Το βιντεάκι που θα δείτε, είναι από την εκπομπή της ΕΤ-1 «Από πού κρατάει η σκούφια μας», που μεταδόθηκε στις 7 μ.μ. της περασμένης Δευτέρας 30 Νοεμβρίου. Η κυρία που μιλάει, είναι η επίκουρη καθηγήτρια της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Λένα Διβάνη, αγαπημένη του «Συγκροτήματος Λαμπράκη» και ομοϊδεάτισσα της Μαρίας Ρεπούση. Προσέξτε το 0:28 του βίντεο, όπου η ανεκδιήγητη Διβάνη (γεροντοκόρη, μαχητική φεμινίστρια και φανατική εχθρός του θεσμού του Γάμου!) υποστηρίζει ξεδιάντροπα τους «Μακεδόνες» των Σκοπίων, μιλώντας για το επώνυμο των γυναικών!..
Διαβάστε και την απομαγνητοφώνηση της εκπομπής "ΙΣΤΟΡΙΑ: λόγος και εικόνα (Εκπομπή 17η )" στην οποία είχε συμμετάσχει, καλεσμένη της παρουσιάστριας ΡΕΠΟΥΣΗ (!!) μαζί με τον Γιάννη Γιαννουλόπουλο (Καθηγητή Ιστορίας που αλλού; Στο Πάντειο Πανεπιστήμιο):
Λένα Διβάνη – Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Ιστορίας στο Παν/μιο Αθηνών: απολύτως διαφορετικά όπως είπε ο κύριος Γιαννουλόπουλος. Επικράτησε το θυμικό. Έχει εκπαιδευτή ο Ελληνικός λαός να χρησιμοποιεί το θυμικό του για να αντιμετωπίζει απολύτως λογικά προβλήματα από την στιγμή που ιδρύθηκε το ελληνικό κράτος επομένως, είναι πολύ λογικό να ζητά κεφάλια επί πίνακι. Ο Βενιζέλος αναδύθηκε στην πολιτική εξουσία ακριβώς την εποχή που ακολούθησε μια τέτοια έξαρση «πατριωτισμού» που κατέληξε στην μεγάλη ήττα. Ήταν ο άνθρωπος που ήταν λογικός. Δεν ενδιαφερόταν για το πολιτικό κόστος, μέσα στα πλαίσια του δυνατού βεβαίως, και μιλούσε πάντα ρεαλιστικό πλην πάντα γοητευτικό λόγο.
ΓΓ: οπωσδήποτε..
ΛΔ: και όπως άκουσα και στην προηγούμενη εκπομπή, μια συνάδελφος αναφέρθηκε σε αυτό. Ότι όταν συνομιλούσε με τους εκπροσώπους των ξένων δυνάμεων δεν χρησιμοποιούσε συναισθηματικούς λόγους: «είμαστε τα αδέλφια σας, μη μας προδίδεται» .. Προσπαθούσε να βρει που δένουν τα συμφέροντα τους. πχ ο Ουίλσον είχε μια εμμονή εκείνη την εποχή με την αυτοδιάθεση των λαών. Λοιπόν, πήγε δίπλα στον Ουίλσον στην συνδιάσκεψη, του μίλησε για την αυτοδιάθεση των λαών, τον βοήθησε να περάσει την μειοδοτική προστασία κτλ. Για αυτό ήταν ένας συνομιλητής που όλοι τον εμπιστεύονταν. Για αυτό ο κύριος Γιαννουλόπουλος είπε ότι μακάρι να ήταν τότε. Θα τον εμπιστεύονταν οι ξένες δυνάμεις, θα ήταν πολύ πιο σταθερός, αξιόπιστος και θα είχαμε πολύ καλύτερη διαχείριση της κρίσης.
ΓΓ: και να προσθέσω ότι ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος από την αρχή της πολιτικής του σταδιοδρομίας είχε μάθει να αντιμετωπίζει κατά μέτωπο την εθνο-καπηλεία. Είναι κάτι το οποίο δεν λέγεται συχνά αλλά είναι αλήθεια. Τους υπέρ-πατριώτες ή τους «άγαν πατριώτας» όπως τους έλεγε, από την πλευρά του ρεαλισμού. Ο Βενιζέλος δεν ήταν λιγότερο πατριώτης από οποιανδήποτε άλλον απλώς δεν αφηνόταν να παρασυρθεί και να εκβιαστεί από την κοινή γνώμη, κατάλληλα διαμορφωμένη από τον τύπο από την αντιπολίτευση κτλ. προς ορισμένες καταστάσεις που ήξερε ότι δεν οδηγούν πουθενά.
ΛΔ: και μάλιστα κοντράριζε την κοινή γνώμη.
ΜΡ: την είχε κοντράρει αρκετές φορές και ίσως ένας από τους λόγους της ήττας του, ίσως λέω, είναι και αυτός. Ας κάνουμε όμως μια μικρή διακοπή στην κουβέντα μας για να δούμε το πρώτο ένθετο. Πρόκειται για ένα υλικό που βλέπουμε για πρώτη φορά στην Ελλάδα, είναι μια προφορική μαρτυρία μιας γιαγιάς που ενώ η Σμύρνη εκκενώνεται από του Έλληνες αυτή παραμένει στη Σμύρνη, την δήλωσαν καθολική όπως μας λέει. Ας δούμε τις εντυπώσεις της από την εκκένωση της Σμύρνης από τον ελληνικό πληθυσμό και τα επεισόδια που γίνονται όταν φθάνει ο Κεμαλικός στρατός στην πόλη.
ΕΝΘΕΤΟ
ΜΡ: Μόλις παρακολουθήσαμε την μαρτυρία της κυρίας Αποστολίδου που δόθηκε για λογαριασμό αυτής της εκπομπής. Παράλληλα είδαμε κινηματογραφημένα στιγμιότυπα, Έλληνες να τρέχουν στην αποβάθρα, στο «Κεο» όπως μας λέει η μάρτυράς μας για να σωθούν. Για να σωθούν από τι κυρία Διβάνη έτρεχαν στην αποβάθρα και πως φτάσαμε σε αυτόν τον κύκλο της βίας.
ΛΔ: τρέχουν να σωθούν από τη φωτιά, από το θάνατο. Αλλά, εγώ εκτίμησα πάρα πολύ αυτή την μαρτυρία γιατί ήταν διδακτική. Η κυρία Αποστολίδου μας δίδαξε να βλέπουμε από άλλες οπτικές γωνίες τα πράγματα. Ήτανε παιδί και ως παιδί διασκέδαζε με τη φωτιά. Εμείς ήμασταν Έλληνες και εκείνη την στιγμή καταστρεφόμασταν, οι Τούρκοι ήταν Τούρκοι και εκείνη τη στιγμή θριάμβευαν. Αυτό οφείλουμε να το δούμε από όλες τις μεριές. Έτσι λοιπόν όταν εμείς όταν κάναμε απόβαση στη Σμύρνη πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, έστω και τόσα χρόνια μετά, ότι κάναμε απόβαση σε μια ξένη χώρα. Στην καρδιά μιας ξένης χώρας στην πραγματικότητα, όχι μόνο αυτό. Ότι υπήρξαμε εκεί αιώνες υπήρξαμε 40% μιας πόλης κοσμοπολίτικης, είχαμε την πόλη στα χέρια μας κατά κάποιο τρόπο, είχαμε χωράφια, κάναμε βιοτεχνίες, βιομηχανίες, ήμασταν τα αφεντικά εκεί και τα αφεντικά δεν αρκέστηκαν απλά να είναι τα αφεντικά και να είναι καλά. Έκαναν και μια απόβαση, έκαναν επεισόδια, έκαναν καταστροφές, θριαμβευτικές.
