ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Παρακαλώ να προσέλθει ο επόμενος μάρτυρας.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυς κ. Εμμανουήλ Σάτλας)
Κύριε Σάτλα, σας παρακαλώ να μας πείτε το όνομά σας, το επώνυμό σας, τον τόπο κατοικίας σας, την ιδιότητά σας και μετά, εφόσον δεν έχετε καμία αντίρρηση, να ορκιστείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ονομάζομαι Σάτλας Εμμανουήλ. Είμαι κάτοικος Αμαρουσίου, Χαριλάου Τρικούπη 21. Τώρα είμαι συνταξιούχος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ποια ήταν η ιδιότητά σας πριν;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν Γενικός Διευθυντής Τεχνικής Υποστήριξης στον ΟΣΕ, από το 1993 σαν βοηθός -λεγόταν τότε «Γενικός Διευθυντής Έλξης»- μέχρι τον Φεβρουάριο του 2002.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Παρακαλώ, ορκιστείτε: «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτα».
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ορκίζομαι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Σάτλα, γνωρίζετε προφανώς το έργο της Εξεταστικής μας Επιτροπής και το σκοπό για τον οποίο έχει συγκροτηθεί, με απόφαση της Ολομελείας της Βουλής. Διερευνούμε την υπόθεση της SIEMENS σ’ όλη τη χρονική διάρκεια που εξελίχθηκαν οι επιμέρους υποθέσεις που αφορούν αυτή την πολύκροτη υπόθεση.
Μία από τις πτυχές της είναι και ο ΟΣΕ, δηλαδή οι συμβάσεις που έχει συνάψει ο ΟΣΕ με τη SIEMENS και αφορούν τις προγραμματικές συμβάσεις, τις τροποποιήσεις τους, την υλοποίησή τους. Το ζήτημα, λοιπόν, αυτό μας απασχολεί ως Επιτροπή. Έχουμε εξετάσει και άλλους μάρτυρες, υπηρεσιακούς κυρίως παράγοντες από τον ΟΣΕ. Θα θέλαμε κατ’ αρχήν με σύντομο τρόπο να μας ενημερώσετε σχετικά με την παρουσία σας στον ΟΣΕ κατά το διάστημα αυτό που οι συμβάσεις αυτές υπεγράφησαν και άρχισαν να υλοποιούνται, να μας πείτε ό,τι γνωρίζετε σχετικά με την υπόθεση αυτή και στη συνέχεια θα θέσουν ερωτήσεις οι συνάδελφοι. Θα σας δώσω δέκα λεπτά κατ’ αρχήν και, εάν χρειαστείτε, και περισσότερα, για να μας περιγράψετε, με τον τρόπο που εσείς γνωρίζετε, τι ξέρετε σχετικά με τη σχέση SIEMENS-ΟΣΕ στο διάστημα που εσείς υπηρετούσατε στον Οργανισμό και στη συνέχεια θα σας θέσουν οι συνάδελφοι ερωτήσεις.
Κατά βάσιν καταλάβατε τι μας αφορά. Μας αφορούν κυρίως…
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι προγραμματικές…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας):…οι προγραμματικές συμβάσεις του 1997 και από εκεί και πέρα, αλλά και οτιδήποτε άλλο γνωρίζετε σχετικά με σχέσεις ΟΣΕ με SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι προγραμματικές συμφωνίες έγιναν μετά από την απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ, σύμφωνα με το νόμο 2446 του 1996 νομίζω. Φτιάχτηκε ένα πρόγραμμα προμήθειας τροχαίου υλικού, το οποίο εγκρίθηκε από την Επιτροπή Πολιτικής και Προμηθειών του Υπουργείου Ανάπτυξης και με βάση το τι καθόριζε αυτή η Επιτροπή -καθορίζει ποιος είναι ο Οργανισμός που θα κάνει τις διαδικασίες- προχωρήσαμε στις απαραίτητες ενέργειες.
Κάποια από τα είδη τροχαίου υλικού είχαν χαρακτηριστεί ως «ΥΤΟΑ», που σημαίνει Υψηλής Τεχνολογικής και Οικονομικής Αξίας. Γι’ αυτά τα είδη αρμόδια επιτροπή ήταν η Διακομματική, που είχε συσταθεί με κάποιον άλλο νόμο –δεν τον θυμάμαι- της προηγούμενης χρονιάς. Είχε καθοριστεί αυτό, ότι για υψηλής τεχνικής και οικονομικής αξίας υλικό θα γίνεται η διαδικασία με Διακομματική Επιτροπή.
Για τα υπόλοιπα υπήρχε η διαδικασία από τον ΟΣΕ.
Ξεκινήσαμε τις επαφές μας με τη Διακομματική Επιτροπή, η οποία μας καθόρισε και τον τρόπο που θα προχωρούσαμε, δηλαδή ότι σε κάθε βήμα που έπρεπε να γίνει, της διαδικασίας, θα γινόταν πρώτα η έγκριση από την Επιτροπή των προτεινόμενων από μας και μετά θα προχωρούσαμε.
Κατ’ αρχήν, για τη διακήρυξη, το πώς συντάξαμε τη διακήρυξη και πού θα γίνει η δημοσίευση, όλα αυτά καθορίστηκαν από την Επιτροπή. Στη συνέχεια, όταν φθάσαμε στην περιγραφή των υλικών, οι τεχνικές προδιαγραφές επίσης πέρασαν από εκεί, από τη Διακομματική Επιτροπή, η οποία μας έκανε και υποδείξεις για διορθώσεις ή μας ρωτούσε σε κάποια σημεία και δίναμε διευκρινίσεις.
Στη συνέχεια έγιναν οι διακηρύξεις για το διαγωνισμό της κάθε προγραμματικής συμφωνίας. Έγινε ο διαγωνισμός και με βάση την ωφελιμότερη προσφορά, δηλαδή συνδυασμό ποιότητας και τιμής, προχωρούσαμε στην κρίση των προσφορών, τις οποίες θέταμε και πάλι υπ’ όψιν της Διακομματικής Επιτροπής. Πάντα μιλάω για τα ΥΤΟΑ. Για τα υπόλοιπα κάναμε τις αντίστοιχες ενέργειες, αλλά χωρίς να πηγαίνουμε στη Διακομματική Επιτροπή. Προχωρήσαμε δηλαδή στο άνοιγμα των προσφορών στο τεχνικό μέρος, έγινε η βαθμολόγηση, εγκρίθηκε. Προχωρήσαμε στο άνοιγμα των προσφορών στο οικονομικό μέρος, έγινε η βαθμολόγηση, εγκρίθηκε, και έγινε η τελική κατακύρωση.
Στην τελευταία διαδικασία βέβαια η Επιτροπή λάμβανε υπόψη της και άλλα κριτήρια και μας υπέδειξε να κάνουμε ορισμένες αλλαγές, που είχαν σχέση με τις δυνατότητες να διανεμηθεί το έργο σε όσο το δυνατόν περισσότερες ελληνικές βιομηχανίες. Βασικά δηλαδή ένα μέλημα της Επιτροπής ήταν αυτό, πώς θα διανείμει καλύτερα το έργο στις ελληνικές βιομηχανίες.
Μετά απ’ αυτό έγινε η διαδικασία της αποστολής των προγραμματικών συμφωνιών στο Υπουργείο Ανάπτυξης, στην Επιτροπή Πολιτικής Προμηθειών, η οποία γνωμοδότησε και, με βάση αυτή τη γνωμοδότηση, έγινε από τον Υπουργό Μεταφορών η έγκριση των συμβάσεων, των προγραμματικών συμφωνιών. Και με βάση αυτή την έγκριση, ολοκληρώθηκαν οι διαδικασίες και οι συμβάσεις προχώρησαν για υπογραφή το Δεκέμβριο του ’97. Και μια ορισμένη ημέρα καλέσαμε όλα τα μέλη των κοινοπραξιών και υπεγράφησαν οι συμβάσεις στον ΟΣΕ σ’ έναν μεγάλο χώρο που είχαμε και εκεί ολοκληρώθηκε το στάδιο αυτό.
Μετά απ’ αυτό, το ’99 μας δόθηκε το «πράσινο φως», για να προχωρήσουμε σε ενεργοποίηση των συμβάσεων. Δηλαδή υπήρχαν πλέον τα χρήματα γι’ αυτή την υπόθεση και άρχισε να γίνεται η ενεργοποίηση. Στην αρχική φάση, που έγινε η διακήρυξη των συμβάσεων, είχαμε κάνει και μια εξέταση των εγκαταστάσεων όλων των ελληνικών βιομηχανιών που είχαν εκδηλώσει ενδιαφέρον, για να δούμε αν πληρούν τις προϋποθέσεις για να κάνουν κάποιο έργο ανάλογο. Με την ενεργοποίηση των συμβάσεων έγινε ξανά αυτή η διαδικασία, για να δούμε αν υπήρχε η ετοιμότης των εγκαταστάσεων και προχωρήσαμε στις ενεργοποιήσεις.
Στη συνέχεια αρχίσαμε να παρακολουθούμε την εκτέλεση των συμβάσεων. Για όλα αυτά από το ξεκίνημα είχαμε επιτροπές που αποτελούντο από μηχανικούς, τεχνολόγους, οικονομικούς υπαλλήλους, δικηγόρους, οι οποίοι σε ομάδες παρακολουθούσαν την κάθε προγραμματική συμφωνία.
Η SIEMENS συμμετείχε σε τρεις προγραμματικές συμφωνίες. Οι δύο απ’ αυτές, αν θυμάμαι, ήταν ΥΤΟΑ. Ήταν οι ηλεκτράμαξες και οι επιβατάμαξες. Και συμμετείχε και σε μια τρίτη, για τις ηλεκτρικές αυτοκινητάμαξες του Προαστιακού Σιδηροδρόμου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μας λέτε τους αριθμούς των συμβάσεων που συμμετείχε η SIEMENS; Ήταν η 30, η 30Α και η 41;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Νομίζω ότι η 33 ήταν οι αυτοκινητάμαξες, η 41 ήταν οι επιβατάμαξες και για τις ηλεκτράμαξες δεν θυμάμαι απέξω τον αριθμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εν πάση περιπτώσει, ήταν τρεις συμβάσεις τροχαίου υλικού.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, στις οποίες η SIEMENS συμμετείχε με ένα βασικό τίμημα περίπου 70 δισεκατομμύρια δραχμές. Δεν θυμάμαι τώρα το ακριβές νούμερο, γιατί γινόντουσαν κάποιες αλλαγές με την υποτίμηση της δραχμής, με τους τύπους αναπροσαρμογής. Ήταν κάτι το οποίο δεν ήταν σταθερό, αλλά μεταβαλλόταν.
Γι’ αυτό το βασικό τίμημα της αναλογούσε στο ξεκίνημα μια προκαταβολή γύρω στα 12-13 δισεκατομμύρια δραχμές. Εταίρος της κοινοπραξίας ήταν τα Ελληνικά Ναυπηγεία από πλευράς Ελλάδος.
