός για αυτούς που αντιλαμβάνονται την πολιτική και οικονομική ανάλυση με όρους σχεδόν ποδοσφαιρικούς, όπου ο καθένας μας είναι με την ομάδα του, ότι κι αν συμβεί. Να συμφωνήσω μαζί σας ότι η ΝΔ παρέδωσε τη χώρα σε απογοητευτική κατάσταση. Αυτό σημαίνει αυτό ότι την παρέλαβε σε μια κατάσταση ανθηρή όπως ισχυρίζεται κατά καιρούς το ΠΑΣΟΚ ; Η αλήθεια είναι ότι παραλάβαμε μια κατάσταση επίπλαστης ανάπτυξης, που και εμείς διατηρήσαμε με τον ίδιο “δανεικό” τρόπο τα πρώτα χρόνια, μια χώρα ήδη χρεωμένη πάνω από το 100% του ΑΕΠ, από μια κυβέρνηση που εφάρμοσε, και δυστυχώς δεν βγήκαμε από την παράδοση, την γνωστή συνταγή που, αυξάνοντας τον δανεισμό, αύξανε τους ετήσιους τόκους και τοκοχρεολύσια, σε σημείο που ετήσιο κόστος του χρέους υπερβαίνει για παράδειγμα την ετήσια μισθοδοσία του δημόσιου τομέα.
Να συμφωνήσω λοιπόν μαζί σας για τις ευθύνες μας και τις δικές μου προσωπικά, ότι η ΝΔ δεν ανέτρεψε – και ίσως ακόμα δεν επιχείρησε να ανατρέψει – την πάγια τακτική της μέσω δανεικών ανάπτυξης και διοίκησης της χώρας που επεκράτησε στην μεταπολίτευση και εδικά από το 1981 και μετά. Αλλά ο ισχυρισμός ότι αυτό που μας οδήγησε στη σημερινή κατάσταση είναι η πολιτική αποτυχία της ΝΔ τα τελευταία έξι χρόνια, είναι σαν να λέμε – για αυτόν που πάσχει από εκφυλιστική κληρονομική ασθένεια - ότι ο λόγος της επιδείνωσης είναι μόνο τα γήρατα και όχι το σχετικό γονίδιο. Το οικονομικό μοντέλο της μεταπολίτευσης χρεοκόπησε, η χρεωκοπία ήταν γραμμένη στα γονίδια του και η ΝΔ δεν βρήκε τρόπο, η δεν μπόρεσε, η δεν θέλησε αρκετά, να το θεραπεύει. Να δεχτώ αυτό να μην αναλώνεται η συζήτηση σε επιμέρους ζητήματα μπροστά στην ουσία της κρίσης. Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι όλες οι κυβερνήσεις μετά το 1981 πορευτήκαν σ’ αυτό το μοντέλο και έχουν όλες ευθύνη για την κατάληξη του. Η ευθύνη θα επιμεριστεί από την ιστορία και τους ιστορικούς και όχι από εξεταστικές επιτροπές και συγκροτήματα τύπου. Υπό μιαν έννοια μάλιστα η ευθύνη αυτή μπορεί να επιμεριστεί με τα χρόνια διακυβέρνησης αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να εξηγηθεί η ελληνική αστοχία από τα τελευταία μόνο έξι χρόνια. Έξαλλου η σιωπή μου εξηγείται και από αυτόν τον λόγο: όσο η συζήτηση διεξάγεται με μεροληπτικές λογικές και τα ΜΜΕ καλλιεργούν την παραταξιακή αντιμετώπιση της αλήθειας δεν χρειάζονται παρεμβάσεις.
Sxolioblog: Κύριε πρόεδρε επιχειρείτε μια συνολική απάντηση στα των ευθυνών της κρίσης αποδεχόμενος εν μέρει την αποτυχία των κυβερνήσεων σας, εντάσσοντας την όμως στην “αναπόφευκτη χρεωκοπία” του μοντέλου της μεταπολίτευσης. Αυτό πως σχετίζεται με τον ισχυρισμό σας, σχετικά με τις εκλογές του 2009, ότι ο σχεδιασμός ήταν σωστός δεν θεωρείται ότι διαψεύστηκε από την πραγματικότητα ;
Κ.Καραμανλής: Αυτό που διαψεύστηκε από την πραγματικότητα ήταν η πολύ μικρή πιθανότητα της ΝΔ να κερδίσει τις εκλογές. Και φυσικά σέβομαι την λαϊκή ετυμηγορία. Ωστόσο ο πολιτικός σχεδιασμός δεν γίνεται απλά για να κερδίσεις τις εκλογές αλλά και για να κυβερνήσεις όπως νομίζεις ότι είναι αναγκαίο. Οι εκλογές του 2009 έπρεπε να γίνουν για να προκύψει μια κυβέρνηση που θα είχε τους όρους να κυβερνήσει. Αυτοί που ισχυρίζονται ότι ο ρόλος μιας κυβέρνησης είναι απλά να παραμείνει όσο μπορεί δεν προσφέρουν υπηρεσία ούτε στη χώρα ούτε στην παράταξη τους.