ΜΡ: ήτανε μια ξένη χώρα για τους Έλληνες η μικρασία κύριε Γιαννουλόπουλε;
ΓΓ: διαφορετικό κράτος βεβαίως, Οθωμανική αυτοκρατορία προφανώς, με την έννοια ότι ήταν σε οικείο περιβάλλον, το ότι ήταν πάρα πολλοί δεν αναιρεί το γεγονός ότι ήταν μια ξένη χώρα. Υπάρχει βέβαια το στοιχείο της βίας το είδαμε και στη μαρτυρία το βλέπουμε και στις εικόνες. Το μέγα θέμα της καταστροφής της Σμύρνης το οποίο θα έλεγα εξακολουθεί να είναι αμφιλεγόμενο. Δεν είναι τόσο αυτονόητο θα έλεγα ότι οι Τούρκοι έκαψαν την Σμύρνη. Υπάρχουν κάποια λογικά ερωτήματα. Γιατί ας πούμε οι Τούρκοι να κάψουμε μια πόλη η οποία τους ανήκει. Συνήθως καίει αυτός που φεύγει για να μην τα βρει ο νικητής. Μπορεί από την άλλη μεριά να το έκαναν αυτό για λόγους εκδίκησης. Συνηγορώ υπέρ της απόψεως ότι την έκαψαν οι Τούρκοι την πόλη για να κάψουν τις Ελληνικές περιουσίες. Διότι και ο ελληνικός στρατός πηγαίνοντας προς την Άγκυρα και κυρίως μετά την κατάρρευση του μετώπου κατέστρεψε ολόκληρη τη Μικρασία όπως περνούσε.
ΜΡ: είναι αμφιλεγόμενο δηλαδή θέμα η πυρκαγιά της Σμύρνης;
ΓΓ: ναι βέβαια. Δηλαδή ο Σεφέρης ο οποίος έγραφε το 1950, είπε χαρακτηριστικά (είναι από τις Μέρες, Ιούνιος 1950): «Οι Έλληνες λένε πως οι Τούρκοι έκαψαν τη Σμύρνη, οι Τούρκοι λένε πως οι Έλληνες την έκαψαν. Ποιος μπορεί να ξέρει την αλήθεια; Δεν έχω κέφι για συζήτηση.»
ΜΡ: αυτό που ισχύει για την πυρκαγιά τη Σμύρνης κυρία Διβάνη, ισχύει και για άλλα θέματα στο Μικρασιατικό πόλεμο;
ΛΔ: για πάρα πολλά ζητήματα. Θα σας πω μια απορία μου που δεν έχω λύσει ακόμα. Εάν πραγματικά, ο ρεαλιστής Βενιζέλος πίστευε ότι μόλις γίνει απόβαση στη Σμύρνη όλα θα πάνε καλά κατ’ ευχήν . Έχει δώσει σαφείς οδηγίες να μην ανακινήσουν ζητήματα με τους Τούρκους, σαφέστατες, υπερβολικές, αλλά το πίστευε αυτό ότι θα μπορούσε να γίνει;
ΜΡ: το ήθελε, θα το ήθελε…
ΛΔ: είναι η πρώτη λάθος εκτίμηση που κάνει..
ΓΓ: όχι, έχει κάνει και άλλα λάθη, παρόμοια, με την έννοια ότι ο Βενιζέλος ήταν πολύ πιο μπροστά από την κοινή γνώμη της χώρας του και του κόμματος του. Σε αυτά που είπες να προσθέσω Λένα, ότι όχι μόνο είχε δώσει σαφείς οδηγίες, ο Βενιζέλος επέβαλε να γίνει στρατοδικείο και όχι ένορκη διοικητική εξέταση κτλ. ΕΔΕ που λέμε σήμερα και εκτελέστηκαν στρατιώτες Έλληνες μετά την απόβαση για το φόνο αόπλων Τούρκων και το επέβαλε ο Βενιζέλος αυτό. Και με αυτό τον τρόπο, απέτρεψε και την έκθεση που ήταν καταδικαστική για την Ελλάδα για τα επεισόδια που έγιναν στη Σμύρνη κατά την απόβαση.
ΜΡ: και σήμερα έχουμε άλλη εικόνα από εκείνη που είχε ο Βενιζέλος εκείνη την εποχή και άρα μέσα από τη δική μας εικόνα διαθλάται τι έπραξε σωστά και τι λάθος ο Βενιζέλος. Τι μπορούσε να δει εκείνη την εποχή..
ΛΔ: δεδομένου ότι αυτή είναι η δουλειά μας εξετάζουμε πηγές και προσπαθούμε να αναπαραστήσουμε την εποχή αλλά.. αυτός ο άνθρωπος ήταν κατεξοχήν ψύχραιμος, λογικός, γνώριζε που πήγαινε.. γι αυτό μου κάνει εντύπωση.
ΜΡ: ναι, αλλά, είχε τα στοιχεία που έχουμε εμείς;
ΛΔ: βεβαίως αυτά τα είχε, είναι γνωστά στοιχεία.
ΜΡ: είναι γνωστά στοιχεία;
ΛΔ: βεβαίως, το πώς αντιδρά ο Έλληνας, ο στρατός, δεν το γνώριζε;
ΜΡ: δεν έβλεπε το Κεμαλικό κίνημα όμως. Μπορούσε να το δει;
ΓΓ: δεν νομίζω ότι υπήρχε τότε το Κεμαλικό κίνημα, όταν έγινε η απόβαση γιατί το Κεμαλικό κίνημα αναπτύσσεται επειδή έγινε η απόβαση.
ΜΡ: ακριβώς επειδή έγινε η απόβαση και επειδή δεν μπορούσε να δει την κατάσταση που θα προκαλέσει η απόβαση των Ελλήνων στη Σμύρνη. Η όχι κύριε Γιαννουλόπουλε;
ΓΓ: όχι δεν νομίζω. Ο Βενιζέλος βασιζόταν πάρα πολύ στη συνεργασία των δυνάμεων και ήταν ο άνθρωπος που θα έκανε τις κατάλληλες υποχωρήσεις την κατάλληλη στιγμή και την κατάλληλη προέλαση επίσης την κατάλληλη στιγμή. Δεν επηρεαζόταν από κραυγές.