Από εκεί κα πέρα, υπήρχαν κάποια προβλήματα με τα Ελληνικά Ναυπηγεία στις κατασκευές αυτές λόγω της μεταβολής του μάνατζμεντ στα ναυπηγεία και της ιδιωτικοποίησης των ναυπηγείων. Κάπου το έργο που απαιτούσε μια επένδυση, καθυστέρησε γιατί δεν έγιναν αυτές οι επενδύσεις εγκαίρως και προέκυψαν κάποια στοιχεία. Μέχρι εκεί έφθασα εγώ, μετά έφυγα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πότε φύγατε εσείς από τον ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Από τον ΟΣΕ έφυγα τέλη Ιουλίου του 2002, αλλά σαν Γενικός Διευθυντής έπαψα να εκτελώ τα χρέη μου από το Φεβρουάριο, οπότε από εκεί και πέρα δεν είχα καμία απολύτως σχέση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μας πείτε ως Γενικός Διευθυντής Τεχνικής Υποστήριξης τις αρμοδιότητες της θέσης σας, σε σχέση με αυτές τις συμβάσεις; Η δική σας θέση ποια ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν μία σχέση project-management δηλαδή ό,τι αφορούσε το τροχαίο υλικό, οι ομάδες οι οποίες ανήκαν στη δική μου αρμοδιότητα –όπως σας είπα- με τους μηχανικούς, τους τεχνολόγους, τους οικονομικούς υπαλλήλους που είχαν ενταχθεί, δικηγόρους κ.λπ., χρειαζόντουσαν ένα συντονισμό που γινόταν σε τελική ανάλυση από εμένα.
Παρακολουθούσαμε τη ροή του έργου, το χρονικό προγραμματισμό, αν πηγαίνει σύμφωνα με τα προβλεπόμενα. Προϋπολογίζαμε το κόστος που είχε να πληρώσει ο ΟΣΕ κάθε χρόνο για να κάνει τις ενέργειες, ώστε να εξασφαλίσει τη χρηματοδότηση. Ενημερώναμε δηλαδή τις αντίστοιχες οικονομικές διευθύνσεις. Ορίζαμε τις επιτροπές ποιοτικού ελέγχου, οι οποίες πήγαιναν και στο εξωτερικό για παραλαβή, επιμέρους μηχανισμών είτε ήταν στα ελληνικά συγκροτήματα και παρακολουθούσαν συνέχεια …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εν πάση περιπτώσει, ήσασταν ένας project manager. Μας είπατε, όσον αφορά τις προμήθειες του υλικού υψηλής τεχνολογίας, ότι αυτό όλο περνούσε από τη διακομματική επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Οι υπόλοιπες προμήθειες που δεν ανήκαν σε αυτήν την κατηγορία, γινόντουσαν μέσα από τον ΟΣΕ χωρίς να περνούν …
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Και μετά στο Υπουργείο Ανάπτυξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μπορείτε να μας δώσετε το μέγεθος της σχέσης κόστους ανάμεσα στο υλικό υψηλής τεχνολογίας και στο συμβατικό; Τι αντιπροσώπευε από πλευράς προϋπολογισμού; Κατ’ αρχήν, θυμάστε ποιο είναι το σύνολο του κόστους όλων αυτών των συμβάσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, τα έχω και γραμμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Θα μας καταθέσετε ό,τι έγγραφα έχετε. Εν πάση περιπτώσει, τα θυμάστε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Χοντρικά ήταν γύρω στα 230 δισεκατομμύρια αρχικά και κατά περιόδους αυτό έχει αυξηθεί και πήγε μετά 240 δισεκατομμύρια το συνολικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Από αυτό το συνολικό κόστος τι αντιπροσώπευε υλικό υψηλής τεχνολογίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το περισσότερο ήταν υλικό υψηλής τεχνολογίας, δηλαδή αν θυμάμαι καλά ήταν έξι συμβάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όπως μας περιγράψατε τη διαδικασία, υπήρχαν οι τεχνικοί, οι οποίοι προφανώς πρότειναν στη Διακομματική Επιτροπή –γιατί δεν είχε από μόνη της τη δυνατότητα να κάνει τις προδιαγραφές- έκανε την αξιολόγηση αυτών που προτείνατε και στη συνέχεια μας είπατε ότι πήγε στο Υπουργείο Ανάπτυξης και με εισήγηση του Υπουργείο Ανάπτυξης πήγε στο Υπουργείο Μεταφορών και υπέγραψε το 1997 ο Υπουργός Μεταφορών.
(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς γνέφει καταφατικά)
Το ερώτημά μου είναι το εξής: Το Υπουργείο Ανάπτυξης κατ’ αρχήν διαφοροποίησε σε κάτι τις συμβάσεις, σε σχέση με τις προτάσεις που έκανε η Διακομματική Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, καμία διαφοροποίηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Τις δέχθηκε αυτούσιες;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Στη συνέχεια ο Υπουργός Μεταφορών διαφοροποίησε σε κάτι την πρόταση που του έστειλε το Υπουργείο Ανάπτυξης;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δηλαδή αυτή τη στιγμή –προσέξτε γιατί αυτό για εμένα έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί ψάχνουμε να δούμε κατ’ αρχήν τις συμβάσεις τις προγραμματικές αυτές καθ’ εαυτές, να δούμε πόσο έπασχαν και ποιοι ενεπλάκησαν να έχουν αυτή τη μορφή που είχαν- εσείς μας λέτε ότι αυτές οι συμβάσεις, όπως εγκρίθηκαν από τη Διακομματική Επιτροπή, πήγαν στο Υπουργείο Ανάπτυξης, δεν τις άγγιξε κανένας –όσον αφορά το περιεχόμενό τους- και στη συνέχεια υπεγράφησαν από τον Υπουργό Μεταφορών πάλι χωρίς καμία αλλαγή.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είμαστε εντάξει μέχρι εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, έτσι είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όσον αφορά τώρα τις προγραμματικές συμβάσεις, πόσες ήταν, εφτά; Πόσες ήταν συνολικά; Οι τρεις ήταν με τη SIEMENS. Υπήρχαν άλλες τέσσερις;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν τρεις για τροχαίο υλικό και μία ήταν για ΑΣΙΔ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πάντως ήταν τρεις για τροχαίο υλικό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, οι άλλες ήταν για τις αερογέφυρες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ήταν για τις διαβάσεις.
Θυμίστε μας, με τη SIEMENS ήταν οι τρεις για το τροχαίο υλικό και οι άλλες για τις διαβάσεις. Οι υπόλοιπες προγραμματικές συμβάσεις τι αφορούσαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν ντιζελοκίνητες αυτοκινητάμαξες κανονικής γραμμής για προαστιακή χρήση με την ADTRANZ αρχικά –η οποία μετονομάστηκε αργότερα- και με τα Ναυπηγεία. Μετά ήταν η RAILBUS που είναι ελαφριές αυτοκινητάμαξες για τοπικά δρομολόγια με τα Ελληνικά Ναυπηγεία και την ελβετική STADLER.
Επίσης ήταν φορτάμαξες διώροφες μεταφοράς αυτοκινήτων. Αυτά ήταν εκτός ΥΤΟΑ.
Στα ΥΤΟΑ μέσα ήταν βυτιοφόρα, φορτάμαξες επίπεδες …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εν πάση περιπτώσει, μια αξιολόγηση. Το αντικείμενο των συμβάσεων από πλευράς παραγόμενου υλικού που έγιναν με τη SIEMENS –από πλευράς δυσκολίας- ήταν δυσκολότερο από αυτό που περιείχαν οι συμβάσεις με τις άλλες εταιρείες; Δηλαδή από πλευράς παραδοτέου υλικού είχε κάποια διαφορά; Ήταν πολύ πιο δύσκολες στην υλοποίησή τους οι συμβάσεις με τη SIEMENS, σε σχέση με τις υπόλοιπες συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Υπήρχαν αντίστοιχα δύσκολες και στις άλλες συμβάσεις. Θα έλεγα ότι μία λίγο ιδιόμορφη σύμβαση ήταν για τις ηλεκτρικές αυτοκινητάμαξες, οι οποίες ήταν από αλουμίνιο και ήταν μία νέα τεχνολογία που δεν υπήρχε στα ναυπηγεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Άρα, δεν ήταν της SIEMENS κατ’ αποκλειστικότητα οι δύσκολες συμβάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, όχι. Για παράδειγμα οι ντιζελάμαξες μητρικής γραμμής ήταν κανονικά ένα αντίστοιχο με τις ηλεκτράμαξες προϊόν αρκετά πολύπλοκο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Οι συμβάσεις που δεν ήταν με τη SIEMENS συνάντησαν τις ίδιες δυσκολίες και υπέστησαν την ίδια –ας το πούμε έτσι- διαδικασία τροποποιήσεων, όπως τις υπέστησαν και οι συμβάσεις με τη SIEMENS; Ή αυτές εξελίχθηκαν κανονικά; Ή επειδή δεν είναι το όνομα SIEMENS, τις έχουμε αφήσει στην πάντα και δεν ασχολούμαστε με αυτές; Τι έχει συμβεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κοιτάξτε, για τις δηζελάμαξες μετρικής γραμμής έγινε σοβαρή τροποποίηση, γιατί έγιναν κανονικής γραμμής. Πήρε ο ΟΣΕ απόφαση ότι θα μετατραπεί η μετρική γραμμή προς Πάτρα σε κανονική, οπότε χρειάστηκε να γίνει η μετατροπή και οπωσδήποτε ήταν σημαντική αυτή η μεταβολή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Η εξέλιξή τους ήταν...
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μετά, στη ΜΕΤΚΑ όπου είχε ανατεθεί, άλλαξε το αντικείμενο. Αντί να φτιάξει, ας πούμε τα πλαίσια, που λέγαμε αρχικά, έφτιαξε τα φορεία...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Έγιναν, εν πάση περιπτώσει, τροποποιήσεις. Αυτές οι συμβάσεις εξελίχθηκαν κανονικά και ολοκληρώθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δεν ξέρετε, δηλαδή, αν, μέχρι την ημερομηνία που είσαστε εσείς, είχαν περίπου τις ίδιες δυσκολίες όλες οι συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, γιατί βασικά οι δυσκολίες ήταν λόγω των Ναυπηγείων και κάποιες...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μάλιστα. Η επόμενη ερώτησή μου, λοιπόν, είναι αυτή και εγώ θα σταματήσω εδώ. Κοιτάξτε, ο βασικός σκοπός για τον οποίο το 1997 υπεγράφησαν αυτές οι Προγραμματικές Συμβάσεις ήταν για να δοθούν στις ελληνικές βιομηχανίες δουλειά, έργο -έστω και με τη μορφή της κοινοπραξίας με τη SIEMENS και τις άλλες εταιρείες- και γι’ αυτό μπορούμε να πούμε ότι η Διακομματική Επιτροπή τις ενέκρινε και προχώρησαν.
Εδώ προσπαθούμε να διαπιστώσουμε, ακούγοντας καταθέσεις μαρτύρων, εάν η αιτία που όλες αυτές οι συμβάσεις δεν είχαν ομαλή εξέλιξη και υπήρξε η ανάγκη τροποποιήσεων, έχει να κάνει με την αδυναμία του ετέρου της κοινοπραξίας, που λέγεται Ελληνικά Ναυπηγεία, να είναι συνεπής στις υποχρεώσεις της.