Είναι εύκολο να παριστάνουμε σήμερα τους δήθεν αφελείς αλλά τον Οκτώβριο του 2009 υπήρχαν τρεις βασικές πιθανότητες :
Μια πολύ μικρή πιθανότητα νίκης της ΝΔ, μικρής νίκης, που όμως θα προκαλούσε σοβαρά προβλήματα στο ΠΑΣΟΚ και θα επέτρεπε την άμεση λήψη των μέτρων που τότε είχα προτείνει και που ήταν πολύ ηπιότερα από αυτά στα οποία φτάσαμε με τις καθυστερήσεις έως ότου το ΠΑΣΟΚ δικαιολογήσει την μεταστροφή του.
Μια μεγάλη πιθανότητα επικράτησης του ΠΑΣΟΚ με διαφορά από την ΝΔ, που επίσης θα έδινε στην κυβέρνηση την δυνατότητα να εφαρμόσει το όποιο πρόγραμμα της και φυσικά δεν υποχρέωσε κανείς το ΠΑΣΟΚ να υποσχεθεί τα πάντα, διότι είχε την ίδια απολύτως πληροφόρηση για την πορεία της οικονομίας. Είναι αστείο να ρωτάται ο κ. Προβόπουλος αν είχε πει τα ίδια σε μένα και στον κ. Παπανδρέου, λες και απουσιάζουν από όλες τις βαθμίδες της δημόσιας διοίκησης τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, που αποτελούν την ραχοκοκαλιά της τα τελευταία είκοσι χρόνια.
Και μια μικρή εκτιμώ πιθανότητα μη αυτοδυναμίας, που συνήθως γοητεύει την αριστερά, αλλά σπάνια επιβεβαιώνετε στην μεταπολιτευτική ιστορία μας.
Σε κάθε περίπτωση η κυβέρνηση που θα πρόεκυπτε από τις εκλογές του 2009 έπρεπε να κάνει άμεσα δυο πράγματα : να πάρει τα αναγκαία μέτρα προτού η κρίση του ελλείμματος μετατραπεί σε κρίση δανεισμού, και να απευθυνθεί στις αγορές για να εξασφαλίσει τον αναγκαίο δανεισμό σε χαμηλά επιτόκια. Από τον Οκτώβριο μέχρι τον Μάρτιο του 2010, τα διαφορικά επιτόκια δανεισμού της Ελλάδας παρέμεναν χαμηλά και η ελληνική κυβέρνηση αντί να δανειστεί, περιφερόταν ανά την υφήλιο, καταφέρνοντας με τις δηλώσεις της να τα αυξήσει. Δεν συνυπογράφω φυσικά τις θεωρίες συνωμοσίας. Απλά είναι προφανές ότι η περίοδος αυτή, μέχρι που το ΠΑΣΟΚ να καταφέρει να δικαιολογήσει στους ψηφοφόρους τους, στον μηχανισμό του, αλλά και στους ίδιους τους υπουργούς του, την αλλαγή πολίτικης από τις υποσχέσεις της προεκλογικής ΔΕΘ στην πραγματικότητα, η περίοδος αυτή κόστισε στη χώρα. Είναι αστείο να λέμε ότι το μνημόνιο ήταν μονόδρομος, έγινε μονόδρομος στην πορεία. Όχι ότι άλλες λύσεις θα ήταν ευχάριστες, ίσως υπήρχαν κάποιες λιγότερο επώδυνες η πιο αποτελεσματικές,υπήρχαν φυσικά και χειρότερες, αλλά ο ισχυρισμός ότι η λύση που δόθηκε αποτελούσε μονόδρομο είναι απόδειξη έπαρσης, προπαγάνδας η αφέλειας. Είναι προφανές ότι έχουμε ευθύνη σαν παράταξη, όπως και οι προηγούμενες κυβερνήσεις, αλλά οι χειρισμοί που έγιναν υπήρξαν καταστροφικοί. Η αστοχία τους καλύφθηκε πίσω από μια πρωτοφανή εκστρατεία επικοινωνιακής φίμωσης κάθε αντίθετης γνώμης. Μόλις άρχισαν να διαφαίνονται – από την όλο και προφανέστερη αποτυχία της τρέχουσας πολιτικής – οι αντιστάσεις της κοινής γνώμης που επιτρέπουν στην όποια παρέμβαση κατ’ αρχήν να ακουστεί και ενδεχομένως να γίνει κατανοητή.