ΛΔ: αυτό σίγουρα και ήλπιζε ότι οι εθνότητες θα ζήσουνε μαζί κτλ. Απλώς αναρωτιέμαι κατά πόσο αυτό είναι ρεαλιστικό. Επίσης, θα ήθελα να προσθέσω κάτι σημαντικό που είδα στη μαρτυρία. Η κυρία Αποστολίδου διατύπωσε μια αναλογία η οποία είναι καταπληκτική-για μια γυναίκα της ηλικίας της και της εποχής της. Είπε ότι με την ευχαρίστηση που ξεφορτώθηκε τους εβραίους η κοινωνία της Θεσσαλονίκης με την ίδια ευχαρίστηση ξεφορτώθηκαν τους έλληνες οι τούρκοι.
ΜΡ: οι ξένοι.
ΛΔ: οι ξένοι..
ΓΓ: ναι και εγώ νομίζω πως είναι μια αξιόλογη μαρτυρία αυτή γιατί είναι και από ένα ενήλικο άνθρωπο. Στη Σμύρνη ήταν 8 χρονών, το σαράντα τόσο ήταν είκοσι τόσο χρονών. Βέβαια είναι απλώς μια μαρτυρία, δεν σημαίνει ότι όλη η Θεσσαλονίκη ανακουφίστηκε αλά βεβαίως είναι μια μαρτυρία για το ότι υπήρχε ισχυρό αντισημιτικό κλίμα, δεν αφορά όλους τους έλληνες βέβαια.
ΜΡ: κάνει μια αναλογία.
ΛΔ: μερικά πράματα είναι λογικά δηλαδή δεν μπορείς να περιμένεις ένα θαύμα, όταν υπάρχει μια μειονότητα που έγινε οικονομικά ισχυρή, που δεν αφομοιώνεται, είναι λογικό ότι η κοινωνία- μην το παίρνουμε προσωπικά δηλαδή- θα την απομονώσει.
ΜΡ: θα μου επιτρέψετε να κάνουμε μια διακοπή για να δούμε μια άλλη μαρτυρία που προέρχεται από έναν άλλο χώρο, την περιοχή της Ανδριανούπολης και της ανατολικής Θράκης και αμέσως μετά θα συνεχίσουμε την κουβέντα μας.
ΕΝΘΕΤΟ
ΜΡ: μόλις ακούσαμε την δεύτερη μαρτυρία αυτής της εκπομπής. Είναι και αυτό πρωτότυπο υλικό, η μάρτυρας αφηγείται για την εκπομπή μας και η μαρτυρία της προέρχεται από μια άλλη περιοχή προσφυγιάς, την αν. Θράκη. Την ήττα του ελληνικού στρατού στην Μικρά Ασία δεν ακολούθησε μόνο η εκκένωση της Σμύρνης και της περιοχής της αλλά και η εκκένωση της αν. Θράκης μετά την ανακωχή των Μουδανιών, που η Ελλάδα υποχρεώνεται να υπογράψει. Πρόκειται στην ουσία για το τέλος της Μεγάλης Ιδέας κυρία Διβάνη;
ΛΔ: πρόκειται για μια θεμελιώδη αλλαγή στην αντίληψη για το τι είναι η Μεγάλη Ιδέα. Μέχρι τότε ήταν να τεντώσουμε το κράτος για να καλύψει το έθνος, που ήταν διασκορπισμένο. Τώρα αντιστρέφεται το πράγμα, πρέπει να τεντώσουμε το έθνος για να καλύψουμε το κράτος που έχει διπλασιασθεί σχεδόν.
ΜΡ: συμφωνείτε κύριε Γιαννολόπουλε με αυτήν την προσέγγιση της Μεγάλης Ιδέας;
ΓΓ: ναι. Νομίζω ότι είναι μια σωστή παρατήρηση θα ήθελα μόνον να σχολιάσω- διότι εμένα μου άρεσε πολύ η δεύτερη μαρτυρία που είχαμε από την Ανδρινούπολη- να θυμίσω μάλλον, ότι από τα ρεπορτάζ που έστελνε τότε ο ξένος τύπος-γιατί υπήρχαν και πολλοί δημοσιογράφοι όταν έγινε σχετικά ομαλά αυτή η μετακίνηση ..
ΛΔ: ήταν και ο Χεμινγουεϊ.
ΓΓ: ήταν ο Χεμινγουεϊ ο οποίος έστελνε ανταποκρίσεις στο ΤΟΡΟΝΤΟ ΝΤΑΙΛΙ ΣΤΑΡ οι οποίες έκαναν εντύπωση τότε. Ήταν νεαρός, 19-20 χρονών κάτι τέτοιο. Σχεδόν αυτούσιες τις περιγραφές από τη Θράκη, αυτές τις φοβερές, σιωπηλές φάλαγγες των ανθρώπων που φεύγουν και προχωράνε και κοιτάνε το κενό, ουσιαστικά, τις έχει περιλάβει στο «Για ποιον χτυπά η καμπάνα». Μιλάει ακριβώς για το δράμα το προσφύγων που είναι τα μεγάλα θύματα όλων των πολέμων.
ΜΡ: όλων των πολέμων και είναι ένας τόπος προσφυγιάς κυρία Διβάνη, έτσι δεν είναι;
ΛΔ: από της αρχές του αιώνα έχουν μετακινηθεί εκατομμύρια άνθρωποι στην περιοχή. Είναι κάτι απίστευτο αυτό που γίνεται. Του Νάνσεν - που ήταν ο ύπατος αρμοστής για τους πρόσφυγες στην καινούργια «Κοινωνία των Εθνών» που είχε συσταθεί τότε- του είχε «σηκωθεί η τρίχα» με το δράμα αυτών των ανθρώπων και έλεγε ότι δεν τους χρησιμοποιούμε σαν ανθρώπους αλλά σαν σκιές ανθρώπων.
ΜΡ: είδαμε στην προηγούμενη μαρτυρία την γιαγιά η οποία γίνεται καθολική προκειμένου να μην φύγει από την πόλη της, από το τόπο της και πραγματικά έχουμε πάρα πολλές περιπτώσεις ανθρώπων που κάνουν τα πάντα για να μην χάσουν το σπίτι τους, την γη τους, την πατρίδα τους.
ΓΓ: ακριβώς, γιατί να μην ξεχνάμε ότι εκεί έχουν γεννηθεί. Σκεπτόμαστε με όρους Έλληνες –Τούρκοι και ξεχνάμε ότι όταν ο Έλληνας ζει στη Μικρά Ασία τρεις, τέσσερις γενιές πίσω τουλάχιστον, από πού και ως που δεν είναι πατρίδα του. Πως μπορείς να το ξεριζώσεις, πως μπορείς να διώξεις ένα Τούρκο από τα Γιάννενα ο οποίος αυτό ξέρει σαν πατρίδα του, δεν ξέρει την Καππαδοκία ούτε το Ικόνιο. Γιατί πέρασαν παρά πολύ άσχημα και οι Τούρκοι που πήγαν στην Τουρκιά με την ανταλλαγή, γιατί ήταν και αυτοί άνθρωποι που δεν είχαν καμία σχέση με τον πόλεμο και στην διεξαγωγή του δεν είχαν κανενός είδους συμμετοχή και ξαφνικά έπρεπε να φύγουν και αυτοί. Όχι με τον ίδιο τραγικό τρόπο που έφυγαν οι Έλληνες – γιατί η αποχώρηση τους έγινε με οργανωμένο τρόπο - αλλά δεν παύει να είναι ξεριζωμός.