Το ερώτημά μου, λοιπόν, είναι το εξής: Ήταν ο καθοριστικός παράγοντας η αδυναμία των Ελληνικών Ναυπηγείων στο ότι οι συμβάσεις δεν εξελίχθηκαν κανονικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό είναι σίγουρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Απαντήστε μου όχι μονολεκτικά. Πείτε μου κάτι παραπάνω γι’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κοιτάξτε. Η εξέταση που είχαμε κάνει εμείς για τις εγκαταστάσεις και σε συνεργασία και με τη μονάδα των Ναυπηγείων που ασχολείται μ’ αυτό το αντικείμενο, έβγαζε ότι χρειάζονται επενδύσεις της τάξεως των 3 δισεκατομμυρίων δραχμών στις εγκαταστάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Προϋπόθεση αυτό για να μπορέσει να κάνει...
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για να κάνει όλες τις συμβάσεις κανονικά. Αυτά ήταν χρήματα που χρειάζονταν για να γίνουν υπόστεγα, γερανογέφυρες, γραφεία, ιδιοσυσκευές και είχαμε καλέσει και τη διοίκηση της ΕΤΒΑ και τους είχαμε κάνει σαφές ότι η καθυστέρηση αυτών των επενδύσεων θα είχε επιπτώσεις. Είχαν πάρα μία απόφαση ότι θα κάνουν, αν θυμάμαι καλά, 1,2 δισεκατομμύρια επενδύσεις, η οποία, όμως, δεν υλοποιήθηκε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Άρα, κατά την άποψή σας, το κύριο πρόβλημα για τη μη ομαλή εξέλιξη των Προγραμματικών Συμβάσεων βρίσκεται στην αδυναμία των Ελληνικών Ναυπηγείων, εξαιτίας της μη υλοποίησης των αναγκαίων επενδύσεων, προκειμένου να συμμετέχουν στο κομμάτι εκείνο που τους αφορούσε από πλευράς Προγραμματικών Συμβάσεων. Αυτό υπήρχε και κατά τη διάρκεια που τα Ναυπηγεία ήταν υπό κρατικό έλεγχο και κατά τη διάρκεια που ιδιωτικοποιήθηκαν ή η ιδιωτικοποίηση συνέβαλε στο να επιδεινωθεί η κατάσταση;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όσο ήταν υπό κρατικό έλεγχο έβλεπαν σαν προοπτική ότι θα προχωρήσουν, κάνοντας αυτές τις αναγκαίες επενδύσεις. Το έλεγαν οι ίδιοι.
Όταν, όμως, έγινε αυτό το στάδιο της μετάβασης, τότε οι επενδύσεις δεν έγιναν. Προφανώς, δεν έπαιρνε κανείς την απόφαση να δώσει αυτά τα χρήματα τη στιγμή που θα γινόταν η ιδιωτικοποίηση. Οι νέοι ιδιοκτήτες έβλεπαν αρνητικά το έργο του σιδηροδρόμου, γιατί ήταν για ναυτικά έργα, ας πούμε, ειδικοί. Υπήρχε πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Και τελευταία ερώτηση: Επί των ημερών σας έγιναν ουσιαστικές τροποποιήσεις των συμβάσεων; Εσείς προλάβατε, δηλαδή, τις μεγάλες τροποποιήσεις των Προγραμματικών Συμβάσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι σημαντικές ήταν αυτές με τις δηζελάμαξες μετρικής γραμμής που έγιναν κανονικής γραμμής, όχι, όμως, με τη SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όχι με τη SIEMENS. Άρα, εσείς επί των ημερών σας δεν είχατε αντιμετωπίσει...
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ευχαριστώ. Εγώ δεν έχω άλλη ερώτηση.
Θέλει κάποιος άλλος συνάδελφος να κάνει ερώτηση;
Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η αρχική διάρκεια μέσα στην οποία έπρεπε να γίνει η προμήθεια, με βάση αυτές τις συμβάσεις, ποια ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το χρονοδιάγραμμα εννοείτε; Πότε γίνονται οι παραδόσεις του υλικού;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Άρχιζαν οι παραδόσεις από το 2001 και τελείωναν το 2006. Όχι σε όλες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στη SIEMENS, αυτή που μας ενδιαφέρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Στη SIEMENS άρχιζαν από το 2002 και έπρεπε να τελειώσουν μέχρι το 2005 οι ηλεκτροκίνητες αυτοκινητάμαξες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας ρωτώ μέχρι πότε γίνονταν οι παραλαβές. Σας ρωτώ, με βάση τους όρους της Σύμβασης, ποια ήταν η χρονική διάρκεια εντός της οποίας έπρεπε να έχει παραδοθεί το τροχαίο υλικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό λέω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ας τις πάρουμε, λοιπόν, μία-μία.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ηλεκτροκίνητες προαστιακές αυτοκινητάμαξες: Η πρώτη έπρεπε να παραδοθεί τον τρίτο μήνα του 2002 και η τελευταία τον τέταρτο μήνα του 2006.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Αυτό το χρονοδιάγραμμα έχει τηρηθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι τότε που εσείς φύγατε, μέχρι το 2002...
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν είχε γίνει καμία παράδοση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαν λήξει αντίστοιχα οι προθεσμίες μέσα στις οποίες έπρεπε να έχουν παραδοθεί από τις άλλες δύο ή από τις άλλες έξι, εν πάση περιπτώσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, όλες έχουν ένα τέτοιο μακρύ χρονοδιάγραμμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι σίγουρο αυτό; Το θυμάστε καλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Να σας πω και για τις υπόλοιπες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το θυμάστε καλά; Διότι εδώ έχω κάτι σημειώσεις που εδίνοντο στον Διευθύνοντα Σύμβουλο και του έλεγαν ότι...
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι επιβατάμαξες, για παράδειγμα, έπρεπε να αρχίσουν να παραδίδονται τον πέμπτο μήνα του 2001 και να τελειώσουν το δεύτερο μήνα του 2005. Παραδόθηκε μία επιβατάμαξα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές που ήταν να παραδοθούν το 2001, παραδόθηκαν το 2001;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Παραδόθηκε μία επιβατάμαξα -τον Αύγουστο, νομίζω- η οποία πήγε να κάνει τις δοκιμές τύπου σε ένα εργαστήριο στο Άρσεναλ της Αυστρίας και καμία άλλη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί τότε τι έγινε; Έγινε κάποια διαπραγμάτευση; Επιβλήθηκαν ποινικές ρήτρες; Ξεκίνησε κάποια διαδικασία εις βάρος των κοινοπραξιών, για να αποζημιωθεί ο ΟΣΕ; Έγιναν τέτοιες διαδικασίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτές οι διαδικασίες γίνονται στο τέλος. Δηλαδή, έχουν γίνει και σε άλλες συμβάσεις καθυστερήσεις και όταν λογαριάζουμε στο τέλος λέμε ότι τόσα κάνει να σας πληρώσουμε, τόσες οι ποινικές ρήτρες για τα πρώτα που καθυστέρησαν, ας πούμε, τα αφαιρούμε, μένουν τόσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ ξέρετε αν έχει γίνει τέτοια επεξεργασία των Συμβάσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το ξέρετε. Είχατε φύγει, δηλαδή, γι’ αυτό το λόγο.
Δηλαδή, εσείς με τι ακριβώς αντικείμενο ασχοληθήκατε; Με τη σύνταξη των διακηρύξεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Με όλη τη διαδικασία του διαγωνισμού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας για τις διακηρύξεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι διακηρύξεις, όπως εξήγησα και πριν, γίνονταν μετά από συνεννόηση με τη Διακομματική Επιτροπή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας μιλήσετε γι’ αυτή τη Διακομματική Επιτροπή; Ποιοι συμμετείχαν; Όλα τα Κόμματα συμμετείχαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Στην αρχή συμμετείχαν όλα τα Κόμματα. Θυμάμαι χαρακτηριστικά από τη Νέα Δημοκρατία τον κ. Γκόλια, που έκανε ουσιαστικές παρατηρήσεις, επειδή ήταν συγκοινωνιολόγος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς τον έλεγαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Γκόλια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι είναι αυτός;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι ο μετέπειτα Γενικός Γραμματέας του Μεταφορών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Το μικρό του όνομα;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το θυμάμαι. Μας έκανε παρατηρήσεις επί τεχνικών θεμάτων που δεν ήξεραν οι άλλοι. Στη διαδικασία κάπου αποχώρησε, όμως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί αποχώρησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το γνωρίζω αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και έμειναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Έμειναν τα υπόλοιπα Κόμματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιοι, δηλαδή; Μπορείτε να μας πείτε και τα ονόματά τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν θυμάμαι τα ονόματά τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μήπως, επίσης, έχετε κάποιο πρακτικό της Διακομματικής Επιτροπής;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, εμείς δεν κρατούσαμε πρακτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πού μπορούμε να τα βρούμε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Πρόεδρος της Επιτροπής ήταν ο κ. Λουκάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο μετέπειτα Υφυπουργός ή ο τότε Υφυπουργός;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν Υφυπουργός Μεταφορών τότε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός είχε εγκρίνει και την απόφαση για τις Προγραμματικές.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Σαν Πρόεδρος της Επιτροπής, προφανώς. Από το Κ.Κ.Ε., νομίζω ότι ήταν κάποιος κ. Ζέρβας ή κάνω λάθος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Από το Συνασπισμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Από το Συνασπισμό ήταν, καταρχήν, ο κ. Γρατσίας, μετέπειτα Πρόεδρος του ΟΣΕ και ήταν από το κόμμα του κ. Τσοβόλα, του οποίου το όνομα δεν θυμάμαι τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το ΔΗΚΚΙ.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το ΔΗΚΚΙ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από το ΠΑΣΟΚ ποιος ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν ο Υφυπουργός οπωσδήποτε που θα εκπροσωπούσε και το ΠΑΣΟΚ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Γιαννακός θα τα έχει όλα αυτά τα στοιχεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ο κ. Γιαννακός δεν συμμετείχε σ’ αυτές τις διαδικασίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ήταν ακόμα Διευθύνων Σύμβουλος το 1997.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν Γενικός Διευθυντής Οικοδομής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Αυτή η Διακομματική Επιτροπή τι αρμοδιότητα είχε ακριβώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχε την αρμοδιότητα να ελέγχει όλη τη διαδικασία και να εγκρίνει τη διαδικασία και τις αποφάσεις του ΟΣΕ. Δηλαδή, για όλα τα βήματα που κάναμε, πηγαίναμε εκεί, τους εξηγούσαμε τι πρόκειται να κάνουμε, μας έκαναν κάποια παρατήρηση, αν είχαν, αλλιώς μας έλεγαν «προχωράτε». Μόλις τελείωνε αυτό το βήμα, πηγαίναμε στο επόμενο βήμα. Τους λέγαμε πάλι ότι θα ανοίξουμε τους φακέλους των προσφορών. Μας έλεγαν «προχωρήστε». Τους πηγαίναμε την κρίση μας, έβλεπαν αν είχε γίνει σωστά η κρίση και προχωρούσαμε στο επόμενο. Οικονομικές προσφορές…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά, δεν γινόταν έλεγχος από το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ έπαιρνε την απόφαση για το μέρος του ΟΣΕ. Όμως, μετά πηγαίναμε σε Διακομματική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, η προμήθεια τον ΟΣΕ δεν αφορούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού αφορούσε, λοιπόν, τον ΟΣΕ, αυτή δεν έπρεπε να ελέγχεται από το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ; Δηλαδή, υπήρχε νόμος ο οποίος έδινε τέτοια αρμοδιότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Τον έχω γραμμένο, είναι ο ν. 2286/1995. Είναι ο νόμος που αφορά το Υλικό Υψηλής Τεχνικής και Οικονομικής Αξίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που λέμε «ΥΤΟΑ».