Sxolioblog: Κύριε πρόεδρε παρουσιάζεται ένα επιχείρημα το οποίο είναι ήδη γνωστό. Ο κ. Παπανδρέου απήντησε ότι μ’ αυτό το επιχείρημα η ΝΔ συνεχίζει την κουτοπονηριά λέγοντας ότι προέτρεπε να πάμε στις αγορές εξαπατώντας τες, και στην συνέχεια, να κρύψουμε την πραγματική κατάσταση της χώρας στους κουτόφραγκους.
Κ.Καραμανλής: ως συνήθως η απάντηση του κ. Παπανδρέου είναι παρελκυστική. Αν η πρόθεση μας ήταν να κρύψουμε την κατάσταση στους κουτόφραγκους θα αρχίζαμε με το να την κρύβουμε στον ελληνικό λαό. Πήγα στις εκλογές μιλώντας για πάγωμα μισθών και δύσκολες μέρες. Σε αντίθεση με τον κ. Παπανδρέου που υπήρξε καθολικά προεκλογικός σε ολόκληρο το 2009, με έξαρση στην προεκλογική περίοδο. Πράγμα ακόμα πιο αδικαιολόγητο αν σκεφτεί κανείς ότι οι πιθανότητες ήταν υπέρ του ΠΑΣΟΚ και μόνο καθυστέρηση, αβεβαιότητα και ανασφάλεια μπορούσα να αποφέρει με τέτοια τακτική μετά τις εκλογές. Πράγμα που έγινε. Πρώτον λοιπόν αν θέλαμε να κρύψουμε την κατάσταση θα είχαμε τον ίδιο προεκλογικό λόγο με το ΠΑΣΟΚ. Εκτός κι αν ο κ. Παπανδρέου εννοεί ότι καλώς έκρυψε την κατάσταση στους κουτό-έλληνες αλλά με τους Φράγκους άλλαξε στάση.
Δεύτερον οι αγορές δεν εξαπατώνται τόσο εύκολα. Δεν κάνουν φιλανθρωπία ούτε προσκοπισμό αμείβοντας τους καλούς και τιμωρώντας δήθεν τους κακούς. Επιπλέον είναι η αφέλεια η απάτη να ισχυριζόμαστε ότι οι αγορές δεν έχουν πληροφόρηση για την πραγματική κατάσταση της οικονομίας μιας χώρας. Στο διασυνδεδεμένο παγκόσμιο χρηματιστικό σύστημα οι αγορές έχουν την ίδια, αν όχι και καλύτερη πληροφόρηση, από οποιαδήποτε κυβέρνηση η υπερεθνικό θεσμό. Αν επί μήνες διατήρησαν τα επιτόκια χαμηλά είναι απλά γιατί δεν είχαν δημιουργηθεί συνθήκες κερδοσκοπίας κατά της Ελλάδας. Οι συνθήκες αυτές δημιουργηθήκαν από την καθυστέρηση των μέτρων, τις παλινωδίες μηνών για την αναγκαία αλλαγή πολιτικής του ΠΑΣΟΚ, από τις άκαιρες δηλώσεις ανά την υφήλιο, τον Τιτανικό κλπ. Και φυσικά όταν ήταν πια αργά, όχι γιατί μας τιμωρούσαν οι αγορές, αλλά γιατί κερδοσκοπούσαν στη πλάτη μας, τραβήξαμε το πιστόλι του ΔΝΤ και το βάλαμε στο κρόταφο μας. Τότε όντως δεν υπήρχε άλλη λύση από το μνημόνιο. Και τα περιθώρια να εξαπατήσουμε είτε τους κουτόφραγκους, είτε τους κουτό-έλληνες, στενεύουν μέρα με τη μέρα.Το επιχείρημα του κ. Παπανδρέου απλά μετασχηματίζει μια πραγματική ερώτηση – γιατί η κυβέρνηση δεν έκανε άμεσα αυτό που προφανώς έπρεπε να κάνει – σε άσχετο ψευδό-ηθικό ενδοιασμό. Λες και οι αγορές πίστεψαν στις προεκλογικές υποσχέσεις του ΠΑΣΟΚ και δεν ήξεραν.
http://to-sxolio.blogspot.com/2010/10/blog-post.html
Στη δημοσκόπηση της ψηφιακής έκδοσης του Αγγελιοφόρου (http://www.agelioforos.gr) για τον καταλληλότερο Δήμαρχο που θα ψήφιζαν οι Καλαμαριώτες από την πρώτη Κυριακή, ο Παναγιώτης Κοκκόρης εμφανίζει σήμερα το πρωί ποσοστά της τάξης του 35 %.