ΛΔ: δεν έχουν και το βάρος της ήττας, αλλά είναι ένας ξεριζωμός που πάντα ξεχνάμε, τον ξεριζωμό του διπλανού μας.
ΓΓ: υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι μάθαιναν επειγόντως Αλβανικά για να θεωρηθούν Αλβανοί. Δεν υπήρχε καμία φοβερή γραφειοκρατία-ότι δηλώσεις είσαι- για να θεωρηθούν Αλβανοί, επειδή εξαιρέθηκαν οι Αλβανόφωνοι μουσουλμάνοι δηλαδή οι Τσάμιδες από την συνθήκη της ανταλλαγής για να μείνουν στον τόπο τους. Όχι μόνο για λόγους περιουσιακούς αλλά και για λόγους ας πούμε συναισθηματικούς.
ΜΡ: όλη αυτή η μετακίνηση ολοκληρώνεται με την συνθήκη της Λοζάννης και την ανταλλαγή των πληθυσμών κυρία Διβάνη, έτσι δεν είναι;
ΛΔ: βέβαια και δεν ήταν καθόλου εύκολο πράγμα. Γιατί έπρεπε να διαχειρισθούν στην επιτροπή ανταλλαγής - ήταν μια μικτή επιτροπή υπό την εποπτεία της «Κοινωνίας των Εθνών». Έπρεπε να διαχειρισθούν μια τεράστια ύλη, περιουσίες… ποιες είναι ανταλλάξιμες και ποιες δεν είναι, είχαμε ένα πατριαρχείο που δεν συνεργαζόταν και πολύ, δηλαδή δεν καταλάβαινε ότι είχαμε ηττηθεί. Αυτό ήταν πολύ δύσκολο να το καταλάβουν. Είχαμε χάσει τον πόλεμο, αλλάζαμε κυβερνήσεις την μια μετά την άλλη, ενώ, οι Τούρκοι είχαν τον ίδιο διαπραγματευτή ο οποίος ήξερε ποιος έκανε συλλογή χαλιών, ποιος ήταν ευαίσθητος σε οριεντάλ χορούς κτλ. Εμείς αλλάζαμε κάθε έξι μήνες περίπου, αυτή ήταν μια από τις δυσκολίες.
ΜΡ: θέλω στο χρόνο που μας μένει να συζητήσουμε την νέα πραγματικότητα που δημιουργείται στη Ελλάδα με την υπογραφή της συνθήκης της Λοζάννης και την ανταλλαγή των πληθυσμών. Έχουμε πράγματι κυρία Διβάνη μια νέα πραγματικότητα για το ελληνικό κράτος;
ΛΔ: απολύτως. Έχουμε ένα κράτος που έχει καταστραφεί οικονομικά από τους αλλεπάλληλους πολέμους, έχει φθάσει στο σημείο μηδέν, είναι διπλάσιο και έχει να αποκαταστήσει 1,5 εκ πρόσφυγες. Είναι διπλάσιο σε έδαφος, αυτό το έδαφος είναι αμφισβητούμενης ελληνικότητας αρά θα πρέπει να αφομοιωθεί και πρέπει να δείξουν έναν ωραιότατο προφίλ, δημοκρατικό και τέλειο- αλλά μόλις έχουν εκτελέσει τους έξι και είναι λίγο δύσκολο- και έχουν μια στρατιωτική κυβέρνηση επίσης. Στην Κοινωνία των Εθνών για να πάρουν δάνειο, αρχίζει το πρόβλημα που είχε πάντα η Ελλάδα. Πως θα δείξει αξιόπιστο προφίλ για να την εμπιστευτούν. Και ο Βενιζέλος κινεί τα νήματα πάλι με τις γνωριμίες του, με το προφίλ το προσωπικό για να πάρουμε δάνειο να βοηθήσουμε τους πρόσφυγες. Πάλι σε διεθνές επίπεδο έχουν αλλάξει οι ισορροπίες συμμαχίας.
ΜΡ: τι συγκεκριμένα έχει αλλάξει σε αυτό το διεθνές επίπεδο;
ΛΔ: οι Άγγλοι με τους οποίους είμαστε «κολλητοί» έχουν φύγει από το πεδίο διότι αποκαθιστούν και αυτοί τις ζημιές τους. Οι Γάλλοι είναι πιο συνδεμένοι με τους «Γιουγκοσλάβους». Είμαστε μόνοι. Στην Ιταλία κυριαρχεί ο Μουσολίνι, με την Τουρκία μόλις βγήκαμε από έναν αδελφοκτόνο πόλεμο υπό την έννοια της γειτνιάσεως, με τους Βούλγαρους δεν θέλω να το συζητήσω, δεν έχω χωνέψει την ήττα και στους Βαλκανικούς, ότι έχουν πάρει μόνο το 10% της Μακεδονίας. Είμαστε κυριολεκτικά ανάδελφοι.
ΓΓ: η στροφή είναι προς την Κοινωνία των Εθνών, η Ελλάδα είναι το καλό παιδί της Κοινωνίας των Εθνών, τηρεί όντως τις δεσμεύσεις και τις υποχρεώσεις της γιατί είναι η μοναδική επιλογή –φαντάζομαι- και η περισυλλογή και η ανασυγκρότηση και οι πρόσφυγες οι οποίοι ήταν ένα μεγάλο βάρος για την ελληνική οικονομία μεσοπρόθεσμα ούτε καν μακροπρόθεσμα θα αποδειχθεί ότι ήταν μεγάλο όφελος, κάτι που κυριολεκτικά μεταμόρφωσε και προχώρησε την Ελλάδα σε όλους τους τομείς. Συνήθως περιοριζόμαστε στο οικονομικό τομέα αλλά όχι, ήταν η νοοτροπία τους, ήταν αστικοί πληθυσμοί πολύ πιο προηγμένοι από τους αντιστοίχους της Ελλάδας και παρά τις αντιδράσεις – πρέπει να το πούμε αυτό να μην ωραιοποιούμε την κατάσταση- πέρασαν πολύ άσχημα οι πρόσφυγες τα πρώτα χρόνια.
ΜΡ: υπέφεραν πάρα πολύ.