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και εκεί προβλέπεται ότι θα ρυθμίζονται οι λεπτομέρειες των διαγωνισμών από τη Διακομματική Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Σε τι διέφερε η διακήρυξη, δηλαδή η διαδικασία, με την οποία κατά κάποιον τρόπο γινόταν η προμήθεια αυτού του τροχαίου υλικού από τη συνήθη διαδικασία που εφαρμόζεται στις προμήθειες του δημοσίου τομέα στα σχετικά διατάγματα το 1992 κλπ;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η μόνη διαφορά ήταν ότι απαιτούσαμε στη φάση της διακήρυξης να υπάρχει ελληνική συμμετοχή, η ελληνική προστιθέμενη αξία η οποία τελικά και επετεύχθη σε ένα 30% περίπου του συνόλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διότι, ουσιαστικά, οι περισσότερες εταιρείες ήταν ξένες.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν οπωσδήποτε μία ελληνική και οι ξένες, οι οποίες είχαν την τεχνογνωσία και το design που έκαναν αυτές. Τη μεταφορά τεχνογνωσίας, για να γίνονται κάποιες εργασίες στις ελληνικές, πάλι την έδιναν εκείνοι. Ήταν ένα πλαίσιο που είχε ξαναγίνει το 1983 και έγιναν οι πρώτες αυτοκινητάμαξες και επιβατάμαξες από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα, σ’ αυτήν την περίπτωση, η ελληνική εταιρεία ήταν από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Με τη SIEMENS;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι. Ήταν τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι. Τα Ελληνικά Ναυπηγεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι πότε όμως; Διότι στη συνέχεια δεν εξελίχθηκε κατ’ αυτόν τον τρόπο, αφού τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά ήταν αλλοδαπών συμφερόντων από ένα σημείο και μετά.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, αλλά είναι μία εταιρεία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, πότε έγινε για πρώτη φορά; Πριν από τη HDW ήταν άλλη ξένη εταιρεία στην εκμετάλλευση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η ελληνική εταιρεία που ήταν θυγατρική της ΕΤΒΑ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η HDW πότε εγκαταστάθηκε; Πότε την πήρε αυτήν;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η HDW; Δεν ξέρω ακριβώς. Στο τέλος του 2001 ή στις αρχές του 2002, κάπου εκεί. Πρέπει να ήταν στις αρχές του 2002.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές οι συγκεκριμένες συμβάσεις έχετε τη γνώμη ότι ωφέλησαν τελικά τον ΟΣΕ; Δηλαδή, είχαν αποτελέσματα που να μπορεί να χαρακτηρίσει κάποιος ότι ανταποκρίθηκαν στο σκοπό για τον οποίο έγιναν αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις, οι συμφωνίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το ξέρω αυτό, γιατί δεν έχω δει τα αποτελέσματα. Δηλαδή, αυτά μπορεί να τα δει κανείς από τους απολογισμούς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος θα μπορούσε να μας διαφωτίσει πάνω στους απολογισμούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κάθε χρόνο βγαίνει ένας τόμος που είναι ο απολογισμός της χρονιάς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μέσα εκεί περιλαμβάνει και τον απολογισμό των προγραμματικών συμβάσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Υποθέτω ότι γίνεται σχολιασμός για το αν είχαμε θετικά αποτελέσματα. Πάντως, σύμφωνα με τις προδιαγραφές που είχαμε βάλει, πιστεύω ότι θα είχαν θετικά, διότι πηγαίναμε πλέον σ’ ένα άλλο επίπεδο και παροχής υπηρεσιών στον επιβάτη και ασφάλειας και μείωσης του κόστους λειτουργίας, κάτι που είναι πολύ σημαντικό. Και μία σύγχρονη σιδηροδρομική επιχείρηση δεν μπορεί να προχωρήσει, αν δεν έχει αυτά τα στοιχεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά με τις ηλεκτράμαξες που έχουν μείνει και δεν χρησιμοποιούνταν, τι έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ειδικά, η ηλεκτροκίνηση είναι το πιο βασικό στοιχείο, για να πούμε ότι υπάρχει μία υγιής σιδηροδρομική επιχείρηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ηλεκτροκίνηση προχώρησε όπως είχε προγραμματιστεί και προβλεφθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Απ’ ό,τι ξέρω, καθυστέρησε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Καλώς. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς, θα ήθελα να καταλάβω κάτι σχετικά με τη Διακομματική Επιτροπή. Συνεπώς, ξέρετε πότε ουσιαστικά αποχώρησε το ένα μέλος της Διακομματικής Επιτροπής;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το θυμάμαι ακριβώς, αλλά στη φάση αυτή της έγκρισης των τεχνικών προδιαγραφών ήταν σίγουρα, γιατί θυμάμαι την υπόδειξη που μας είχε κάνει ο κ. Γκόλιας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ούτε ξέρετε το λόγο της αποχώρησης.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εσείς, βασικά, είχατε συγκεκριμένο ρόλο κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων των προγραμματικών συμβάσεων; Συμμετείχατε στις διαπραγματεύσεις; Αν όχι, ποιος ήταν συγκεκριμένα ο ρόλος σας;
Συνεχίζω. Νομίζω ότι σ’ αυτό το συγκεκριμένο χρονικό σημείο, σημαντικό ρόλο έπαιζαν κάποιοι συγκεκριμένοι άνθρωποι, όπως για παράδειγμα ο Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΣΕ, ο Γενικός Διευθυντής της Τεχνικής Υποστήριξης που είστε εσείς, ο Γενικός Διευθυντής Διοίκησης που έχει αρμοδιότητες και για τα οικονομικά και ενδεχομένως και κάποιος άλλος ο οποίος θα ήταν ο εισηγητής προς τον Υπουργό.
Άρα, εσείς ήσασταν ένας άνθρωπος «κλειδί» σ’ αυτήν την περίοδο κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων και της υπογραφής των προγραμματικών συμφωνιών;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Εγώ είχα την αρμοδιότητα της Επιτροπής, η οποία έκανε όλη αυτήν την εργασία, όπως είπα, των τεχνικών, των οικονομικών, των νομικών, κλπ και εισηγούμαστε για το Διοικητικό Συμβούλιο. Την εισήγηση, όμως, αυτή, την έφερνε στο Διοικητικό Συμβούλιο η Διεύθυνση Προμηθειών.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πώς θα χαρακτηρίζατε τη δική σας συμμετοχή σ’ αυτήν την πολύ κρίσιμη διαπραγμάτευση; Ήταν χαλαρή, αδιάφορη, κρίσιμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, ήταν ουσιαστική.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Συνεπώς, έχετε μία πλήρη εικόνα στο κομμάτι των προδιαγραφών.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Γι’ αυτό το στάδιο, βεβαίως.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είχατε ακούσει κάτι εκείνη την περίοδο έξω από τους θεσμικούς σας ρόλους περί ενδεχομένως υψηλού κόστους της σύμβασης; Υπήρχαν σχόλια εκείνη την εποχή στο χώρο σας του τύπου ότι για τα επόμενα είκοσι, τριάντα χρόνια, ουσιαστικά οδεύουμε σε μία συγκεκριμένη γραμμή; Διότι οι προγραμματικές συμφωνίες, εκτός των άλλων, είχαν και αυτό το χαρακτηριστικό. Υπήρχε μία αναταραχή εκείνη την περίοδο ή όλα ήταν ομαλά σύμφωνα με την εμπειρία σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το μόνο που μας χαρακτήριζε όλους εκείνη την εποχή ήταν η αγωνία να προλάβουμε μέχρι το τέλος του χρόνου να ολοκληρώσουμε αυτή τη διαδικασία, γιατί τη βλέπαμε σαν την τελευταία ευκαιρία για τον ΟΣΕ να έχει τροχαίο υλικό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πότε ξεκίνησε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ξεκίνησε το καλοκαίρι –Ιούνιο, τέλος Μαΐου, κάπου εκεί- και έπρεπε μέχρι τέλος του χρόνου να ολοκληρωθούν όλες αυτές οι διαδικασίες και έπρεπε να δουλεύουν πάρα πολλά άτομα νυχθημερόν…
Σας δόθηκε κάποια εξήγηση γιατί δεν ξεκίνησε αυτή η προεργασία πριν από ενάμισι χρόνο, δύο χρόνια;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν υπήρχε αυτή η νομοθεσία για να προχωρήσουμε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πότε έγινε αυτή η νομοθεσία με τις προγραμματικές συμφωνίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν ο ν. 2246/1996.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, εσείς είχατε αισθανθεί μόνο την πίεση του χρόνου και τίποτε άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Και εγώ και όλοι οι συνάδελφοι οι οποίοι δούλευαν νυχθημερόν γι’ αυτή τη δουλειά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ο κ. Καστανίδης ήταν Υπουργός;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχαμε ξεκινήσει με τον κ. Καστανίδη και μετά ήταν ο κ. Μαντέλης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν συζητήθηκε καθόλου; Να σας πω τώρα γιατί εγώ κάνω αυτού του τύπου τις ερωτήσεις στους μάρτυρες και παραξενεύομαι, γιατί ποτέ κανένας δεν μου απαντάει για το τι συζητείται στο χώρο της εργασίας. Εδώ απολύεται ένας υπάλληλος και ξεσηκώνεται ολόκληρος ο σύλλογος των εργαζομένων, όλοι οι οργανισμοί.
Εδώ πέρα για παράδειγμα είχαμε μία αλλαγή Υπουργού σε μια εποχή όπου ο Τύπος βοούσε και ετίθενται θέματα καθαρά και ηθικού χαρακτήρα. Και όσον αφορά το λόγο, αυτός ακούστηκε –και νομίζω ότι ήταν και καταγεγραμμένο από τον κύριο Υπουργό- και ήταν ότι το σύστημα προμηθειών αποτελούσε το βασικό λόγο για τον οποίο ζήτησε την παραίτησή του ή αλλαγή τέλος πάντων στο σύστημα προμηθειών.
Σε σας, στο χώρο εργασίας σας δεν έγινε κάποια συζήτηση μεταξύ σας για ποιο λόγο υπήρχε μια αλλαγή ενός Υπουργείου το οποίο προΐσταται σε σας; Όλα ήταν ομαλά; Δηλαδή, ο καθένας ήταν στο «κουτάκι του» και έκανε τη δουλειά του; Δεν συζητούσατε αν υπήρχε κάποια αναταραχή; Δεν ασχοληθήκατε καθόλου με τα πολιτικά ζητήματα; Διότι η αλλαγή του Υπουργού είναι ένα πολιτικό γεγονός και μάλιστα από ένα στέλεχος το οποίο ήδη και τότε είχε μια ισχυρή κοινοβουλευτική παρουσία. Δεν ασχοληθήκατε καθόλου; Δεν θορυβηθήκατε; Δεν ακούσατε από τον Τύπο ότι ένα μέρος «ακουμπούσε» ενδεχομένως και τη δική σας τη δουλειά, αυτής της απότομης αλλαγής, της αλλαγής της πολιτικής ηγεσίας; Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερον, πώς νιώσατε και ποια ήταν η συμμετοχή του κάθε αρμόδιου Υπουργού σ’ αυτήν την κρίσιμη περίοδο; Μιλάμε για το μέλλον του Ο.Σ.Ε. για τα επόμενα τριάντα χρόνια. Ποια ήταν η συμπεριφορά από την πλευρά του Υπουργού κ. Μαντέλη και ποια ήταν η συμπεριφορά του αντικαταστάτη του, σε σχέση με τη δική σας δουλειά; Και μη μου πείτε τίποτα, ότι απείχατε και δεν είχατε καμμία…
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κατ’ αρχήν εγώ, όπως και όλοι οι συνάδελφοι –δεν άκουσα κανέναν- δεν αισθανθήκαμε κάποια πολιτική παρέμβαση. Το ένα ήταν αυτό. Το δεύτερο ήταν ότι αισθανόμασταν μια σιγουριά, γιατί γινόταν μια διαδικασία μέσω διαγωνισμών. Δεν έγινε καμμία απευθείας ανάθεση.
Ένα τρίτο στοιχείο που μας…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σε ποιους διαγωνισμούς αναφέρεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όλα αυτά γινόντουσαν με διαγωνισμό. Και σε κάθε διαγωνισμό υπήρχαν προσφορές που κρινόντουσαν και έβγαινε η συμφερότερη προσφορά για να την προωθήσουμε και να εγκριθεί.
Επιπλέον, μια σιγουριά ήταν η Διακομματική Επιτροπή η οποία μας κάλυπτε για το ότι είναι σωστό το έργο που έχουμε κάνει. Ή αν δεν νόμιζε ότι ήταν σωστό, μας έκανε διορθώσεις. Από κάθε άποψη, δηλαδή, δεν είχαμε κάποια ανησυχία ότι γίνεται κάτι το οποίο είναι μεμπτό. Και στο τέλος, πριν συνταχθούν όλες οι συμβάσεις με τις λεπτομέρειές τους, πήρε η Διοίκηση ένα νομικό σύμβουλο και έκανε μια εκτεταμένη εξέταση όλων των συμβάσεων.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Επειδή τα τυπικά είναι σωστά, εμείς δεν ψάχνουμε τα τυπικά. Γι’ αυτό σας ρωτάω. Αν πηγαίναμε με τα τυπικά, δεν θα χρειαζόταν να κάνουμε Εξεταστική Επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, αυτές οι διαδικασίες δεν ήταν τυπικά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πώς; Ο έλεγχος από το νομικό σύμβουλο, οι επιτροπές, οι εγκρίσεις, οι διακομματικές επιτροπές και όλα αυτά ήταν τυπικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, αλλά είχαν ουσία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι, αλλά ήταν η τυπική επικάλυψη της ουσιαστικής δουλειάς. Εμάς δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Εμάς μας ενδιαφέρει το παραπάνω, το οποίο προφανώς όμως δεν μπορείτε να μας το δώσετε.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Γρηγοράκος.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, εγώ θα είμαι σύντομος.
Άκουσα τις απαντήσεις τις οποίες δώσατε σε όλους τους συναδέλφους. Τα παρουσιάσατε όλα πάρα πολύ ωραία και μάλιστα μαγικά. Και εργασιακά και κοινωνικά και πολιτικά και οικονομικά. Τότε, γιατί ο Ο.Σ.Ε. έχει πέσει έξω 10 δισεκατομμύρια; Για πείτε μας τη γνώμη σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για το έλλειμμα του Ο.Σ.Ε.;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τα παρουσιάσατε τόσο ωραία, που εγώ τελικά περίμενα ο Ο.Σ.Ε. να είναι μια κερδοφόρα επιχείρηση και οι εργαζόμενοι να είναι ευτυχισμένοι και η πολιτεία να είναι ευτυχισμένη και η κοινωνία ευτυχισμένη και όλοι μας να είμαστε ευτυχισμένοι. Ξαφνικά, όμως, σήμερα ο Ο.Σ.Ε. με τη διοίκηση τη δική σας –γιατί συμμετείχατε και εσείς και έχετε ένα μερτικό σε όλα αυτά- έχει 10 δισεκατομμύρια έλλειμμα. Πώς το εκτιμάτε αυτό και πού το αποδίδετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όσον αφορά τώρα για το έλλειμμα του Ο.Σ.Ε., δεν ξέρω ακριβώς τώρα πώς αναλύεται. Ξέρω μόνο ότι στην περίοδο που ήμασταν εμείς στη Διοίκηση, είχε καταρτιστεί ένα business plan για τη μείωση αυτού του ελλείμματος και το οποίο είχε συγκεκριμένους στόχους…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Πόσο ήταν το έλλειμμα τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το θυμάμαι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν θυμάστε πόσο ήταν το έλλειμμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, αυτά είναι νούμερα που είναι πολύπλοκα. Αν θέλετε, όμως…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Πείτε μας τα δικά σας. Δεν σας λέω να μου πείτε την ακρίβεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αν θέλετε, στους απολογισμούς που γίνονται κάθε χρόνο υπάρχουν όλα τα στοιχεία.
Τα αποτελέσματα, λοιπόν, της δικής μας θητείας ήταν να πάμε προς θετική κατεύθυνση. Δηλαδή, εμείς δεν αυξήσαμε το έλλειμμα. Η πρόβλεψη ήταν ότι θα πάει ακόμα καλύτερα ο Οργανισμός. Όμως, νομίζω ότι ένα σοβαρό θέμα είναι η καθυστέρηση των έργων της ΕΡΓΟΣΕ, η οποία δεν αφήνει να εφαρμοστεί το ηλεκτροκινούμενο δίκτυο, που για μένα είναι το σημαντικότερο σε όλο το εύρος του.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μου δίνετε τώρα την ευκαιρία, κύριε μάρτυς, να σας ρωτήσω όσον αφορά το ηλεκτροκινούμενο δίκτυο.
Πόσο κόστισαν οι ηλεκτράμαξες και γιατί δεν μπήκαν ποτέ σε λειτουργία;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι ηλεκτράμαξες δεν παρελήφθησαν το διάστημα που ήμουν εγώ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μετά. Πείτε μου για μετά. Ξέρετε ότι μετά παρελήφθησαν ηλεκτράμαξες οι οποίες τελικά δεν λειτούργησαν, ήρθαν στο Σκαραμαγκά και από το Σκαραμαγκά πήγαν στη Θεσσαλονίκη για να μπουν…
Τα ξέρετε τώρα αυτά, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν τα ξέρω, γιατί δεν έχω ασχοληθεί από τότε. Απλώς…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν τα έχετε ακούσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, δεν έχω ασχοληθεί καθόλου. Η επιλογή μου ήταν να μην ασχοληθώ ξανά μ’ αυτό το θέμα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δηλαδή, δεν έχετε ακούσει για τις ηλεκτράμαξες που πήραμε εκεί στη Θεσσαλονίκη και πήγαν να δοκιμαστούν μεταξύ Θεσσαλονίκης και Ειδομένης και δεν έκαναν στις ράγες;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, δεν το έχω ακούσει αυτό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Και ήσασταν και στη Διοίκηση του Ο.Σ.Ε.!
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όταν ήμουν εγώ στη Διοίκηση, λειτουργούσαν ηλεκτράμαξες σ’ αυτό το σημείο. Και μάλιστα, η ηλεκτροκίνηση…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μα, δεν σας λέω γι’ αυτό, κύριε! Σας λέω γι’ αυτές που πήραμε και δεν κάνουν και είναι στη Θεσσαλονίκη, διότι πήγαμε να τις δοκιμάσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, σας λέω ότι δεν ξέρω γι’ αυτήν την περίοδο. Τι να σας πω;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δηλαδή, ρίξατε μαύρη πέτρα πίσω σας από τη μέρα που φύγατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κατά κάποιο τρόπο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μάλιστα.
Τι ξέρετε για τα τρένα που παρελήφθησαν και δεν περνούσαν από τις σήραγγες; Στην εποχή τη δική σας έγινε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν έγινε. Ούτε έχετε ακούσει γι’ αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ότι, δηλαδή, παραλάβαμε κάποια τρένα τα οποία δεν μπορούσαν να περάσουν από τις σήραγγες;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, δεν έχω ακούσει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μάλιστα.
Εσείς, λοιπόν, πιστεύετε πως όταν ήσασταν στη Διοίκηση του Ο.Σ.Ε., ο Ο.Σ.Ε. ήταν μια επιχείρηση η οποία λειτουργούσε πάρα πολύ καλά και ότι την είχατε βάλει προς τη θετική κατεύθυνση.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό ακριβώς.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κατά τη γνώμη σας, τι συνέβη μετά και όλα αυτά πήγαν από το κακό στο χειρότερο και σήμερα αυτός ο Οργανισμός είναι έτοιμος προς πώληση ή τουλάχιστον υπό διαπραγμάτευση και ο ελληνικός λαός καλείται πάλι και για άλλη μια φορά να πληρώσει αυτό το μεγάλο κόστος με το οποίο κάποιοι τον επιβάρυναν όλα αυτά τα χρόνια; Τι έγινε; Έχετε γνώμη γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν έχω άποψη γι’ αυτό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν έχετε άποψη για τίποτα, αλλά κάποιοι σας είχαν επιλέξει κάποτε -και θα τους μεμφθώ από εδώ- να είστε στη Διοίκηση του Ο.Σ.Ε. Τι να πω;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όσο ήμουν εκεί, στη Διοίκηση του Ο.Σ.Ε., όμως, τίμησα αυτήν την εκλογή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, θέλω να σας κάνω κάποιες ερωτήσεις για να διευκρινίσω ορισμένες απορίες που έχω.