ΛΔ: είναι χαρακτηριστικό αυτό που άκουσαν οι Σμυρνιές. Οι Σμυρνιές ήταν κοσμοπολίτισσες, ήταν γυναίκες τρεις κλάσεις επάνω από τον αγροτικό πληθυσμό της Ελλάδας. Λοιπόν θεωρήθηκαν πόρνες, παστρικιές. Εγώ έρχομαι από μια περιοχή από το Βόλο όπου υπήρχαν πρόσφυγες. Βεβαίως κάναμε την Νέα Ιωνία χωριστά από τον Βόλο, βάλαμε και ποτάμι ανάμεσα για να ξεχωρίζουν οι πληθυσμοί, πράγματα δύσκολα.
ΜΡ: είμαστε δυστυχώς υποχρεωμένοι να ολοκληρώσουμε την κουβέντα μας την ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε. Σας ευχαριστώ θερμά κυρία Διβάνη και κύριε Γιαννουλόπουλε.
Λένα Διβάνη – Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Ιστορίας στο Παν/μιο Αθηνών: απολύτως διαφορετικά όπως είπε ο κύριος Γιαννουλόπουλος. Επικράτησε το θυμικό. Έχει εκπαιδευτή ο Ελληνικός λαός να χρησιμοποιεί το θυμικό του για να αντιμετωπίζει απολύτως λογικά προβλήματα από την στιγμή που ιδρύθηκε το ελληνικό κράτος επομένως, είναι πολύ λογικό να ζητά κεφάλια επί πίνακι. Ο Βενιζέλος αναδύθηκε στην πολιτική εξουσία ακριβώς την εποχή που ακολούθησε μια τέτοια έξαρση «πατριωτισμού» που κατέληξε στην μεγάλη ήττα. Ήταν ο άνθρωπος που ήταν λογικός. Δεν ενδιαφερόταν για το πολιτικό κόστος, μέσα στα πλαίσια του δυνατού βεβαίως, και μιλούσε πάντα ρεαλιστικό πλην πάντα γοητευτικό λόγο.
ΓΓ: οπωσδήποτε..
ΛΔ: και όπως άκουσα και στην προηγούμενη εκπομπή, μια συνάδελφος αναφέρθηκε σε αυτό. Ότι όταν συνομιλούσε με τους εκπροσώπους των ξένων δυνάμεων δεν χρησιμοποιούσε συναισθηματικούς λόγους: «είμαστε τα αδέλφια σας, μη μας προδίδεται» .. Προσπαθούσε να βρει που δένουν τα συμφέροντα τους. πχ ο Ουίλσον είχε μια εμμονή εκείνη την εποχή με την αυτοδιάθεση των λαών. Λοιπόν, πήγε δίπλα στον Ουίλσον στην συνδιάσκεψη, του μίλησε για την αυτοδιάθεση των λαών, τον βοήθησε να περάσει την μειοδοτική προστασία κτλ. Για αυτό ήταν ένας συνομιλητής που όλοι τον εμπιστεύονταν. Για αυτό ο κύριος Γιαννουλόπουλος είπε ότι μακάρι να ήταν τότε. Θα τον εμπιστεύονταν οι ξένες δυνάμεις, θα ήταν πολύ πιο σταθερός, αξιόπιστος και θα είχαμε πολύ καλύτερη διαχείριση της κρίσης.
ΓΓ: και να προσθέσω ότι ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος από την αρχή της πολιτικής του σταδιοδρομίας είχε μάθει να αντιμετωπίζει κατά μέτωπο την εθνο-καπηλεία. Είναι κάτι το οποίο δεν λέγεται συχνά αλλά είναι αλήθεια. Τους υπέρ-πατριώτες ή τους «άγαν πατριώτας» όπως τους έλεγε, από την πλευρά του ρεαλισμού. Ο Βενιζέλος δεν ήταν λιγότερο πατριώτης από οποιανδήποτε άλλον απλώς δεν αφηνόταν να παρασυρθεί και να εκβιαστεί από την κοινή γνώμη, κατάλληλα διαμορφωμένη από τον τύπο από την αντιπολίτευση κτλ. προς ορισμένες καταστάσεις που ήξερε ότι δεν οδηγούν πουθενά.
ΛΔ: και μάλιστα κοντράριζε την κοινή γνώμη.
ΜΡ: την είχε κοντράρει αρκετές φορές και ίσως ένας από τους λόγους της ήττας του, ίσως λέω, είναι και αυτός. Ας κάνουμε όμως μια μικρή διακοπή στην κουβέντα μας για να δούμε το πρώτο ένθετο. Πρόκειται για ένα υλικό που βλέπουμε για πρώτη φορά στην Ελλάδα, είναι μια προφορική μαρτυρία μιας γιαγιάς που ενώ η Σμύρνη εκκενώνεται από του Έλληνες αυτή παραμένει στη Σμύρνη, την δήλωσαν καθολική όπως μας λέει. Ας δούμε τις εντυπώσεις της από την εκκένωση της Σμύρνης από τον ελληνικό πληθυσμό και τα επεισόδια που γίνονται όταν φθάνει ο Κεμαλικός στρατός στην πόλη.
ΕΝΘΕΤΟ
ΜΡ: Μόλις παρακολουθήσαμε την μαρτυρία της κυρίας Αποστολίδου που δόθηκε για λογαριασμό αυτής της εκπομπής. Παράλληλα είδαμε κινηματογραφημένα στιγμιότυπα, Έλληνες να τρέχουν στην αποβάθρα, στο «Κεο» όπως μας λέει η μάρτυράς μας για να σωθούν. Για να σωθούν από τι κυρία Διβάνη έτρεχαν στην αποβάθρα και πως φτάσαμε σε αυτόν τον κύκλο της βίας.
ΛΔ: τρέχουν να σωθούν από τη φωτιά, από το θάνατο. Αλλά, εγώ εκτίμησα πάρα πολύ αυτή την μαρτυρία γιατί ήταν διδακτική. Η κυρία Αποστολίδου μας δίδαξε να βλέπουμε από άλλες οπτικές γωνίες τα πράγματα. Ήτανε παιδί και ως παιδί διασκέδαζε με τη φωτιά. Εμείς ήμασταν Έλληνες και εκείνη την στιγμή καταστρεφόμασταν, οι Τούρκοι ήταν Τούρκοι και εκείνη τη στιγμή θριάμβευαν. Αυτό οφείλουμε να το δούμε από όλες τις μεριές. Έτσι λοιπόν όταν εμείς όταν κάναμε απόβαση στη Σμύρνη πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, έστω και τόσα χρόνια μετά, ότι κάναμε απόβαση σε μια ξένη χώρα. Στην καρδιά μιας ξένης χώρας στην πραγματικότητα, όχι μόνο αυτό. Ότι υπήρξαμε εκεί αιώνες υπήρξαμε 40% μιας πόλης κοσμοπολίτικης, είχαμε την πόλη στα χέρια μας κατά κάποιο τρόπο, είχαμε χωράφια, κάναμε βιοτεχνίες, βιομηχανίες, ήμασταν τα αφεντικά εκεί και τα αφεντικά δεν αρκέστηκαν απλά να είναι τα αφεντικά και να είναι καλά. Έκαναν και μια απόβαση, έκαναν επεισόδια, έκαναν καταστροφές, θριαμβευτικές.