Είναι γνωστό ότι ο Ο.Σ.Ε. έχει αγοράσει από τη SIEMENS τροχαίο υλικό και παλαιότερα, πριν από την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Έξι ηλεκτράμαξες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η γνώμη σας ως αρμοδίου κρατικού λειτουργού στον ΟΣΕ ήταν ότι ήταν υλικό το οποίο κάλυπτε τις ανάγκες; Είχε δημιουργήσει προβλήματα στη λειτουργία της Υπηρεσίας; Θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ότι η Siemens προμήθευε υλικό μη κατάλληλο ή που δημιουργούσε προβλήματα; Μιλάω για την πρώτη αγορά. Εσείς πώς το αξιολογούσατε; Ήταν καλός αντισυμβαλλόμενος η Siemens με το υλικό το οποίο σας έδινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχαν άριστη συμπεριφορά οι ηλεκτράμαξες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή; Άρα, δεν μπορούσε κανείς να…
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτά που ζητάμε είναι να μην έχουν βλάβες, αυτό που λέμε αξιοπιστία. Μπαίνει ένα όριο βλαβών ανά τόσες χιλιάδες χιλιόμετρα, το οποίο το υπερκάλυπταν. Επομένως και η συντήρησή τους ήταν μέσα στα πλαίσια που προέβλεπε η αρχική συμφωνία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ερχόμαστε τώρα αργότερα. Εγώ θέλω να καταλάβω κάτι πολύ απλό. Αυτή η προμήθεια του τροχαίου υλικού –δεν μπαίνω σε τεχνικές λεπτομέρειες- επί τη βάσει της διαδικασίας των προγραμματικών συμβάσεων, ήταν απαραίτητη για τον ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Νομίζω ότι αν δεν είχε γίνει αυτό, τώρα ο ΟΣΕ δεν θα είχε με τι να κάνει τη δουλειά του.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, δηλαδή, δεν μπορούσε κανείς να το συνδέσει με την αναγκαιότητα των Ολυμπιακών Αγώνων. Ήταν γενικότερο, δομικό θέμα για την εύρυθμη λειτουργία του ΟΣΕ αυτού του είδους οι προμήθειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν «παντρεμένο» αυτό το θέμα με την εξέλιξη των υποδομών. Δηλαδή, εφόσον προβλεπόταν ότι ο άξονας από την ιδωμένη μέχρι την Πάτρα θα γίνει ηλεκτροκίνητος μέχρι το 2006 με διπλή γραμμή υψηλών ταχυτήτων, έπρεπε να έχουμε το ανάλογο τροχαίο υλικό. Δεν είχαμε τέτοιο υλικό. Βαγόνια που μπορούν να τρέξουν με διακόσια χιλιόμετρα την ώρα δεν είχαμε, ούτε τις ηλεκτράμαξες τις αντίστοιχες για παράδειγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, στην προσπάθεια εκσυγχρονισμού –αυτό μου λέτε, κύριε μάρτυς- του ΟΣΕ…
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Βεβαίως. Δηλαδή, προβλεπόταν ο προαστιακός σιδηρόδρομος. Ήθελε ορισμένες επιβατάμαξες. Αυτές μπήκαν στις προγραμματικές συμφωνίες. Σε διάφορα περιφερειακά δίκτυα υπήρχε ανάγκη, όπως είναι στη Θεσσαλία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό θα έπρεπε οι διοικήσεις του ΟΣΕ να το είχαν προβλέψει και να μην αφήσουν τη διαδικασία να φτάσει στο παρά πέντε και στο αμήν και να πάμε στις διαδικασίες των προγραμματικών συμβάσεων; Υπήρχε χρόνος; Υπήρχε ενημέρωση από τους υπηρεσιακούς παράγοντες, να λένε: Ξέρετε κάτι; Τελειώνουμε σαν Οργανισμός. Βάλτε τα δυνατά σας να προχωρήσουμε. Βρείτε χρήματα. Προχωρήστε διαδικασίες. Αυτά ήταν εν γνώσει των διοικήσεων του ΟΣΕ και των πολιτικών τους προϊσταμένων; Δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε το ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μπορούσαν αυτά σε εύλογο χρόνο, σε ένα, δύο, τρία, πέντε χρόνια, οκτώ χρόνια… Γιατί προφανώς το πρόβλημα δεν δημιουργήθηκε το 1995 ή το 1994. Έτσι δεν είναι; Θα προϋπήρχε το θέμα του εκσυγχρονισμού του σιδηροδρομικού δικτύου. Δηλαδή, δεν όφειλε η όποια διοίκηση του ΟΣΕ να έχει κάνει τέτοιες ενέργειες, ούτως ώστε με διαδικασίες πιο επιμελημένες –χρονικά τουλάχιστον- να έχει κάνει αυτές τις ενέργειες; Δεν ξέρω αν είναι σαφές το ερώτημά μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είναι θέμα, βέβαια, αυτό και ύπαρξης των ανάλογων πιστώσεων. Ήταν στο πρόγραμμα. Υπήρχαν. Κάθε χρόνο γράφαμε νούμερα στον προϋπολογισμό, αλλά δεν γινόταν τίποτα τον επόμενο χρόνο.
Επομένως, η ευκαιρία που δόθηκε τότε, ήταν συγχρόνως αυτά τα οποία θα ωφελήσουν τον ΟΣΕ, να ωφελήσουν και ελληνικές βιομηχανίες. Έτσι, «παντρεύτηκε» ας πούμε και βγήκε αυτό το αποτέλεσμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μπορούσε κάποιος κακόπιστος να θεωρήσει ότι το άφησαν να φτάσει στο παρά πέντε για να προχωρήσουν με τη διαδικασία των προγραμματικών συμβάσεων, έστω και με την κάλυψη της διακομματικής επιτροπής;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι. Εξάλλου δεν είχε τίποτα το μεμπτό αυτή η διαδικασία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σαν διαδικασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι. Διαγωνισμοί ήταν. Απλά λέγαμε ότι πρέπει να υπάρχει και ελληνικό μέρος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μεταξύ περιορισμένου αριθμού συμμετεχόντων ήταν αυτοί οι διαγωνισμοί;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτοί που είχαν εκδηλώσει ενδιαφέρον.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Μου έκανε εντύπωση αυτό που είπατε, ότι άρχισε η ενεργοποίηση των συμβάσεων το 1999, γιατί τότε βρέθηκαν τα χρήματα. Είναι αληθές αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διερωτώμαι το εξής απλό: Πώς ένα κράτος, το οποίο οφείλει να λειτουργεί εύρυθμα, πηγαίνει και υπογράφει συμβάσεις ύψους πολλών δισεκατομμυρίων; Πόσο ήταν συνολικά το ποσό αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Γύρω στα 240 δισεκατομμύρια δραχμές.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπογράφει, λοιπόν, αυτές τις προγραμματικές και δεν έχει εξασφαλίσει πιστώσεις; Αυτό το θεωρείτε φυσιολογικό; Τι εξήγηση δίνετε στο ότι πηγαίνουν και υπογράφουν συμβάσεις, δεσμεύονται, χωρίς να έχουν εξασφαλίσει τα λεφτά και να εξασφαλίζουν, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, τα χρήματα μετά από δύο χρόνια; Τα εξασφάλισαν από κοινοτικές χρηματοδοτήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, ήταν από εθνικούς πόρους.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από εθνικούς πόρους.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Υπήρχαν προβλέψεις στις συμβάσεις ότι αυτές θα ενεργοποιηθούν όταν θα υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες, δηλαδή οι πιστώσεις. Το ήξεραν οι συμβαλλόμενοι ότι θα περιμένουμε και όταν θα υπάρχουν τα λεφτά, τότε θα ξεκινήσουμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τις προκαταβολές τις είχαν πάρει όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είχαν πάρει καμία προκαταβολή;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι προκαταβολές δόθηκαν με την ενεργοποίηση των συμβάσεων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι με την υπογραφή.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι. Με την υπογραφή έλεγε αυτό, ότι όταν θα έχουμε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, οι προκαταβολές δόθηκαν όχι το 1997 που υπεγράφησαν, αλλά το 1999 που ενεργοποιήθηκαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ακριβώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε τι ποσοστό ήταν αυτές οι προκαταβολές επί του συνολικού τιμήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για όλες τις περιπτώσεις κυμαινόταν από 14%, 15%, 20% για τον κάθε προμηθευτή. Για τη Siemens είπαμε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί τη βάσει ποσοστού, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για τις τρεις αυτές συμβάσεις της Siemens ήταν γύρω στα 13 δισεκατομμύρια.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά την εκτίμησή σας, αυτού του είδους η διαδικασία των προκαταβολών άμα τη ενεργοποίηση των συμβάσεων, εξασφάλιζε τα συμφέροντα του Ελληνικού Δημοσίου σε περίπτωση μη ομαλούς εξέλιξης της διαδικασίας των συμβάσεων αυτών ή υπήρχαν και άλλοι όροι εξασφάλισης;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι προκαταβολές δίνονται με ταυτόχρονη εγγυητική επιστολή προκαταβολής.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτές είχαν κατατεθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Βεβαίως. Πρώτα φέρνουν την εγγυητική και μετά παίρνουν τα χρήματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και υπήρχαν και ποινικές ρήτρες, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Πάντα υπάρχουν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να μας πείτε κάτι γι’ αυτές τις ποινικές ρήτρες;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι ποινικές ρήτρες προβλέπουν ότι σε περίπτωση καθυστέρησης…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρω τι σημαίνει. Αυτές, δηλαδή, ήταν τέτοιου ποσοτικού προσδιορισμού που εξασφάλιζαν τα συμφέροντα του Ελληνικού Δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Βέβαια.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έγινε ποτέ ενεργοποίηση αυτών των ποινικών ρητρών;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό πρέπει να έγινε στο τέλος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όταν είχα φύγει εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Αποστολάκο, για να σας διευκολύνω. Ο μάρτυρας που ήρθε χθες, μας ενημέρωσε ότι για τις ποινικές ρήτρες που προβλεπόντουσαν, έγινε παρακράτηση ποσού 31.000.000 ευρώ και 6.500.000 το αποθετικό…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
Να σας πω κάτι τώρα: Τα προβλήματα, καταθέσατε νωρίτερα –και από αλλού μας προκύπτει αυτό- ξεκίνησαν όταν έγινε η εξαγορά των Ναυπηγείων, όπου ήταν συμμέτοχος στο κοινοπρακτικό σχήμα, της HDW. Έτσι δεν είναι; Ξεκίνησαν από εκεί. Η HDW είναι και αυτή γερμανικών συμφερόντων. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η HDW, κατά την προσωπική σας γνώση και εμπειρία, είναι αυτή που δημιούργησε τα προβλήματα στην ομαλή εξέλιξη των συμβάσεων αυτών από δική της πραγματική αδυναμία ή, επειδή και αυτή ήταν γερμανική εταιρεία, τελούσε –προσέξτε τι σας ρωτώ- σε ένα είδους συνεννόησης με τη Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν ξέρω αν έγινα σαφής, ότι η καθυστέρηση…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ ήμουν σαφής;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι. Θα σας εξηγήσω. Από την εποχή που τα Ναυπηγεία ανήκαν στην ΕΤΒΑ, έπρεπε να έχουν γίνει οι επενδύσεις, οι οποίες άργησαν να γίνουν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επενδύσεις τι είδους, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μεγάλα μεταλλικά υπόστεγα, με γερανογέφυρες, με βάσεις που τοποθετείται το τροχαίο υλικό επάνω, βαφεία, τέτοια κομμάτια, τα οποία είχαν προϋπολογιστεί περίπου στα 3.000.000.000 δραχμές. Και μετά από τις πιέσεις μας, η ΕΤΒΑ είπε ότι θα κάνει ένα διακόσια στο τέλος, το οποίο και αυτό δεν…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η ΕΤΒΑ είχε αναλάβει συμβατική υποχρέωση να κάνει αυτού του είδους τις επενδύσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, σε συζητήσεις που κάναμε και τους λέγαμε, πρέπει να τα κάνετε γιατί θα έχουμε πρόβλημα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω κάτι. Η ΕΤΒΑ ήταν αυτή η οποία εκμεταλλεύεται τα Ναυπηγεία. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η μητρική εταιρεία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, και όταν έγιναν προγραμματικές συμβάσεις με τη Siemens και τους άλλους δεν είχε προηγηθεί δέσμευση της ΕΤΒΑ, ούτως ώστε να κάνει αυτές τις επενδύσεις; Δηλαδή πήγαμε και υπογράψαμε –να σας πω τι καταλαβαίνω εγώ- «γουρούνι στο σακί» και εάν ήθελε η ΕΤΒΑ θα έκανε τις επενδύσεις, που ήταν ούτως ή άλλως απαραίτητες; Δεν είχε ληφθεί πρόνοια οιασδήποτε μορφής, διοικητική, πολιτική, ούτως ώστε γι’ αυτούς για τους οποίους ενδιαφερόμαστε να έχουν δουλειά, τα Ναυπηγεία και η ΕΤΒΑ, να έχουν κάνει τις δικές τους επενδύσεις; Γι’ αυτό δεν θα τους δίναμε δουλειά; Αυτό δεν ήταν εξασφαλισμένο;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχαν υποσχεθεί ότι θα κάνουν τις επενδύσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προφορικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, δεν υπήρχε συγκεκριμένο να λένε ότι θα κάνουμε αυτό, το άλλο. Γενικώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: A, γενικά και αόριστα δηλαδή. Τους δίναμε δουλειά και αυτοί «πέρα βρέχει».
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αλλά όταν έφτασε το στάδιο της ενεργοποίησης, τότε το έκαναν πιο συγκεκριμένο και είπαν:«Θα κάνουμε τώρα ένα διακόσια επενδύσεις». Έβγαλαν απόφαση. Βγήκε απόφαση, δηλαδή, την οποία την είδαμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, εγώ δεν καταλαβαίνω κάτι. Δηλαδή έκαναν μία ολόκληρη ιστορία, καλή ιστορία, για να τρέξουν και τα θέματα της εθνικής οικονομίας, να μπουν δουλειές, να μπουν εργαζόμενοι και αυτοί που έκαναν αυτές τις συμφωνίες, οι όποιοι του Υπουργείου Μεταφορών, ο ΟΣΕ, δεν φρόντισαν να δεσμεύσουν το νομικό σχήμα του εκμεταλλευτή των Ναυπηγείων για να κάνει τις επενδύσεις. Δηλαδή εάν δεν το έκαναν ποτέ, θα πήγαινε στο βρόντο αυτή η προγραμματική σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η δέσμευση γίνεται μέσω των εγγυητικών επιστολών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν με καταλαβαίνετε. Εννοώ τη δέσμευση των επενδύσεων που θα έπρεπε να κάνουν τα Ναυπηγεία. Δεν ήταν δεσμευμένα. Μόνο προφορικά ήταν δεσμευμένα. Αυτό εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, έλεγε μέσα στις συμβάσεις ότι πρέπει να κάνουν τις εγκαταστάσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχαν υπογράψει; Μη μου τα γυρίζετε τώρα, γιατί άλλα κατάλαβα.
Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω εάν εσείς έχετε την ίδια εντύπωση. Ήταν δεσμευμένα τα Ναυπηγεία να κάνουν τις επενδύσεις με συμβατικό τρόπο; Είχαν βάλει υπογραφή ή απλώς είπαν «θα το κάνουμε»;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν έλεγε κάπου ένα συγκεκριμένο ποσό μέσα στις συμβάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είναι σαφές, απλώς, κύριε Αποστολάκο πρέπει να έρθετε στην τότε εποχή, όπου –θα στενοχωρήσω τον φίλο μου Θανάση Παφίλη- με τις ιδεολογικές αγκυλώσεις του στυλ «το κράτος διαπραγματεύεται με κράτος» και εμπρός στην προοπτική να ενισχύσουμε την ελληνική βιομηχανία, η ΕΤΒΑ δεν υφίστατο κανέναν έλεγχο. Δεσμεύονται τα Ναυπηγεία ότι θα κάνουν τις συμβάσεις, αλλά δεσμεύονται και δεν τις κάνουν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ιδιώτες τα χρεοκόπησαν τελείως και φτάσαμε εδώ. Όταν τα ιδιωτικοποιήσατε, τότε έγινε μπάχαλο. Και ήρθε και είπε: «Δεν φτιάχνω τροχαίο υλικό». Ποιος το είπε; Η HDW.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε το, κύριε Παφίλη.
Η HDW, που ήταν και αυτή γερμανική εταιρεία, γνωρίζετε να καταθέσετε εάν είχε θέσει θέμα στην ελληνική Κυβέρνηση για την αλλαγή των προγραμματικών συμφωνιών, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορούσε τις ημερομηνίες παράδοσης και τις ποινικές ρήτρες; Το γνωρίζετε αυτό εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Στο στάδιο που ήταν να πάρει τα Ναυπηγεία, είχε ενημερωθεί ότι υπάρχουν ποινικές ρήτρες, ότι ήδη είχαν δημιουργηθεί ποινικές ρήτρες και τις οποίες θα πλήρωναν στο τέλος και γι’ αυτό δυσανασχετούσε.
Εμείς είχαμε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, άλλο σας ρώτησα. Εάν γνωρίζετε. Εάν δεν γνωρίζετε, θα πείτε «δεν ξέρω».
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, να σας ολοκληρώσω. Εμείς είχαμε τοποθετηθεί…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων με την ελληνική Κυβέρνηση η HDW είχε βάλει θέμα για τις ποινικές ρήτρες;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό δεν το ξέρω. Ξέρω μόνο αυτό που μας είχε θέσει η ΕΤΒΑ, ότι εάν γίνεται εδώ να κάνουμε κάτι…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε την ΕΤΒΑ. Πέρασε. Την ξεπετάξαμε την ΕΤΒΑ.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): …και είχαμε πει εμείς ότι ο ΟΣΕ δεν μπορεί να χαρίσει ποινικές ρήτρες, γιατί υποστηρίζει τα συμφέροντά του.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με την ΕΤΒΑ, εντάξει κατάλαβα τι είχε συμβεί, αλλά για το θέμα της…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μετά ήρθαν τα σωματεία και τα χρησιμοποιούσε η HDW ως ομάδα πίεσης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η HDW, λοιπόν, άρχισε να δημιουργεί προβλήματα. Το είχε βάλει κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων και άρχισε να δημιουργεί προβλήματα ότι δεν μπορεί να τα φέρει σε πέρας. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μέχρι εκεί ξέρω εγώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ότι ήταν πραγματικός ο λόγος που το έλεγε ή μπορούσε να εξυπηρετεί και τα συμφέροντα της Siemens σε συντεχνία με τη Siemens, ούτως ώστε να τη διευκολύνει σε ό,τι αφορά τις υποχρεώσεις απέναντι στο ελληνικό δημόσιο; Έχετε γνώμη να μας την καταθέσετε γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι απλώς δεν ήθελε το σιδηροδρομικό έργο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε πότε τα Ελληνικά Ναυπηγεία έθεσαν θέμα για την αναδιάρθρωση των προγραμματικών συμβάσεων; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Στις αρχές του 2002.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το έκαναν επίσημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έβαλαν, δηλαδή, θέμα αναδιάρθρωσης. Αυτή η αναδιάρθρωση που ζητούσαν, εξυπηρετούσε τα συμφέροντα της HDW ή και της Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Βασικά όλων. Κυρίως των Ναυπηγείων…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να μην κάνουν επενδύσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): …γιατί προφανώς και οι άλλοι εταίροι τους θα στρέφονταν εναντίον των Ναυπηγείων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Της Siemens τα συμφέροντα εξυπηρετούσε αυτό το θέμα που έθεσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όλοι θα ήταν συνυπεύθυνοι και όλοι θα πλήρωναν ρήτρες. Δεν ξέρω μεταξύ τους πώς θα γινόταν, εάν ο ένας θα τις έριχνε στον άλλον.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τί γνωρίζετε να μας πείτε για τη γενική συνέλευση των μετόχων του ΟΣΕ, που ενέκρινε την εισήγηση για την τροποποίηση των έξι προγραμματικών συμφωνιών συμπεριλαμβανομένης και της δέσμευσης των κοινοπραξιών αυτών που είχαν εγγράφως υποβληθεί στο τέλος του 2002;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το γνωρίζω αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν γνωρίζετε τίποτε επ’ αυτού.
Γνωρίζετε εάν είχε ποτέ ζητηθεί από την πολιτική ηγεσία –είναι το κρίσιμο διάστημα που ήσασταν εκεί- να τους κηρύξετε έκπτωτους;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Έκπτωτους;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, την κοινοπραξία.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εάν είχε ζητηθεί κάτι τέτοιο, σε ποιον θα απευθυνόταν αυτό το έγγραφο; Στην διοίκηση του Ο.Τ.Ε. ή σε υπηρεσιακούς παράγοντες;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Να κηρυχθούν έκπτωτοι οι αντισυμβαλλόμενοι;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Με ποιο αιτιολογικό;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Λόγω της μη έγκαιρης παράδοσης του τροχαίου υλικού.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα παραδοθεί κιόλας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, εάν παραβίαζαν τις χρονικές προθεσμίες που προβλέπονται από τη σύμβαση, δεν θα έπρεπε να τους κηρύξουμε έκπτωτους;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Θα παραδοθεί στο τέλος, αλλά με ποινικές ρήτρες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, επειδή ήσασταν υψηλόβαθμο στέλεχος, παρεμβάσεις άλλης μορφής από την Γερμανική Πρεσβεία είχατε αντιληφθεί, πιέσεις άλλης μορφής;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για ποιο θέμα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για το θέμα αυτό, των προγραμματικών συμβάσεων, την αλλαγή των όρων κ.λ.π.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι. Δεν είχαμε καμία σχέση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η τελική σας εκτίμηση –ερωτηθήκατε και νωρίτερα- είναι ότι τελικά η μη ομαλή εξέλιξη όλων αυτών των συμφωνιών σε ποιου την υπαιτιότητα οφείλεται; Του ελληνικού δημοσίου, του ΟΣΕ ή των αντισυμβαλλομένων;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν κατάλαβα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος είχε να κερδίσει, δηλαδή, από τη μη έγκαιρη υλοποίηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κανένας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε η Siemens γιατί ζητούσε την τροποποίηση για την επέκταση των χρονικών προθεσμιών και όλα αυτά τα συναφή; Γιατί το έκανε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για να μην έχει προφανώς ρήτρες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ήθελε ρήτρες, σε ό,τι αφορά τι; Μην σας τα βγάζω με το τσιγκέλι. Βοηθήστε μας λίγο. Καταλαβαίνω ότι ξέρετε, αλλά πείτε μας για να καταλάβουμε και εμείς. Είστε και εσείς Έλληνας πολίτης.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν κατάλαβα το ερώτημα, συγνώμη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εξηγήστε μας για ποιον λόγο η Siemens καθυστερούσε. Τι όφελος είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, δεν καθυστερούσε η Siemens.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε, γιατί ζητούσε την τροποποίηση αυτή; Τι θα κέρδιζε από την τροποποίηση αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η καθυστέρηση ήταν από τα Ναυπηγεία. Όταν δεν υπήρχε ο χώρος για να γίνει η συναρμολόγηση του τροχαίου υλικού …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Ήταν ειλικρινή, κατά την εκτίμηση και την εμπειρία την οποία έχετε, τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούσαν τα Ναυπηγεία είτε ως ΕΤΒΑ είτε ως HDW; Δεν καταλαβαίνω. Γιατί κάποιος να αρνείται να κάνει επενδύσεις είτε ως δημόσιο, είτε ως ΕΤΒΑ, είτε ως HDW, που θα είχε και όφελος; Δεν θα είχε δουλειά να δουλέψει; Θα δούλευαν εργαζόμενοι. Γιατί να αρνείται να το κάνει; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω και δεν μπορώ να το καταλάβω. Δεν μου δίνετε μία εξήγηση. Τρελοί δεν ήταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η ΕΤΒΑ ετοιμαζόταν να πουληθεί, εάν θυμάμαι καλά, κάπου αλλού.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πουλήθηκε στην «Πειραιώς».