ΜΡ: ήτανε μια ξένη χώρα για τους Έλληνες η μικρασία κύριε Γιαννουλόπουλε;
ΓΓ: διαφορετικό κράτος βεβαίως, Οθωμανική αυτοκρατορία προφανώς, με την έννοια ότι ήταν σε οικείο περιβάλλον, το ότι ήταν πάρα πολλοί δεν αναιρεί το γεγονός ότι ήταν μια ξένη χώρα. Υπάρχει βέβαια το στοιχείο της βίας το είδαμε και στη μαρτυρία το βλέπουμε και στις εικόνες. Το μέγα θέμα της καταστροφής της Σμύρνης το οποίο θα έλεγα εξακολουθεί να είναι αμφιλεγόμενο. Δεν είναι τόσο αυτονόητο θα έλεγα ότι οι Τούρκοι έκαψαν την Σμύρνη. Υπάρχουν κάποια λογικά ερωτήματα. Γιατί ας πούμε οι Τούρκοι να κάψουμε μια πόλη η οποία τους ανήκει. Συνήθως καίει αυτός που φεύγει για να μην τα βρει ο νικητής. Μπορεί από την άλλη μεριά να το έκαναν αυτό για λόγους εκδίκησης. Συνηγορώ υπέρ της απόψεως ότι την έκαψαν οι Τούρκοι την πόλη για να κάψουν τις Ελληνικές περιουσίες. Διότι και ο ελληνικός στρατός πηγαίνοντας προς την Άγκυρα και κυρίως μετά την κατάρρευση του μετώπου κατέστρεψε ολόκληρη τη Μικρασία όπως περνούσε.
ΜΡ: είναι αμφιλεγόμενο δηλαδή θέμα η πυρκαγιά της Σμύρνης;
ΓΓ: ναι βέβαια. Δηλαδή ο Σεφέρης ο οποίος έγραφε το 1950, είπε χαρακτηριστικά (είναι από τις Μέρες, Ιούνιος 1950): «Οι Έλληνες λένε πως οι Τούρκοι έκαψαν τη Σμύρνη, οι Τούρκοι λένε πως οι Έλληνες την έκαψαν. Ποιος μπορεί να ξέρει την αλήθεια; Δεν έχω κέφι για συζήτηση.»
ΜΡ: αυτό που ισχύει για την πυρκαγιά τη Σμύρνης κυρία Διβάνη, ισχύει και για άλλα θέματα στο Μικρασιατικό πόλεμο;
ΛΔ: για πάρα πολλά ζητήματα. Θα σας πω μια απορία μου που δεν έχω λύσει ακόμα. Εάν πραγματικά, ο ρεαλιστής Βενιζέλος πίστευε ότι μόλις γίνει απόβαση στη Σμύρνη όλα θα πάνε καλά κατ’ ευχήν . Έχει δώσει σαφείς οδηγίες να μην ανακινήσουν ζητήματα με τους Τούρκους, σαφέστατες, υπερβολικές, αλλά το πίστευε αυτό ότι θα μπορούσε να γίνει;
ΜΡ: το ήθελε, θα το ήθελε…
ΛΔ: είναι η πρώτη λάθος εκτίμηση που κάνει..
ΓΓ: όχι, έχει κάνει και άλλα λάθη, παρόμοια, με την έννοια ότι ο Βενιζέλος ήταν πολύ πιο μπροστά από την κοινή γνώμη της χώρας του και του κόμματος του. Σε αυτά που είπες να προσθέσω Λένα, ότι όχι μόνο είχε δώσει σαφείς οδηγίες, ο Βενιζέλος επέβαλε να γίνει στρατοδικείο και όχι ένορκη διοικητική εξέταση κτλ. ΕΔΕ που λέμε σήμερα και εκτελέστηκαν στρατιώτες Έλληνες μετά την απόβαση για το φόνο αόπλων Τούρκων και το επέβαλε ο Βενιζέλος αυτό. Και με αυτό τον τρόπο, απέτρεψε και την έκθεση που ήταν καταδικαστική για την Ελλάδα για τα επεισόδια που έγιναν στη Σμύρνη κατά την απόβαση.
ΜΡ: και σήμερα έχουμε άλλη εικόνα από εκείνη που είχε ο Βενιζέλος εκείνη την εποχή και άρα μέσα από τη δική μας εικόνα διαθλάται τι έπραξε σωστά και τι λάθος ο Βενιζέλος. Τι μπορούσε να δει εκείνη την εποχή..
ΛΔ: δεδομένου ότι αυτή είναι η δουλειά μας εξετάζουμε πηγές και προσπαθούμε να αναπαραστήσουμε την εποχή αλλά.. αυτός ο άνθρωπος ήταν κατεξοχήν ψύχραιμος, λογικός, γνώριζε που πήγαινε.. γι αυτό μου κάνει εντύπωση.
ΜΡ: ναι, αλλά, είχε τα στοιχεία που έχουμε εμείς;
ΛΔ: βεβαίως αυτά τα είχε, είναι γνωστά στοιχεία.
ΜΡ: είναι γνωστά στοιχεία;
ΛΔ: βεβαίως, το πώς αντιδρά ο Έλληνας, ο στρατός, δεν το γνώριζε;
ΜΡ: δεν έβλεπε το Κεμαλικό κίνημα όμως. Μπορούσε να το δει;
ΓΓ: δεν νομίζω ότι υπήρχε τότε το Κεμαλικό κίνημα, όταν έγινε η απόβαση γιατί το Κεμαλικό κίνημα αναπτύσσεται επειδή έγινε η απόβαση.
ΜΡ: ακριβώς επειδή έγινε η απόβαση και επειδή δεν μπορούσε να δει την κατάσταση που θα προκαλέσει η απόβαση των Ελλήνων στη Σμύρνη. Η όχι κύριε Γιαννουλόπουλε;
ΓΓ: όχι δεν νομίζω. Ο Βενιζέλος βασιζόταν πάρα πολύ στη συνεργασία των δυνάμεων και ήταν ο άνθρωπος που θα έκανε τις κατάλληλες υποχωρήσεις την κατάλληλη στιγμή και την κατάλληλη προέλαση επίσης την κατάλληλη στιγμή. Δεν επηρεαζόταν από κραυγές.
ΛΔ: αυτό σίγουρα και ήλπιζε ότι οι εθνότητες θα ζήσουνε μαζί κτλ. Απλώς αναρωτιέμαι κατά πόσο αυτό είναι ρεαλιστικό. Επίσης, θα ήθελα να προσθέσω κάτι σημαντικό που είδα στη μαρτυρία. Η κυρία Αποστολίδου διατύπωσε μια αναλογία η οποία είναι καταπληκτική-για μια γυναίκα της ηλικίας της και της εποχής της. Είπε ότι με την ευχαρίστηση που ξεφορτώθηκε τους εβραίους η κοινωνία της Θεσσαλονίκης με την ίδια ευχαρίστηση ξεφορτώθηκαν τους έλληνες οι τούρκοι.