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Επομένως, το να κάνει έξοδα από το δικό της ταμείο θα ήταν ένα πρόβλημα. Αυτή είναι η αίσθησή μου. Δεν ξέρω παραπέρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Και οι Γερμανοί όταν έκαναν τα Ναυπηγεία είπαν: «Εμείς θα ναυπηγούμε πλοία, δεν θα κάνουμε τροχαίο υλικό».
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ακριβώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μου επιτρέπετε μία παρέμβαση πάνω σε αυτό το θέμα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρακαλώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όμως, μετά το 2001 δεν είναι η ΕΤΒΑ κύριος μέτοχος. Είναι η HDW.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Με την ΕΤΒΑ κάναμε τις συζητήσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αλλά το 2001 γίνεται ιδιωτικοποίηση και βασικός μέτοχος είναι η HDW. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, έχω την αίσθηση ότι είναι η ΕΤΒΑ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι. Και το μάνατζμεντ και όλα τα έχει η HDW, η οποία δηλώνει ότι θέλει να κλείσει το τμήμα τροχαίου υλικού, έτσι δεν είναι; Και οξύνθηκαν τα προβλήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι επενδύσεις πάντως έπρεπε να γίνουν σε εκείνο το διάστημα. Τώρα, το 2001 τέλος εννοείτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, το 2001 πλέον αλλάζει το ιδιοκτησιακό καθεστώς στα ναυπηγεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν θυμάμαι ακριβώς πότε ήταν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, είναι γεγονός. Μην το αμφισβητείτε. Αν θέλετε, να σας πω και την ημερομηνία. Το 2001 είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Στο τέλος;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι. Οπότε – και με συγχωρείτε, κύριε Αποστολάκο, επάνω στην ερώτησή σας – έχουμε νέο ιδιοκτησιακό καθεστώς. Δεν αποφασίζει η ΕΤΒΑ πλέον μόνη της.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κοιτάξτε, οι επενδύσεις θέλουν κάποιο χρόνο για να γίνουν. Δεν γίνονται σε ένα μήνα, ας πούμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνώ, αλλά εγώ σας ρωτάω, η θέληση της γερμανικής εταιρείας, η οποία στην πορεία πήρε και τα Ναυπηγεία συνολικά, είτε είναι η HDW είτε είναι αργότερα η Thyssen, ήταν δεδηλωμένη ότι θέλει να κλείσει το τμήμα τροχαίου υλικού;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ότι αν είναι δυνατόν, να μεταφέρει αλλού το έργο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό ήθελα. Εντάξει, κύριε Μάρτυς. Πιστεύω να βοήθησα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Βοηθήσατε και θέλω να βοηθήσετε και σε κάτι άλλο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί μετά τα χτύπησε στη Γερμανία.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο: εσείς ξέρετε πότε πάρθηκε αυτή η απόφαση για την αποκρατικοποίηση των Ναυπηγείων και με τίνος απόφαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στις αρχές Μαρτίου του 2003 είχατε φύγει εσείς από κει;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχα φύγει από το Φεβρουάριο του 2002.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απλώς για τα Πρακτικά λέω, κύριε Πρόεδρε, για τους συναδέλφους, ότι εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι το εξής: ότι στις 5 Μαρτίου πάρθηκε αυτή η διυπουργική απόφαση αποκρατικοποιήσεων από τους Υπουργούς Οικονομικών, Ανάπτυξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Μεταφορών, παρά το γεγονός ότι υπήρξε, απ’ ό,τι φαίνεται, στις 17 Μαρτίου 2003, λίγες μέρες μετά, εντολή για έκπτωση των κοινοπραξιών από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Μεταφορών.
Αλλά εκείνο το οποίο με προβληματίζει είναι εκείνο το οποίο είπε νωρίτερα ο κ. Παφίλης, ότι στην απόφαση αυτή τελικά περιλαμβάνεται και η αναδιάρθρωση των προγραμματικών συμφωνιών. Άρα εδώ, κύριε Πρόεδρε, έχει μεσολαβήσει πολιτική απόφαση. Γι’ αυτά που αρνούντο να κάνουν κάποιοι, έχει ληφθεί πολιτική απόφαση για την αναδιάρθρωση των προγραμματικών συμφωνιών, για την προμήθεια τροχαίου υλικού με ΟΣΕ και ΗΣΑΠ.
Και τι άλλο; Τα λένε τα επίσημα, τα βλέπω εδώ μπροστά μου. Έγινε και ταυτόχρονη ανάθεση στην Τράπεζα Πειραιώς του κ. Σάλλα, κύριε Παφίλη, του έργου παροχής υπηρεσιών χρηματοοικονομικού συμβούλου, η οποία ανέλαβε, λέει, και τη διεξαγωγή των διαπραγματεύσεων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έτσι είναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έτσι δεν είναι; Εσείς έχετε να καταθέσετε κάτι πάνω σε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η τελική σας εκτίμηση ποια είναι; Ζημιώθηκε το ελληνικό Δημόσιο; Είναι πολύ γενική ερώτηση και πολύ αφηρημένη, αλλά απ’ όλη αυτή την ιστορία των προγραμματικών συμβάσεων ωφελήθηκε το Δημόσιο μέσω της διαδικασίας του ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αν ζημιώθηκε οικονομικά δεν το γνωρίζω. Γενικώς όμως ότι ωφελείται ο Οργανισμός το πιστεύω. Ωφελείται. Γιατί αποκτάει το τροχαίο υλικό που χρειάζεται για να προχωρήσει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι: γενικά η Siemens στις προμήθειες του ΟΣΕ τι ποσοστό είχε, κύριε Μάρτυς; Ήταν από αυτούς που λέμε προνομιακούς προμηθευτές; Είχε μικρό μερίδιο συμμετοχής στην αγορά; Ξέρουμε ότι στον ΟΤΕ τα είχε όλα για ένα διάστημα, μαζί με κάποιον άλλον.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Εννοείτε πριν από τις προγραμματικές;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, εννοώ με τις προγραμματικές και με τον προαστιακό και όλα αυτά. Δηλαδή, σε τι ποσοστό θα μπορούσε κανείς να περιγράψει τη συμμετοχή της Siemens, αυτού του γερμανικού κολοσσού;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Περίπου 67 δισεκατομμύρια δραχμές σε σύνολο 230 δισεκατομμυρίων ήταν της Siemens.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Των προγραμματικών συμφωνιών. Είχαν προηγηθεί όμως άλλες αγορές της Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Έξι ηλεκτράμαξες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από το 1995. Αυτές εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, με διαγωνισμό από το 1993.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και καλά, δεν είχαν χορτάσει; Τώρα σας μιλάω σαν πολίτη. Δεν χορταίνανε; Έπαιρναν του κόσμου τα λεφτά, δεν μπουκώνανε πουθενά; Έδιναν και μίζες να παίρνουν κι άλλα;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Υπήρχε παλιά ένα υλικό σαν πολεμική αποζημίωση…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν χορταίνανε με τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό ήταν μόνο της Siemens…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό ήταν δικό μου σχόλιο, δεν αναφέρεται σε σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχε πολύ κακό όνομα στον ΟΣΕ η Siemens, γιατί είχαν δοθεί ντιζελάμαξες σαν υλικό πολεμικής αποζημίωσης, το οποίο ήταν ό,τι χειρότερο υπήρχε για τον ΟΣΕ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε είχε γίνει αυτό, κύριε Μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Παλιά. Δεν θυμάμαι, το ’60, ας πούμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στα πλαίσια των γερμανικών επανορθώσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν ξέρω ακριβώς το πλαίσιο, αλλά ήταν το πρώτο υλικό που έφυγε τότε από Γερμανία και ήταν ό,τι πιο σκάρτο υπήρχε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ό,τι πιο σκάρτο, κατ’ υμάς δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Έχετε να ρωτήσετε κάτι άλλο; Όχι.
Σας ευχαριστούμε, κύριε Μάρτυς. Αν έχετε κάποια έγγραφα, τα οποία θέλετε να μας αφήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το χρονοδιάγραμμα και την κατανομή των…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ό,τι θεωρείτε ότι μπορεί να μας διευκολύνει στο να έχουμε μια συνολική εικόνα, αφήστε το.
ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Να σας αφήσω και ένα που έχει τα χρήματα που αναλογούν σε κάθε εταιρεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ό,τι έχετε, αφήστε το.
Να κάνουμε και δύο ανακοινώσεις: αύριο η συνεδρίαση θα γίνει στην Αίθουσα 151 στις 11.00΄ η ώρα, με μάρτυρα τον κ. Γιαννακό.
Και δύο έγγραφα από την Ειδική Ανακρίτρια στον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής.
«Έχουμε την τιμή να σας αποστείλουμε φωτοτυπίες των εξής εγγράφων: το φάκελο του βουλεύματος του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών που αφορά το Μαντέλη Αναστάσιο, ο οποίος φάκελος μας διαβιβάστηκε στις 14/06, έγγραφα που μας διαβιβάστηκαν στις 30 Απριλίου από τη Siemens κατόπιν εγγράφου μας και αφορούν την αναφερόμενη σε αυτό σύμβαση μεταξύ Siemens και Lockheed Martin. Σημειωμένο ότι αντίγραφα των εξεταστέων ξενόγλωσσων εγγράφων απεστάλησαν προς την αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Εξωτερικών προς μετάφραση στις 13 Μαΐου του 2010, δεν μας έχει δε ακόμη αποσταλεί η μετάφραση αυτών». Αυτό είναι το ένα έγγραφο.
Το άλλο έγγραφο, πάλι από την Ανακρίτρια προς την Εξεταστική Επιτροπή: «Έχω την τιμή να σας αποστείλω φωτοτυπίες των εξής εγγράφων: α) της από 11/06/2010 διάταξης, που εξεδόθη εις βάρος του Χρήστου Καραβέλα και της Μάρθας Δημητριάδη Καραβέλα, β) του φακέλου του βουλεύματος του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών, που αφορά τον Τσουκάτο Θεόδωρο, ο οποίος μας διαβιβάστηκε στις 11/06/2010, γ) της από 9/4/2010 απόφασης του Εφετείου του Μονάχου, η οποία εξεδόθη από την 14/9/2009 ευρωπαϊκού εντάλματος σύλληψης εις βάρος του Μιχαήλ Χριστοφοράκου και η οποία μας κοινοποιήθηκε στις 11/6 και γ) της από 10/6/2010 εξέτασης της Ευθημέρου Μαρίας ενώπιόν μας».
Εν πάση περιπτώσει, μπορούν να διανεμηθούν αυτά τα έγγραφα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λύεται η συνεδρίαση.
Ώρα λήξης: 17.34΄.