ΜΡ: οι ξένοι.
ΛΔ: οι ξένοι..
ΓΓ: ναι και εγώ νομίζω πως είναι μια αξιόλογη μαρτυρία αυτή γιατί είναι και από ένα ενήλικο άνθρωπο. Στη Σμύρνη ήταν 8 χρονών, το σαράντα τόσο ήταν είκοσι τόσο χρονών. Βέβαια είναι απλώς μια μαρτυρία, δεν σημαίνει ότι όλη η Θεσσαλονίκη ανακουφίστηκε αλά βεβαίως είναι μια μαρτυρία για το ότι υπήρχε ισχυρό αντισημιτικό κλίμα, δεν αφορά όλους τους έλληνες βέβαια.
ΜΡ: κάνει μια αναλογία.
ΛΔ: μερικά πράματα είναι λογικά δηλαδή δεν μπορείς να περιμένεις ένα θαύμα, όταν υπάρχει μια μειονότητα που έγινε οικονομικά ισχυρή, που δεν αφομοιώνεται, είναι λογικό ότι η κοινωνία- μην το παίρνουμε προσωπικά δηλαδή- θα την απομονώσει.
ΜΡ: θα μου επιτρέψετε να κάνουμε μια διακοπή για να δούμε μια άλλη μαρτυρία που προέρχεται από έναν άλλο χώρο, την περιοχή της Ανδριανούπολης και της ανατολικής Θράκης και αμέσως μετά θα συνεχίσουμε την κουβέντα μας.
ΕΝΘΕΤΟ
ΜΡ: μόλις ακούσαμε την δεύτερη μαρτυρία αυτής της εκπομπής. Είναι και αυτό πρωτότυπο υλικό, η μάρτυρας αφηγείται για την εκπομπή μας και η μαρτυρία της προέρχεται από μια άλλη περιοχή προσφυγιάς, την αν. Θράκη. Την ήττα του ελληνικού στρατού στην Μικρά Ασία δεν ακολούθησε μόνο η εκκένωση της Σμύρνης και της περιοχής της αλλά και η εκκένωση της αν. Θράκης μετά την ανακωχή των Μουδανιών, που η Ελλάδα υποχρεώνεται να υπογράψει. Πρόκειται στην ουσία για το τέλος της Μεγάλης Ιδέας κυρία Διβάνη;
ΛΔ: πρόκειται για μια θεμελιώδη αλλαγή στην αντίληψη για το τι είναι η Μεγάλη Ιδέα. Μέχρι τότε ήταν να τεντώσουμε το κράτος για να καλύψει το έθνος, που ήταν διασκορπισμένο. Τώρα αντιστρέφεται το πράγμα, πρέπει να τεντώσουμε το έθνος για να καλύψουμε το κράτος που έχει διπλασιασθεί σχεδόν.
ΜΡ: συμφωνείτε κύριε Γιαννολόπουλε με αυτήν την προσέγγιση της Μεγάλης Ιδέας;
ΓΓ: ναι. Νομίζω ότι είναι μια σωστή παρατήρηση θα ήθελα μόνον να σχολιάσω- διότι εμένα μου άρεσε πολύ η δεύτερη μαρτυρία που είχαμε από την Ανδρινούπολη- να θυμίσω μάλλον, ότι από τα ρεπορτάζ που έστελνε τότε ο ξένος τύπος-γιατί υπήρχαν και πολλοί δημοσιογράφοι όταν έγινε σχετικά ομαλά αυτή η μετακίνηση ..
ΛΔ: ήταν και ο Χεμινγουεϊ.
ΓΓ: ήταν ο Χεμινγουεϊ ο οποίος έστελνε ανταποκρίσεις στο ΤΟΡΟΝΤΟ ΝΤΑΙΛΙ ΣΤΑΡ οι οποίες έκαναν εντύπωση τότε. Ήταν νεαρός, 19-20 χρονών κάτι τέτοιο. Σχεδόν αυτούσιες τις περιγραφές από τη Θράκη, αυτές τις φοβερές, σιωπηλές φάλαγγες των ανθρώπων που φεύγουν και προχωράνε και κοιτάνε το κενό, ουσιαστικά, τις έχει περιλάβει στο «Για ποιον χτυπά η καμπάνα». Μιλάει ακριβώς για το δράμα το προσφύγων που είναι τα μεγάλα θύματα όλων των πολέμων.
ΜΡ: όλων των πολέμων και είναι ένας τόπος προσφυγιάς κυρία Διβάνη, έτσι δεν είναι;
ΛΔ: από της αρχές του αιώνα έχουν μετακινηθεί εκατομμύρια άνθρωποι στην περιοχή. Είναι κάτι απίστευτο αυτό που γίνεται. Του Νάνσεν - που ήταν ο ύπατος αρμοστής για τους πρόσφυγες στην καινούργια «Κοινωνία των Εθνών» που είχε συσταθεί τότε- του είχε «σηκωθεί η τρίχα» με το δράμα αυτών των ανθρώπων και έλεγε ότι δεν τους χρησιμοποιούμε σαν ανθρώπους αλλά σαν σκιές ανθρώπων.
ΜΡ: είδαμε στην προηγούμενη μαρτυρία την γιαγιά η οποία γίνεται καθολική προκειμένου να μην φύγει από την πόλη της, από το τόπο της και πραγματικά έχουμε πάρα πολλές περιπτώσεις ανθρώπων που κάνουν τα πάντα για να μην χάσουν το σπίτι τους, την γη τους, την πατρίδα τους.
ΓΓ: ακριβώς, γιατί να μην ξεχνάμε ότι εκεί έχουν γεννηθεί. Σκεπτόμαστε με όρους Έλληνες –Τούρκοι και ξεχνάμε ότι όταν ο Έλληνας ζει στη Μικρά Ασία τρεις, τέσσερις γενιές πίσω τουλάχιστον, από πού και ως που δεν είναι πατρίδα του. Πως μπορείς να το ξεριζώσεις, πως μπορείς να διώξεις ένα Τούρκο από τα Γιάννενα ο οποίος αυτό ξέρει σαν πατρίδα του, δεν ξέρει την Καππαδοκία ούτε το Ικόνιο. Γιατί πέρασαν παρά πολύ άσχημα και οι Τούρκοι που πήγαν στην Τουρκιά με την ανταλλαγή, γιατί ήταν και αυτοί άνθρωποι που δεν είχαν καμία σχέση με τον πόλεμο και στην διεξαγωγή του δεν είχαν κανενός είδους συμμετοχή και ξαφνικά έπρεπε να φύγουν και αυτοί. Όχι με τον ίδιο τραγικό τρόπο που έφυγαν οι Έλληνες – γιατί η αποχώρηση τους έγινε με οργανωμένο τρόπο - αλλά δεν παύει να είναι ξεριζωμός.
ΛΔ: δεν έχουν και το βάρος της ήττας, αλλά είναι ένας ξεριζωμός που πάντα ξεχνάμε, τον ξεριζωμό του διπλανού μας.
ΓΓ: υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι μάθαιναν επειγόντως Αλβανικά για να θεωρηθούν Αλβανοί. Δεν υπήρχε καμία φοβερή γραφειοκρατία-ότι δηλώσεις είσαι- για να θεωρηθούν Αλβανοί, επειδή εξαιρέθηκαν οι Αλβανόφωνοι μουσουλμάνοι δηλαδή οι Τσάμιδες από την συνθήκη της ανταλλαγής για να μείνουν στον τόπο τους. Όχι μόνο για λόγους περιουσιακούς αλλά και για λόγους ας πούμε συναισθηματικούς.
ΜΡ: όλη αυτή η μετακίνηση ολοκληρώνεται με την συνθήκη της Λοζάννης και την ανταλλαγή των πληθυσμών κυρία Διβάνη, έτσι δεν είναι;
ΛΔ: βέβαια και δεν ήταν καθόλου εύκολο πράγμα. Γιατί έπρεπε να διαχειρισθούν στην επιτροπή ανταλλαγής - ήταν μια μικτή επιτροπή υπό την εποπτεία της «Κοινωνίας των Εθνών». Έπρεπε να διαχειρισθούν μια τεράστια ύλη, περιουσίες… ποιες είναι ανταλλάξιμες και ποιες δεν είναι, είχαμε ένα πατριαρχείο που δεν συνεργαζόταν και πολύ, δηλαδή δεν καταλάβαινε ότι είχαμε ηττηθεί. Αυτό ήταν πολύ δύσκολο να το καταλάβουν. Είχαμε χάσει τον πόλεμο, αλλάζαμε κυβερνήσεις την μια μετά την άλλη, ενώ, οι Τούρκοι είχαν τον ίδιο διαπραγματευτή ο οποίος ήξερε ποιος έκανε συλλογή χαλιών, ποιος ήταν ευαίσθητος σε οριεντάλ χορούς κτλ. Εμείς αλλάζαμε κάθε έξι μήνες περίπου, αυτή ήταν μια από τις δυσκολίες.
ΜΡ: θέλω στο χρόνο που μας μένει να συζητήσουμε την νέα πραγματικότητα που δημιουργείται στη Ελλάδα με την υπογραφή της συνθήκης της Λοζάννης και την ανταλλαγή των πληθυσμών. Έχουμε πράγματι κυρία Διβάνη μια νέα πραγματικότητα για το ελληνικό κράτος;
ΛΔ: απολύτως. Έχουμε ένα κράτος που έχει καταστραφεί οικονομικά από τους αλλεπάλληλους πολέμους, έχει φθάσει στο σημείο μηδέν, είναι διπλάσιο και έχει να αποκαταστήσει 1,5 εκ πρόσφυγες. Είναι διπλάσιο σε έδαφος, αυτό το έδαφος είναι αμφισβητούμενης ελληνικότητας αρά θα πρέπει να αφομοιωθεί και πρέπει να δείξουν έναν ωραιότατο προφίλ, δημοκρατικό και τέλειο- αλλά μόλις έχουν εκτελέσει τους έξι και είναι λίγο δύσκολο- και έχουν μια στρατιωτική κυβέρνηση επίσης. Στην Κοινωνία των Εθνών για να πάρουν δάνειο, αρχίζει το πρόβλημα που είχε πάντα η Ελλάδα. Πως θα δείξει αξιόπιστο προφίλ για να την εμπιστευτούν. Και ο Βενιζέλος κινεί τα νήματα πάλι με τις γνωριμίες του, με το προφίλ το προσωπικό για να πάρουμε δάνειο να βοηθήσουμε τους πρόσφυγες. Πάλι σε διεθνές επίπεδο έχουν αλλάξει οι ισορροπίες συμμαχίας.
ΜΡ: τι συγκεκριμένα έχει αλλάξει σε αυτό το διεθνές επίπεδο;
ΛΔ: οι Άγγλοι με τους οποίους είμαστε «κολλητοί» έχουν φύγει από το πεδίο διότι αποκαθιστούν και αυτοί τις ζημιές τους. Οι Γάλλοι είναι πιο συνδεμένοι με τους «Γιουγκοσλάβους». Είμαστε μόνοι. Στην Ιταλία κυριαρχεί ο Μουσολίνι, με την Τουρκία μόλις βγήκαμε από έναν αδελφοκτόνο πόλεμο υπό την έννοια της γειτνιάσεως, με τους Βούλγαρους δεν θέλω να το συζητήσω, δεν έχω χωνέψει την ήττα και στους Βαλκανικούς, ότι έχουν πάρει μόνο το 10% της Μακεδονίας. Είμαστε κυριολεκτικά ανάδελφοι.
ΓΓ: η στροφή είναι προς την Κοινωνία των Εθνών, η Ελλάδα είναι το καλό παιδί της Κοινωνίας των Εθνών, τηρεί όντως τις δεσμεύσεις και τις υποχρεώσεις της γιατί είναι η μοναδική επιλογή –φαντάζομαι- και η περισυλλογή και η ανασυγκρότηση και οι πρόσφυγες οι οποίοι ήταν ένα μεγάλο βάρος για την ελληνική οικονομία μεσοπρόθεσμα ούτε καν μακροπρόθεσμα θα αποδειχθεί ότι ήταν μεγάλο όφελος, κάτι που κυριολεκτικά μεταμόρφωσε και προχώρησε την Ελλάδα σε όλους τους τομείς. Συνήθως περιοριζόμαστε στο οικονομικό τομέα αλλά όχι, ήταν η νοοτροπία τους, ήταν αστικοί πληθυσμοί πολύ πιο προηγμένοι από τους αντιστοίχους της Ελλάδας και παρά τις αντιδράσεις – πρέπει να το πούμε αυτό να μην ωραιοποιούμε την κατάσταση- πέρασαν πολύ άσχημα οι πρόσφυγες τα πρώτα χρόνια.
ΜΡ: υπέφεραν πάρα πολύ.
ΛΔ: είναι χαρακτηριστικό αυτό που άκουσαν οι Σμυρνιές. Οι Σμυρνιές ήταν κοσμοπολίτισσες, ήταν γυναίκες τρεις κλάσεις επάνω από τον αγροτικό πληθυσμό της Ελλάδας. Λοιπόν θεωρήθηκαν πόρνες, παστρικιές. Εγώ έρχομαι από μια περιοχή από το Βόλο όπου υπήρχαν πρόσφυγες. Βεβαίως κάναμε την Νέα Ιωνία χωριστά από τον Βόλο, βάλαμε και ποτάμι ανάμεσα για να ξεχωρίζουν οι πληθυσμοί, πράγματα δύσκολα.
ΜΡ: είμαστε δυστυχώς υποχρεωμένοι να ολοκληρώσουμε την κουβέντα μας την ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε. Σας ευχαριστώ θερμά κυρία Διβάνη και κύριε Γιαννουλόπουλε.
